Rebalancing ETF-Depot

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56 Beiträge in diesem Thema

Geschrieben

Guten Abend,

 

kurz nach dem Berufseinstieg starte ich zum 1. Mai mein Sparprojekt.

Derzeit geplant ist Fest- und Tagesgeld und 3 ETFs, die mittels Sparplänen bespart werden. Dabei bin ich mir noch unsicher, wie das Rebalancing ablaufen sollte.

 

Zur Auswahl stehen:

1. kontinuierliches Rebalancing über die monatliche Anpassung der Sparraten, sowohl zwischen RK1 und RK3 als auch zwischen den einzelnen ETFs

2. "diskontinuierliches" Rebalancing über Einmalkäufe bzw. -verkäufe (ebenso sowohl zwischen RK1 und RK3 als auch zwischen den einzelnen ETFs)

 

Zumindest in der Anfangsphase sollte das Rebalancing über die Sparraten ja ohne weiteres möglich sein.

Wenn irgendwann einmal eine größere Summe Geld zusammengekommen ist, reicht dies ja vielleicht nicht mehr aus. Dann muss ja Strategie 2 ins Spiel kommen, wobei aus eine Kombination von 1 und 2 möglich wäre: Rebalancing möglichst über Sparraten, und wenn die Abweichungen der Ist- von den Soll-Anteilen zu groß werden Einzelkäufe/-Verkäufe tätigen. 

 

Was sind Vor- und Nachteile von kontinuierlichem und "diskontinuierlichem" Rebalancing? Geht durch kontinuierliches Rebalancing die Zusatzrendite verloren oder wird sie erhöht? Ich vermute mal, dass das von der Marktsituation/Glück abhängt?

Ich stelle mir hier zwei Aktien vor, die sich komplett gegenläufig entwickeln. Dann hätte ich ja mit "diskontinuierlichem" Rebalancing entweder eine Super-Rendite (wenn das Rebalancing zufällig immer bei Höchst-/Tiefstständen erfolgt), bzw. gar keine Zusatzrendite (wenn das Rebalancing zufällig immer bei "Gleichstand" erfolgt), während ein kontinuierliches Rebalancing irgendwas dazwischen liefert.

 

(meine) Schlussfolgerungen:

Kurzfristig ist Rebalancing über Sparraten sinnvoller, weil man eben oben genanntes Glücksspiel vermeidet.

Langfristig gilt das genauso weil: 1,01^10 > 1,00^5 * 1,02^5, zudem werden durch die Anpassung der Sparraten seltener Einzelkäufe/-verkäufe erforderlich, dadurch fallen weniger Gebühren an. Vorrausgesetzt, die Sparpläne und die Änderung der Sparraten sind kostenfrei. Andererseits ist rein "diskontinuierliches Rebalancing" weniger Arbeitsaufwand und die Renditeunterschiede sind wohl eher sehr gering.

 

 

Ist mein Denkprozess richtig oder total falsch? Wie handhabt ihr das?

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Geschrieben · bearbeitet von Mirage

Ich verstehe nicht wieso du es so kompliziert darstellst.

Mache alle 6 oder 12 Monate rebalancing, wie du schon sagtest wirst du es zum Anfang wohl ueber die Sparrate anpassen koennen.

Sobald es nicht mehr moeglich ist es ueber eine Sparrate anzupassen muss du es durch Einzelkaeufe/-verkaeufe ausgleichen.

 

 

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Geschrieben

Meine Frage ist ja, ob es mir Vorteile/Nachteile bringt, das Rebalancing über die Sparrate kontinuierlich/monatlich durchzuführen. Dann sollte im Vergleich zu halbjährlichem Rebalancing nur über die Sparrate länger ohne Einzelkäufe auskommen.

 

Warum alle 6 bis 12 Monaten? Wenn über Einzelkäufe, dann hätte ich eher gewartet, bis eine wie auch immer definierte Abweichung von der Sollverteilung erreicht ist

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Geschrieben · bearbeitet von StefanU

In dieser Vanguard-Studie wurden keine signifikanten Renditeunterschiede zwischen monatlichem, vierteljährlichem und jährlichem Rebalancing gefunden, demnach sollte man einfach die Methode verwenden, die die geringsten Zusatzkosten verursacht:

https://www.vanguard.com/pdf/icrpr.pdf

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Geschrieben

vor 2 Stunden schrieb zweckform:

Meine Frage ist ja, ob es mir Vorteile/Nachteile bringt, das Rebalancing über die Sparrate kontinuierlich/monatlich durchzuführen. Dann sollte im Vergleich zu halbjährlichem Rebalancing nur über die Sparrate länger ohne Einzelkäufe auskommen.

 

Warum alle 6 bis 12 Monaten? Wenn über Einzelkäufe, dann hätte ich eher gewartet, bis eine wie auch immer definierte Abweichung von der Sollverteilung erreicht ist

Irgendwo hier im Forum gib/gab es einen Thread, wo das mal hochgerechnet wurde. Ergebnis war, wenn ich mich recht erinnere, dass Rebalancing über den Verkauf von Anteilen bei einem diversifizierten Depot sich für den Durchschnittsanleger nicht lohnt, sondern erst so bei Depotwerten von 1 Mio. (?) Euro aufwärts. Wenn du ausschüttende Fonds/Dividendenaktien im Depot hast, werden die Ausschüttungen da ja auch mit steigenden Anteilswerten steigen, so dass es schon einige Jahre dauern dürfte, bis die Ausschüttungen bzw. neue Sparraten irgendwann nicht mehr ausreichen, um das Depot innerhalb gewisser Toleranzwerte auszubalancieren.

 

Das deckt sich auch mit meiner persönlichen Erfahrung. Ich hatte bisher noch nie Probleme, die angestrebte Depotgewichtung meiner Assetklassen nur durch neue Geldzuflüsse aufrecht zu erhalten (und das, obwohl eine der Klassen im letzten Jahr schon extrem davongelaufen ist).

