Zum Inhalt springen
Nudafreak1

Warum mehrere ETF?

Empfohlene Beiträge

Nachdenklich
vor 7 Minuten schrieb tyr:

 

In der seit 2009 andauernden Börsen-Schönwetterphase fühlt sich fast jeder mit höchster Aktienquote wohl. Fühlst du dich auch noch wohl, wenn z. b. aus 100.000 Euro Portfoliovermögen in einem Börsencrash mit 90% Aktienquote dann nur noch 36.000 Euro wert sind? Ein Verlust von 64.000 Euro: in Ordnung?

 

Hallo tyr,

 

ich verstehe Deinen Gedanken, aber ich war vor der Jahrtausendwende schon investiert und habe damit zwei größere Börsencrashs in meinem Depot miterlebt.

Ich bin inzwischen der festen Überzeugung, daß es (zumindest für denjenigen, der nicht verkaufen muß) Unsinn ist, Volatilität als Maßgröße für Risiko anzunehmen.

[Die Temperaturen schwanken sowohl zwischen Tag und Nacht als auch zwischen Sommer und Winter erheblich. Das ist nicht riskant. Man kann allerdings im Herbst bei sinkenden Temperaturen Liegestühle günstig kaufen. Der langsame aber stetige also wenig volatile Anstieg der Durchschnittstemperatur ist viel riskanter. Er könnte zum Abschmelzen der Gletscher und des polaren Eismantels führen und ganze Regionen unter Wasser setzen.]

Während der Börsencrashs freute ich mich über günstige Kaufgelegenheiten. Die Schwankung der jeweils momentanen Bewertung der Aktien an der Börse waren keine Verluste sondern eben nur Bewertungsschwankungen - nichts weiter. Das gilt umgekehrt allerdings auch für die momentan höheren Bewertungen. Solange ich investiert bleibe sind das keine Gewinne sondern nur inflationäre Bewertungsschwankungen, die es mir schwerer machen, größere Anteile am Produktivvermögen zu erwerben.   

 

Ich weiß, daß dies eine unkonventionelle Sichtweise ist. Was ich sagen möchte ist aber, daß alle Musterlösungen dazu, wie hoch eine Aktienquote sein soll, sehr fragwürdig ist. Sowohl die wirtschaftliche als auch die psychologische Risikotragfähigkeit ist individuell sehr unterschiedlich. Und die kann nur jeder für sich selbst ermitteln.

 

Die Praxis hat allerdings bewiesen, daß Anleger selbst mit Anleihen Verluste machen konnten (Argentinien u.a.).

Wir können alle nicht in die Zukunft schauen.

 

Mit nachdenklichen Grüßen

 

Rolf

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Solara
vor 30 Minuten schrieb Nachdenklich:

Während der Börsencrashs freute ich mich über günstige Kaufgelegenheiten. Die Schwankung der jeweils momentanen Bewertung der Aktien an der Börse waren keine Verluste sondern eben nur Bewertungsschwankungen - nichts weiter. Das gilt umgekehrt allerdings auch für die momentan höheren Bewertungen. Solange ich investiert bleibe sind das keine Gewinne sondern nur inflationäre Bewertungsschwankungen, die es mir schwerer machen, größere Anteile am Produktivvermögen zu erwerben.   

 

Ich weiß, daß dies eine unkonventionelle Sichtweise ist. Was ich sagen möchte ist aber, daß alle Musterlösungen dazu, wie hoch eine Aktienquote sein soll, sehr fragwürdig ist. Sowohl die wirtschaftliche als auch die psychologische Risikotragfähigkeit ist individuell sehr unterschiedlich. Und die kann nur jeder für sich selbst ermitteln.

Ich schließe mich deiner Sichtweise an. Ich bin seit 1996 in Aktien investiert und  wegen  meiner guten Langzeiterfahrungen, gerade aufgrund überstandener Krisen, bin ich absolut von meiner Strategie überzeugt. Ich habe beispielsweise massiv kurz vor Silvester 2008 investiert, eine meiner besten Entscheidungen überhaupt, da noch abgeltungssteuerfrei. Es hat ein paar Nerven gekostet, in Kurse zu investieren, die seit einem Jahr fast wöchentlich gefallen sind, aber es hat sich gelohnt.

 

Jetzt bin ich ü50, aber stocke trotzdem regelmäßig meine Aktien auf. Ein Verkauf im Ruhestand ist nicht geplant, weil die Dividendenzahlungen jetzt schon höher sind als das, was ich von der Rente erwarten kann. Nach mir werden sich dann die Erben freuen.