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Geschrieben

Ich zitiere aus dem Morningstar:

 

"Beim Umschichten sollten Sie einen strikten Zeitplan einhalten, um diszipliniert vorzugehen und sicherzustellen, dass Sie nicht zu oft umschichten. Zudem sollten Sie das Risiko im Auge behalten. Nach Abzug der Kosten macht es keinen großen Unterschied für den Ertrag und Risiko, ob Sie täglich, monatlich, vierteljährlich oder jährlich umschichten. Aus psychologischen und steuerlichen Gründen aber sollten Sie Ihr Depot möglichst selten anpassen.

 

Am einfachsten ist es sicherlich, einen festen Termin im Jahr oder Quartal einzuplanen. Sind Sie sehr risikoscheu? Dann sollten Sie Ihr Depot möglichst selten überprüfen. Für etwas risikofreudigere Anleger kann es sinnvoll sein, das Portfolio einmal im Quartal zu checken und sich einen Schwellenwert von 5% zu setzen. Überprüfen Sie dann zum Ende jedes Quartals, welche Gewichtung jede Anlageklasse in Ihrem Portfolio hat! Ist eine Assetklasse mehr als 5% von dem Ausgangswert entfernt, sollten Sie eingreifen. Und mit Blick auf die Steuer sollte man dann vielleicht frisches Geld investieren, um die Gewichtung der Assetklassen wieder in die richtige Balance zu bringen. Wenn Sie aber ganz neue Investitionen vornehmen, achten Sie darauf, dass diese zu Ihrer Strategie und Ihrer Risikoneigung passen. Viel Spaß beim Investieren!"

 

So ungefähr handhabe ich das, ich schaue 2 mal im Jahr auf die Gewichtung und dem von mir festgelegtem Schwellenwert. Ist letzterer in meiner Toleranzgrenze, mache ich nichts bzw. beim Kauf stelle ich die Ursprungsgewichtung natürlich wieder her. Falls sich hier auch mal eine gute Gelegenheit bietet, wie z.B. eine schlecht laufende Assetklasse, kaufe ich auch hier nach um den Ursprung wieder herzustellen.  (Bitte jetzt nicht mit Market Timing vergleichen/verwechseln). So kaufte ich z.B. einmal über 12 Monate bei schlecht laufenden Kursen stur nach meiner Strategie und Kaufzeitpunkten. Da kommt dann die Psychologie wieder ins Spiel, das muss man durchhalten können um anschließend dann wieder eventuell belohnt zu werden. 

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Geschrieben

Auch zu dieser Frage gibt es im Sticky (den offenbar kaum einer der Neulinge liest - warum auch, lieber naiv fragen) ETF-Depot aufbauen einen wertvollen Link unter dem Titel "Vanguard: Best practices for portfolio rebalancing". Lesen bildet.

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Geschrieben · bearbeitet von Smartinvestor

Am 20.4.2017 um 11:23 schrieb Ramstein:

Auch zu dieser Frage gibt es im Sticky (den offenbar kaum einer der Neulinge liest - warum auch, lieber naiv fragen) ETF-Depot aufbauen einen wertvollen Link unter dem Titel "Vanguard: Best practices for portfolio rebalancing". Lesen bildet.

 

Selbst wenn der TO den auch aus meiner Sicht sehr empfehlenswerten Vanguard-Artikel gelesen hat, sind die TO-Fragen m.E. keineswegs naiv. Denn das Resumee des Artikels lautet "Just as there is no universally optimal asset allocation, there is no universally optimal rebalancing strategy." und "it depends...". Und nun? Für einen unerfahrenen Einsteiger m.E. absolut nicht  ausreichend.

 

Also ist es durchaus weiterführend und bereichernd für das WPF zu fragen, was denn in seinem speziellen Fall optimal wäre und wie es denn die anderen so machen. Denn dieser wertvolle Erfahrungsaustausch ist doch genau der Zweck des WPF. Relevant wäre dabei noch, welche 3 Indizes der TO denn für die 3 ETFs gewählt hat. Ich vermute mal irgendwas für Europa, Amerika und Emergg. Markets, um sinnvoll zu diversifizieren, oder -->TO? 

 

Ganz unabhängig davon bin ich davon überzeugt, dass es für "Otto Normalanleger" ein optimales Grundvorgehen gibt, das nur noch wenige  Freiheitsgrade für die Rebalancingentscheidungen offen lässt. Vor diesem Hintergrung beschreibe ich mal mein Vorgehen mit ganz ähnlichen Randbed. wie beim TO und bei "O. Normalanl.".

 

Schon bzgl. Asset Allocation habe ich die rel. feste Randbedingung, dass sich mein Anteil an Festverzinslichem allein aus meiner BaV plus Direktversicherung ergibt, die sich zu einem hohen Anteil eben aus Festverzinslichen zusammensetzen. Mehr wollte und will ich auf keinen Fall in Festvetzinsliche allokieren bis auf einen kleinen festen EUR Betrag im Geldmarkt rein als laufenden Cash Flow Puffer. Das wird bei den meisten anderen Normalanlegern nicht viel anders sein, wenn man außerdem noch die Rentenansprüche hinzunimmt, die so ähnlich wie Festverzinsliche sind aber wegen ihrer noch viel höheren Sicherheit und ganz unterschiedlichen Liquidität eine separate Asset Class darstellen. Also hat man damit zum Artikel schon mal völlig unterschiedliche Randbedingungen. Man muss nämlich i.d.R. gar nicht zwischen US-Anleihen und US-Aktien sondern u.a. zwischen Regionen und ggf. anderen Finanzwerten ausgenommen Festverzinslichen rebalancen, da letztere hier D oft schon durch Vorsorgefonds ausreichend abgedeckt sind.

 

Eine weitere feste Randbedingung ist bei mir und vermutlich auch beim TO der regelmäßige Cash-Zufluss aus Arbeitseinkommen und Ausschüttungen. Was davon neu investiert werden soll, sollte grundsätzlich so bald als möglich investiert werden, um damit frühestmöglich die i.d.R. höhere Durchschnittsrendite des Anlagedepots im Vergleich zum Giro- oder Tagesgeldkonto zu erzielen. Des weiteren ist es optimal, wenn man diese Neuinvestition dann grundsätzlich in die am weitesten nach unten von der Sollallokation abweichende Einzelanlage investiert, da man damit den niedrigst möglichen Preis bezahlt. Je nach Höhe dieser Sparraten und der Transaktionskosten kann es kostengünstiger sein, wenn man mit der Neuinvestition wartet, bis ein Mindestbetrag zusammengekommen ist. Ich habe den bei 5 k festgelegt und investiere diesen dann immer unverzüglich, sobald er beisammen ist.

 

Mit diesem Vorgehen muss man zwangsläufig die größte negative Abweichung von der Sollallokation regelmäßig für jede Neuinvestition ermitteln, womit sich praktisch auch die Frage im Vanguard-Artikel erübrigt, wie oft man sein Depot monitoren sollte. 

 

Bei diesem Gesamtvorgehen wird man feststellen, dass die Sollallokation fast immer durch die regelmäßigen Neuinvestitionen wieder hergestellt werden kann. Nur für die ganz wenigen Fälle, wo das nicht der Fall sein sollte, bleibt die einzige offene Frage, ob und ggf. wie dann zu verfahren ist. Auch dafür kann man weitere einschränkende Randbedingungen finden. Unter den aktuellen KESt-Gesetzen ist es zunächst mal grundsätzlich ungünstig, bereits investierte Beträge mit Gewinn zu verkaufen, da man damit immer den Steuerstundungsvorteil verliert. Also sollte man das möglichst sein lassen, denn dieser Vorteil wird umso größer, je höher der aufgelaufene Kursgewinn ist, was ja genau bei den über der Sollallokation liegenden Einzelanteilen im Depot, die nur durch Neuinvestitionen nicht ausgeglichen werden können, der Fall ist. Also habe ich den Trigger, wann ich darüber im Einzelfall nachdenken will, auf 25% relative Abweichung eines Einzelanteils von der Sollallokation festgelegt. Damit kam es bei mir bislang nur zu 3 "großen Rebalancings" ca. alle 8 Jahre zusätzlich zu dem regelmäßigen Sparratenrebalancing, die ich jeweils ausgeführt habe. Ob das nun optimal war, habe ich nicht ausgerechnet, da mir das zu aufwändig war und erst lange danach möglich wäre. Rein intuitiv habe ich den Eindruck, dass es jeweils nahe dem Optimum war. Denn ich habe dann jeweils Anteile nur wenige Wochen bis Monate von ihren Kursmaxima/-minima entfernt ver-/gekauft, und kurze Zeit später setzten danach jeweils kräftige Gegenbewegungen ein, die dann wiederum sehr vorteilhafte Sparratenrebalancings ausgelöst haben. 

 

Ich werde das weiterhin so handhaben und kann das allen Normalanlegern so weiterempfehlen. Nach der nächsten Investmentsteuerreform ändern sich die steuerlichen Randbedingungen jedoch grundlegend. Wenn die dann feststehen, muss das alles leider wieder neu durchdacht werden.

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Geschrieben · bearbeitet von troi65

vor 4 Minuten schrieb Smartinvestor:

 

Selbst wenn der TO den auch aus meiner Sicht sehr empfehlenswerten Vanguard Artikel gelesen hat, sind die TO Fragen m.E. keineswegs naiv.

 

 

Abgesehen davon , dass nicht jeder User so anglophil gestrickt ist , wie manche Forencracks hier.

Das Anliegen des TO ist mehr als berechtigt ( diskutiert zu werden ) . Idealerweise in deutscher Sprache.

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Geschrieben

vor 1 Stunde schrieb troi65:

Abgesehen davon , dass nicht jeder User so anglophil gestrickt ist , wie manche Forencracks hier.

Das Anliegen des TO ist mehr als berechtigt ( diskutiert zu werden ) . Idealerweise in deutscher Sprache.

 

:thumbsup:

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Geschrieben · bearbeitet von fibonacci

Am 20.4.2017 um 07:46 schrieb StefanU:

In dieser Vanguard-Studie wurden keine signifikanten Renditeunterschiede zwischen monatlichem, vierteljährlichem und jährlichem Rebalancing gefunden, demnach sollte man einfach die Methode verwenden, die die geringsten Zusatzkosten verursacht:

https://www.vanguard.com/pdf/icrpr.pdf

Mit dieser Vanguard Studie ist das Thema abschließend behandelt. Alles was hier nun folgen wird, ist Meinung. 

vor 2 Stunden schrieb Smartinvestor:

 

Selbst wenn der TO den auch aus meiner Sicht sehr empfehlenswerten Vanguard-Artikel gelesen hat, sind die TO-Fragen m.E. keineswegs naiv. Denn das Resumee des Artikels lautet "Just as there is no universally optimal asset allocation, there is no universally optimal rebalancing strategy." und "it depends...". Und nun? Für einen unerfahrenen Einsteiger m.E. absolut nicht  ausreichend.

 

Also ist es durchaus weiterführend und bereichernd zu fragen, was denn in seinem speziellen Fall optimal wäre und wie es denn die anderen so machen. Denn dieser wertvolle Erfahrungsaustausch ist doch genau der Zweck des WPF. Relevant wäre dabei noch, welche 3 Indizes der TO denn für die 3 ETFs gewählt hat. Ich vermute mal irgendwas für Europa, Amerika und Emergg. Markets, um sinnvoll zu diversifizieren, oder -->TO? 

 

Ganz unabhängig davon bin ich davon überzeugt, dass es für "Otto Normalanleger" ein optimales Grundvorgehen gibt, das nur noch wenige  Freiheitsgrade für die Rebalancingentscheidung offen lässt. Vor diesem Hintergrung beschreibe ich mal mein Vorgehen mit ganz ähnlichen Randbed. wie beim TO und bei "O. Normalanl.".

 

Schon bzgl. Asset Allocation habe ich die rel. feste Randbedingung, dass sich mein Anteil an Festverzinslichem allein aus meiner BaV plus Direktversicherung ergibt, die sich zu einem hohen Anteil eben aus Festverzinslichen ergeben. Mehr wollte und will ich auf keinen Fall in Festvetzinsliche allokieren bis auf einen kleinen festen EUR Betrag im Geldmarkt rein als laufenden Cash Flow Puffer. Das wird bei den meisten anderen Normalanlegern nicht viel anders sein, wenn man außerdem noch Rentenansprüche hinzunimmt die so ähnlich wie Festverzinsliche sind aber wegen ihrer noch viel höheren Sicherheit aber ganz unterschiedlichen Liquidität eine weitere Anlageklasse darstellen. Also hat man damit zum Artikel schon mal völlig unterschiedliche Randbedingungen. Man muss nämlich i.d.R. gar nicht zwischen US-Anleihen und S&P 500 sondern zwischen S&P 500 und anderen Finanzwerten ausgenommen Festverzinslichen rebalancen. 

 

Eine weitere feste Randbedingung ist bei mir und vermutlich auch beim TO der regelmäßige Cash Zufluss aus Arbeitseinkommen und Ausschüttungen. Was davon neu investiert werden soll, sollte grundsätzlich so bald als möglich investiert werden, um damit frühestmöglich die i.d.R. höhere Durchschnittsrendite des Anlagedepots im Vergleich zum Giro- oder Tagesgeldkonto zu erzielen. Des weiteren ist es optimal, wenn man diese Neuinvestition dann grundsätzlich in die am weitesten nach unten von der Sollallokation abweichende Einzelanlage investiert, da man damit den niedrigst möglichen Preis bezahlt. Je nach Höhe dieser Sparraten und der Transaktionskosten kann es kostengünstiger sein, wenn man mit der Neuinvestition wartet, bis ein Mindestbetrag zusammengekommen ist. Ich habe den bei 5 k festgelegt und diesen dann immer unverzüglich investiert, sobald er beisammen war.

 

Mit diesem Vorgehen muss man zwangsläufig die größte negative Abweichung von der Sollallokation regelmäßig für jede Neuinvestition ermitteln, womit sich praktisch auch die Frage im Vanguard Artikel erübrigt, wie oft man sein Depot monitoren sollte. 

 

Bei diesem Gesamtvorgehen wird man feststellen, dass die Sollallokation fast immer durch die regelmäßigen Neuinvestitionen wieder hergestellt werden kann. Nur für die ganz wenigen Fälle, wo das nicht der Fall sein sollte, bleibt die einzige offene Frage, ob und ggf. wie dann zu verfahren ist. Auch dafür kann man weitere einschränkende Randbedingungen finden. Unter den aktuellen KESt Gesetzen ist es zunächst mal grundsätzlich ungünstig, bereits investierte Beträge mit Gewinn zu verkaufen, da man damit immer den Steuerstundungsvorteil verliert. Also sollte man das möglichst sein lassen, denn dieser Vorteil wird umso größer, je höher der aufgelaufene Kursgewinn ist, was ja genau bei den über der Sollallokation liegenden Einzelanteilen im Depot, die nur durch Neuinvestitionen nicht ausgeglichen werden können, der Fall ist. Also habe ich den Trigger, wann ich darüber im Einzelfall nachdenken will, auf 25% relative Abweichung eines Einzelanteils von der Sollallokation festgelegt. Damit kam es bei mir bislang nur zu 3 "großen Rebalancings" ca. alle 8 Jahre zusätzlich zu dem regelmäßigen Sparratenrebalancing, die ich jeweils ausgeführt habe. Ob das nun optimal war, habe ich nicht ausgerechnet, da das sehr aufwändig wäre und erst lange danach möglich ist. Rein intuitiv habe ich den Eindruck, dass es jeweils nahe dem Optimum war. Denn ich habe dann jeweils Anteile nur wenige Wochen bis Monate von ihren Kursmaxima/-minima entfernt ver-/gekauft und kurze Zeit später setzten dann kräftige Gegenbewegungen ein, die dann wiederum sehr vorteilhafte Sparratenrebalancings ausgelöst haben. 

 

Ich werde das weiterhin so handhaben und kann das allen Normalanlegern so weiterempfehlen. Nach der nächsten Investmentsteuerreform ändern sich die steuerlichen Randbedingungen jedoch grundlegend. Wenn die dann feststehen, muss das alles leider wieder neu durchdacht werden.

In diesem Text ist, wie in leider zu vielen deiner Texten, zu wenig Inhalt. Vor allen Dingen nach der klaren Analyse von Vanguard ist dein Text eine reine Nebelbombe. 

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Geschrieben · bearbeitet von Smartinvestor

vor 53 Minuten schrieb fibonacci:

Mit dieser Vanguard Studie ist das Thema abschließend behandelt. Alles was hier nun folgen wird, ist Meinung. 

In diesem Text ist, wie in leider zu vielen deiner Texten, zu wenig Inhalt. Vor allen Dingen nach der klaren Analyse von Vanguard ist dein Text eine reine Nebelbombe. 

 

Wenn du das so siehst, dann musst du zugeben, dass dein Beitrag noch viel weniger oder vielmehr praktisch überhaupt keinen nützlichen eigenen Inhalt enthält, und das bei noch größerem Umfang. Sozusagen die Mutter aller Nebelkerzen schlechthin. Und das nur, um überhaupt mal wieder etwas beitragen zu können.

 

:tdown:

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Geschrieben

1 hour ago, fibonacci said:

Mit dieser Vanguard Studie ist das Thema abschließend behandelt. Alles was hier nun folgen wird, ist Meinung. 

In diesem Text ist, wie in leider zu vielen deiner Texten, zu wenig Inhalt. Vor allen Dingen nach der klaren Analyse von Vanguard ist dein Text eine reine Nebelbombe. 

 

Es gibt diverse Strategien zum Rebalancing. Warum @zweckform hier nur einen Bruchteil der Möglichkeiten anschaut ist unklar. Im Nachbarthread ETF-Schnäppchenjagd wird im Backtest auch ein Vorteil vom Rebalancing nachgewiesen. Swedroe hat ebenso eine Strategie (http://awealthofcommonsense.com/2014/03/larry-swedroe-525-rebalancing-rule/) Das Thema mit einer einzigen Studie plattzuwälzen halte ich unter Berücksichtigung des Bestätigungsfehlers und Interessenskonflikten von Vanguard auch für sehr naiv.

 

Ob sich der Aufwand für vielleicht 0,x% p.a. Mehrrendite lohnt ist eine andere Frage. Kann man ohne weitere Infos über bspw.. Depotgröße nicht beurteilen. Weiterhin fehlen Infos zur konkreten Produktauswahl aus der man z.B. die Korrelation zwischen den verschiedenen Depotbestandteilen betrachten kann. 

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Geschrieben

vor 2 Stunden schrieb Relich:

 

Es gibt diverse Strategien zum Rebalancing. Warum @zweckform hier nur einen Bruchteil der Möglichkeiten anschaut ist unklar. Im Nachbarthread ETF-Schnäppchenjagd wird im Backtest auch ein Vorteil vom Rebalancing nachgewiesen. Swedroe hat ebenso eine Strategie (http://awealthofcommonsense.com/2014/03/larry-swedroe-525-rebalancing-rule/) Das Thema mit einer einzigen Studie plattzuwälzen halte ich unter Berücksichtigung des Bestätigungsfehlers und Interessenskonflikten von Vanguard auch für sehr naiv.

 

Ob sich der Aufwand für vielleicht 0,x% p.a. Mehrrendite lohnt ist eine andere Frage. Kann man ohne weitere Infos über bspw.. Depotgröße nicht beurteilen. Weiterhin fehlen Infos zur konkreten Produktauswahl aus der man z.B. die Korrelation zwischen den verschiedenen Depotbestandteilen betrachten kann. 

Vanguard sagt, dass es fast keine Rolle spielt bezüglich der Mehrrendite, welche genaue Ausprägung von Rebalancing man betreibt. Entweder man widerspricht diesem Ergebnis und kann es belegen, oder man zieht sich auf blabla zurück. 

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Geschrieben

vor 34 Minuten schrieb fibonacci:

Entweder man widerspricht diesem Ergebnis und kann es belegen, oder man zieht sich auf blabla zurück.

Dem kann ich nicht zustimmen. Entweder man interpretiert die Vanguard Studie als Werbung oder als wissenschaftlichen Beitrag. Über Werbung brauchen wir gar nicht weiter zu reden. Ein wissenschaftlicher Beitrag ist aber immer ein Beitrag zu einer Diskussion. Die Autoren stellen das Ergebnis ihrer Forschung vor und beteiligen sich damit an einer wissenschaftlichen Diskussion. Das heißt, über solche Ergebnisse kann und darf diskutiert werden.

 

Wenn ich mal da rein schaue(https://www.vanguard.com/pdf/icrpr.pdf): Direkt auf Seite 2:

Zitat

Stocks are represented by the Standard & Poor’s 90 from 1926 through March 3, 1957; the S&P 500 Index  from March 4, 1957, through 1974; the Wilshire 5000 Composite Index from January 1, 1975, through April 22, 2005; and the MSCI® US Broad Market Index from April 23, 2005, through December 31, 2009.

Bonds are represented by the S&P High Grade Corporate Index from 1926 through 1968; the Citigroup High Grade Index from 1969 through 1972; the Lehman Long-Term AA Corporate Index from 1973 through 1975; and the Barclays Capital U.S. Aggregate Bond Index from 1976 through 2009.

Aha, also ein Blick auf US-Märkte. Ich glaube kaum, dass der TO mit seinen 3 ETFs nur den amerikanischen Markt betrachtet. Damit haben wir also andere Ausgangsbedingungen. Hält die Aussage, die sie treffen auch noch, wenn man andere Bedingungen betrachtet?

 

Dann weiter auf Seite 4:

Zitat

a hypothetical 60% stock/40% bond portfolio

Ist das auch die Asset Allocation des TO oder haben wir wieder andere Ausgangsbedingungen?

 

@fibonacci Du machst es dir zu einfach, wenn du einfach nur auf dieses Paper von Vanguard zeigst und damit jegliche Diskussion für überflüssig erklärst.

 

Offtopic:

Unabhängig von allem anderen schießt Vanguard mit diesem Satz hier aber wirklich den Vogel ab (Seite 9):

Zitat

However, the magnitude of the differences in the average annualized returns and volatility was relatively insignificant.

Weiß denn von den drei Autoren keiner, was Signifikanz bedeutet?

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Geschrieben · bearbeitet von Smartinvestor

vor 3 Stunden schrieb alsuna:

 

@fibonacci Du machst es dir zu einfach, wenn du einfach nur auf dieses Paper von Vanguard zeigst und damit jegliche Diskussion für überflüssig erklärst.

 

Volle Zustimmung. :thumbsup:

 

Wobei es völlig akzeptabel wäre, eine solche Meinung hier zu vertreten. Aber dieser Troll versucht diese wertvolle Diskussion abzuwürgen, indem er gleichzeitigt noch andere an einer ernsthaften Diskussion Interessierte mit wertigen Beiträgen völlig grundlos herabwürdigt, hier Blabla und Nebelkerzen abzulassen. :tdown:

Ich hoffe sehr, dass das jetzt unterbleibt, damit wir in der Sache endlich weiterkommen, ok fibo?

 

@TO:

Bitte noch die angefragten Angaben machen. Auch wenn das Ganze eine interessante Grundsatzdiskussion werden könnte, macht es nur an praktischen Anwendungsfällen Sinn. Wie gesagt "it depends..." aber von was und dann wie? 

 

@Relich:

Auch wenn man "nur" eine Renditesteigerung um 0,5% von z.B.  4 auf 4,5% mit einem geschickteren Rebalancing herausholt, was sogar auf Basis der Vanguard Zahlen machbar erscheint, so kann bei einem Langfristanleger aus 100 k nach 30 Jahren eine um 50 k höhere Endsumme entstehen, d.h. 374 k statt 324 k, was nicht nur einem 0,5 % sondern einem 15% größeren Anlageerfolg entspricht. Also für mich fraglos sehr lohnend, oder?

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Geschrieben · bearbeitet von etherial

vor 3 Stunden schrieb alsuna:

Die Autoren stellen das Ergebnis ihrer Forschung vor und beteiligen sich damit an einer wissenschaftlichen Diskussion. Das heißt, über solche Ergebnisse kann und darf diskutiert werden.

Ja. Nur welchen Grund sollte es geben, dass ein Ergebnis für den amerikanischen Markt nicht auf andere übertragbar ist?

Zitat

Weiß denn von den drei Autoren keiner, was Signifikanz bedeutet?

Anstatt eine rhetorische Frage zu stellen, könntest du es auch mal erklären.

 

vor 29 Minuten schrieb Smartinvestor:

Aber dieser Troll [...]

Sorry - wenn du Gegenargumente hast, kannst du die doch einfach bringen. Soweit lese ich aus deinem Beitrag wieder mal nur blabla.

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Geschrieben · bearbeitet von alsuna

vor einer Stunde schrieb etherial:
vor 4 Stunden schrieb alsuna:

Die Autoren stellen das Ergebnis ihrer Forschung vor und beteiligen sich damit an einer wissenschaftlichen Diskussion. Das heißt, über solche Ergebnisse kann und darf diskutiert werden.

Ja. Nur welchen Grund sollte es geben, dass ein Ergebnis für den amerikanischen Markt nicht auf andere übertragbar ist?

Ich habe einfach mal die Werte verschiedener hier im Forum populärer Aktienindices verglichen (http://www.fondsweb.de/chartvergleich/LU0635178014-LU0378434582-LU0488316133-R120).

Bildschirmfoto von »2017-04-21 17-23-28«.png

 

Diese drei Märkte verändern sich unterschiedlich. Also gibt es unterschiedlich viele "rebalancing opportunities" zu unterschiedlichen Zeitpunkten. Damit können ganz andere Ergebnisse herauskommen und das bedeutet, dass die Ergebnisse nicht ohne weiteres übertragbar sind.

Welche Gründe hast du, die dafür sprechen, dass das Ergebnis übertragbar sein sollte?

 

vor einer Stunde schrieb etherial:
Zitat

Weiß denn von den drei Autoren keiner, was Signifikanz bedeutet?

Anstatt eine rhetorische Frage zu stellen, könntest du es auch mal erklären.

Signifikanz beschreibt, ob der Unterschied zwischen zwei Ergebnissen tatsächlich ein Unterschied ist oder ob das einfach nur zufällig ist. Das ist über statistische Signifikanztests zu bestimmen und gegen Signifikanzniveaus abzugleichen. Mehr sagt euch Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Statistische_Signifikanz

Das Gerede von "relativ signifikant" ist unwissenschaftlich, aber das lese ich auch in zu vielen anderen Papers.

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Geschrieben · bearbeitet von Smartinvestor

vor 21 Minuten schrieb alsuna:

Ich habe einfach mal die Werte verschiedener hier im Forum populärer Indices verglichen (http://www.fondsweb.de/chartvergleich/LU0635178014-LU0378434582-LU0488316133-R120).

Bildschirmfoto von »2017-04-21 17-23-28«.png

 

Diese drei Märkte verändern sich unterschiedlich. Also gibt es unterschiedlich viele "rebalancing opportunities" zu unterschiedlichen Zeitpunkten. Damit können ganz andere Ergebnisse herauskommen und das bedeutet, dass die Ergebnisse nicht ohne weiteres übertragbar sind.

 

Das sehe ich genauso. Erst mit dem Rebalancing von sich sehr unterschiedlich entwickelnden aber ähnlich rentierlichen Einzelanlagen holt man interessante Rebalancing Premiums heraus. Beides ist bei den 3 Aktienindizes gegeben, bei den Anleihen und Aktien im Vanguard Artikel liegt nur eine sehr unterschiedliche Entwicklung vor, aber keine ähnliche Durchschnittsrendite. Daher dürfte die Rebalancing Prämie bei den 3 Aktienindizes größer sein, erst recht bei optimiertem Rebalancing mit 25% Trigger, s.o. Bei mir hat dieser Trigger einen Verkauf von US-Aktien und Kauf von EM Aktien A.3.2016 ausgelöst. Bislang kein schlechtes (Market)Timing, auch wenn sich die jeweiligen Trends noch nicht vollständig gedreht haben.

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Geschrieben · bearbeitet von etherial

vor 2 Stunden schrieb alsuna:

Diese drei Märkte verändern sich unterschiedlich.

Methodisch ist das aber nicht. Natürlich können in der Nachbetrachtung andere Zeiträume herauskommen. Da man sich weder auf die Renditen noch auf die Volatiliäten, noch auf die Kovarianzen der Vergangenheit verlassen kann, ist das Bestimmen eines individuellen Rebalancing-Zeitraums aus der Vergangenheitsentwicklung keine gute Prognose für gute Rebalancing-Zeiträume der Gegenwart.

 

Zitat

Welche Gründe hast du, die dafür sprechen, dass das Ergebnis übertragbar sein sollte?

Weil ich davon ausgehe, dass diese Studie nicht mit 3 ETFs gemacht wurde und auch nicht über einen Zeitraum sondern wissenschaftlich halbwegs korrekt, d.h. mit vielen Wertpapieren, mit unterschiedlichen Zeiträumen. Alles andere wäre in der Tat nicht verallgemeinerbar. Das trifft aber insbesondere auf dein Beispiel zu.

 

Zitat

Das Gerede von "relativ signifikant" ist unwissenschaftlich, aber das lese ich auch in zu vielen anderen Papers.

Ja - soweit stimmt das. Aber ab wann man etwas als signifikant bezeichnet ist nunmal subjektiv (10%,5%,2% ?). Das verlinkte Paper ist ja kein wissenschaftlicher Aufsatz, bestenfalls populärwissenschaftlich.

 

Ich erwähnte ja bereits, dass die Bestimmung statistischer Größen aus Vergangenheitsdaten bei Wertpapieren eher schlecht funktioniert. Für das Rebalancing-Intervall sind Varianz und Kovarianz am entscheidendsten (und die sind nachweislich auch am instabilsten). Auf dieser Basis sind ergebnisse ohnehin nur als Heuristiken betrachtbar und in dem Fall wäre alles andere als "relativ signifikant" ohnehin nicht angemessen.

 

Wenn es dir wichtig ist, dann kann man gerne daneben schreiben, dass da eine gehörige Portion Vervormundung von Vanguard eingeflossen ist. Dass macht aber die Idee dass man aus dem Chart von drei ETFs optimale Rebalancingzeiträume für die Zukunft ermitteln kann auch nicht richtiger. Das lässt sich vermutlich schon an dem Chart selbst ermitteln, indem man den Zeitraum in zwei Perioden aufteilt - man wird voraussichtlich feststellen, dass für beide Zeiträume andere optimale Perioden in Frage kämen und für den Zeitraum zusammen noch mal ein anderer Wert.

 

vor 1 Stunde schrieb Smartinvestor:

Das sehe ich genauso.

Genau - du als Signifikanz-Spezialist musst es ja wissen. Wie war das noch: "Absolute Return Fonds haben eine signifikante Outperformance über den Markt".

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Geschrieben

vor 54 Minuten schrieb etherial:

Methodisch ist das aber nicht. Natürlich können in der Nachbetrachtung andere Zeiträume herauskommen. Da man sich weder auf die Renditen noch auf die Volatiliäten, noch auf die Kovarianzen der Vergangenheit verlassen kann, ist das Bestimmen eines individuellen Rebalancing-Zeitraums aus der Vergangenheitsentwicklung keine gute Prognose für gute Rebalancing-Zeiträume der Gegenwart.

 

Weil ich davon ausgehe, dass diese Studie nicht mit 3 ETFs gemacht wurde und auch nicht über einen Zeitraum sondern wissenschaftlich halbwegs korrekt, d.h. mit vielen Wertpapieren, mit unterschiedlichen Zeiträumen. Alles andere wäre in der Tat nicht verallgemeinerbar. Das trifft aber insbesondere auf dein Beispiel zu.

 

Ja - soweit stimmt das. Aber ab wann man etwas als signifikant bezeichnet ist nunmal subjektiv (10%,5%,2% ?). Das verlinkte Paper ist ja kein wissenschaftlicher Aufsatz, bestenfalls populärwissenschaftlich.

 

Ich erwähnte ja bereits, dass die Bestimmung statistischer Größen aus Vergangenheitsdaten bei Wertpapieren eher schlecht funktioniert. Für das Rebalancing-Intervall sind Varianz und Kovarianz am entscheidendsten (und die sind nachweislich auch am instabilsten). Auf dieser Basis sind ergebnisse ohnehin nur als Heuristiken betrachtbar und in dem Fall wäre alles andere als "relativ signifikant" ohnehin nicht angemessen.

 

Wenn es dir wichtig ist, dann kann man gerne daneben schreiben, dass da eine gehörige Portion Vervormundung von Vanguard eingeflossen ist. Dass macht aber die Idee dass man aus dem Chart von drei ETFs optimale Rebalancingzeiträume für die Zukunft ermitteln kann auch nicht richtiger. Das lässt sich vermutlich schon an dem Chart selbst ermitteln, indem man den Zeitraum in zwei Perioden aufteilt - man wird voraussichtlich feststellen, dass für beide Zeiträume andere optimale Perioden in Frage kämen und für den Zeitraum zusammen noch mal ein anderer Wert.

 

M.W. gibt W. Bernstein einen (optimalen ?) Zeitraum von 5 J. an. Es gibt auch einige wiss. Untersuchungen, die bei 5 Jahren eine ausgeprägte negative Autokorrelation in Aktienmärkten gefunden haben. Das spricht alles für wesentlich längere optimale Rebalancing Zeiträume als die von Vanguard untersuchten bis 1 Jahr.

 

Aber wenn nun ein optimaler Rebalancing Zeitraum nicht ermittelt werden kann, warum dann kein anderes Rebalancing Kriterium? Zum Beispiel meine oben vorgeschlagene 25% Regel, die sich bei mir sehr bewährt hat und die auch von Swedroe als 5-25 Rule ganz ähnlich angegeben wird. 

 

Ein fester Rebalancing Zeitraum ist m.E. sowieso gänzlich ungeeignet zur Maximierung der Rebalancing Prämie, da sich die dieser zugrunde liegende Mean-Reversion Anomalie in den Marktsegmenten ganz unterschiedlich ausprägt. Bei EM beträgt eine volle MR Periode nach meiner Erfahrung z.B. ca. 14-16 Jahre, bei SC/LC ca. 30 Jahre. Auch aus steuerlichen Gründen ist es besser, erst ab einer Mindestabweichung von der Sollallokation und überhaupt möglichst selten zu rebalancen, s.o. Warum also dann noch über nicht zu ermittelnde (sub)optimale (kurze) Rebalancing Zeiträume diskutieren, die sehr wenig Sinn machen, besonders wenn sie deutlich unter 5 Jahren betragen? 

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vor 42 Minuten schrieb etherial:

Da man sich weder auf die Renditen noch auf die Volatiliäten, noch auf die Kovarianzen der Vergangenheit verlassen kann, ist das Bestimmen eines individuellen Rebalancing-Zeitraums aus der Vergangenheitsentwicklung keine gute Prognose für gute Rebalancing-Zeiträume der Gegenwart.

Ich verstehe die Aussage des Vanguard Papers so: "Wenn ich nach Methode x über diesen Zeitraum rebalanced hätte, dann wäre Rendite y herausgekommen."

Das ist doch eine Überprüfung von Rebalancing-Strategien aus der Vergangenheitsentwicklung?

 

vor 47 Minuten schrieb etherial:

d.h. mit vielen Wertpapieren

Zitat

Stocks are represented by the Standard & Poor’s 90 from 1926 through March 3, 1957; the S&P 500 Index  from March 4, 1957, through 1974; the Wilshire 5000 Composite Index from January 1, 1975, through April 22, 2005; and the MSCI® US Broad Market Index from April 23, 2005, through December 31, 2009.

Bonds are represented by the S&P High Grade Corporate Index from 1926 through 1968; the Citigroup High Grade Index from 1969 through 1972; the Lehman Long-Term AA Corporate Index from 1973 through 1975; and the Barclays Capital U.S. Aggregate Bond Index from 1976 through 2009.

Leider nicht mit vielen Wertpapieren, sondern nur den jeweils breitesten Index des US-Marktes, wenn ich das richtig sehe. Dass ich ETFs als Proxy für Indizes verwendet habe, ist doch Ok, oder nicht?

 

vor 57 Minuten schrieb etherial:

Dass macht aber die Idee dass man aus dem Chart von drei ETFs optimale Rebalancingzeiträume für die Zukunft ermitteln kann auch nicht richtiger.

Die Charts waren auch nur zur Illustration meiner Aussage gedacht, dass sich in unterschiedlichen Märkten unterschiedliche "rebalancing opportunities" ergeben. Das habe ich in dieser Deutlichkeit dort leider nicht geschrieben. Ich bin voll bei dir, dass ich nicht glaube, aus den Chats Rebalancing-Strategien bewerten zu können.

Ich bleibe aber bei der Einschätzung, dass eine unterschiedliche Häufigkeit und zeitliche Verteilung dieser "rebalancing opportunities" in verschiedenen Märkten dazu führt, dass Ergebnisse nicht direkt übertragbar sind.

 

Ich möchte hier auch gar nicht gegen das Vanguard-Paper schreiben, sondern einfach nur um einen besonnenen Umgang mit der Interpretation derartiger Studien bitten. Mein eigener Rebalancing-Plan beruht letzten Endes auch auf diesem Paper, da wir aus Vergangenheitsdaten eh nicht sagen können, was die Zukunft bringt.

 

Das Thema Signifikanz wollte ich hier gar nicht ausrollen. Das war in meinem Beitrag mehr so ein Nebengedanke ("Offtopic"), weil es mir in meiner Arbeit immer wieder sauer aufstößt, wenn Wissenschaftler ihre Vokabeln in diesem Zusammenhang nicht beherrschen.

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Zum konkreten Fall (dem noch nicht einmal begonnenen Sparplan):

Da sollte auf absehbare Zeit ein Rebalancing durch Anpassen der Käufe möglich sein. Und das muss man maximal alle halbe Jahr machen, sofern es nicht durch Sonderzahlungen aus Urlaubsgeld, Wehnachtsgeld, Erträgen, etc.) erfolgen kann.

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Geschrieben · bearbeitet von etherial

vor 2 Stunden schrieb alsuna:

Ich verstehe die Aussage des Vanguard Papers so: "Wenn ich nach Methode x über diesen Zeitraum rebalanced hätte, dann wäre Rendite y herausgekommen."

Das ist doch eine Überprüfung von Rebalancing-Strategien aus der Vergangenheitsentwicklung?

Punkt für dich ... sieht zumindest so aus, als ob die auch nur ein einziges Beispiel und einen einzigen Zeitraum beobachtet haben.
 

Zitat

Ich bleibe aber bei der Einschätzung, dass eine unterschiedliche Häufigkeit und zeitliche Verteilung dieser "rebalancing opportunities" in verschiedenen Märkten dazu führt, dass Ergebnisse nicht direkt übertragbar sind.

Jede Stichprobe hat andere günstige Zeitpunkte - soweit stimme ich zu. Nur wenn der Markt effizient ist, sind die besten Zeitpunkte chaotisch verteilt. Bei der Wahl des besten Zeitraums kann man demnach keine Regel ableiten. Als Faustregel muss man darauf achten:

- nicht zu kurz, weil häufiges Traden teuer ist

- nicht zu lang, damit man nicht nach dem Kurseinbruch noch die Erholung verpasst

 

Legt man die chaotische Verteilung der Zeitpunkte zu Grunde dann könnte sich daraus schon ergeben, dass Rebalancingzeiträume nicht so entscheidend sind (solange sie nur nicht zu kurz oder zu lang sind). Kann und möchte das jetzt aber nicht mit Studien hinterlegen.

 

Zusammenfassend stimme ich also zu: Man kann die Ergebnisse eine Stichprobe in den USA nicht auf die Stichproben in Europa übertragen. Mit etwas Salz in der Suppe: Inwieweit Stichproben (der Vergangenheit) überhaupt relevant für den besten Zeitraum (der Zukunft) sind, darüber kann man sich streiten.

Punkt für dich ... sieht zumindest so aus, als ob die auch nur ein einziges Beispiel und einen einzigen Zeitraum beobachtet haben.

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Geschrieben

Ich habe vor, im September mein jährliches Rebalancing durchzuführen. Der September soll statistisch gesehen ein guter Monat zum Einstieg sein. Das Rebalancing wird mit frischem Geld / Ausschüttung aus Dividenden durchgeführt.

Was haltet ihr davon? Ausser Abstand?

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