Ja, die Kursausschläge sind merkbar, Volatilität gehört dazu.  An einigen Börsentagen fährt  imaginär ein Auto vom Hof, an manchen Tagen gesellt  sich ein neues dazu.  Alles Gewohnheitssache.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
tyr
· bearbeitet von tyr
vor 45 Minuten schrieb Nachdenklich:

Ich bin inzwischen der festen Überzeugung, daß es (zumindest für denjenigen, der nicht verkaufen muß) Unsinn ist, Volatilität als Maßgröße für Risiko anzunehmen.

 

Fangen wir mal mit dem Teil "für denjenigen, der nicht verkaufen muß" an. Das ist eine geradezu philosophische Vorgabe. Muss man Wertpapiere verkaufen? Man "muss" das vielleicht, wenn einen äußere Umstände dazu zwingen und man als Selbständiger in finanzielle Probleme kommt und die Reserven angreifen "muss", oder als Arbeitnehmer arbeitslos wird und keinen neuen Job findet, oder schwer krank wird o. ä.

 

Abgesehen davon "muss" hoffentlich kaum jemand Wertpapiere verkaufen. Etwas anderes ist es, dass nach den offiziellen Vermögensstatistiken der deutschen Bundesbank für sehr viele deutsche sinnvoll erscheint, das vorhandene Wertpapiervermögen auch wieder zu verkaufen. Wenn man das nicht tut hat man sonst nämlich gar nichts davon. Wozu spart man denn sonst, damit andere davon etwas haben? Und bitte fange jetzt nicht von den alten Missverständnissen von "Substanz der Aktien erhalten und Dividenden verkonsumieren" an. Wenn man über diese Denkfehler hinweg ist muss selbstverständlich auch Wertpapiervermögen wieder zum Konsum verkauft werden im Lebenszyklus. Sparen sollte doch kein Selbstzweck sein, sondern einem hoffentlich für späteren Konsum dienen?

 

vor 45 Minuten schrieb Nachdenklich:

Ich bin inzwischen der festen Überzeugung, daß es (...) Unsinn ist, Volatilität als Maßgröße für Risiko anzunehmen.

 

Die Kursschwankungen von Aktien sind nunmal an der Tagesordnung. Selbstverständlich muss man damit umgehen können und eine Strategie für Aktienkursverluste haben, wenn man vor hat, die Geldanlage nicht als Selbstzweck an zu sehen, sondern später etwas davon zu haben und das Kapital auch wieder aus zu geben. Wenn man dies genau dann in großem Umfang vor hat, wenn das Depot gerade zweistellige Prozentwerte verloren hat ist die Anlagestrategie nicht aufgegangen und man hat ggf. Verluste gemacht, statt Gewinne. Man will doch aber mindestens die Inflation kompensieren, und das nach Steuern, nach Anlagekosten und nach Renditereduktion durch nicht ganz vermeidbare Anlegerfehler. Wenn man dies nicht vor hat kann man auch gleich das Geld auf Tagesgeldkonten liegen lassen und sich die Kosten, den Aufwand und die Steuern auf riskante Geldanlagen sparen.

 

Ergebnis der Diskussion Teil 1: ja, der Anleger muss sich mit der Volatilität von Aktien auseinandersetzen. Man kommt nicht darum herum, da man ja hoffentlich ein Sparziel definiert hat und zu diesem Zeitpunkt die Früchte der Geldanlagearbeit ernten will. Ob diese Ernte dann in einem Stück oder in einem Auszahlplan erfolgt ist wieder eine andere Frage. Beschäftigen muss man sich trotzdem damit.

 

Teil 2: wenn du die in der Vergangenheit aufgetretenen und daher als bekannt ansehbaren Kursschwankungen nicht als Maß für das Risiko von Aktienanlagen her nimmst: was dann? Kritik ist einfach, du solltest aber auch Gegenvorschläge haben, sonst ist die Kritik sinnfrei.

 

vor 45 Minuten schrieb Nachdenklich:

[Die Temperaturen schwanken sowohl zwischen Tag und Nacht als auch zwischen Sommer und Winter erheblich. Das ist nicht riskant. Man kann allerdings im Herbst bei sinkenden Temperaturen Liegestühle günstig kaufen. Der langsame aber stetige also wenig volatile Anstieg der Durchschnittstemperatur ist viel riskanter. Er könnte zum Abschmelzen der Gletscher und des polaren Eismantels führen und ganze Regionen unter Wasser setzen.]

 

Dem Umweltschutzgedanken schließe ich mich an. Dem Vergleich Börse und Aktienkursschwankungen mit dem jahreszeitlichen Wetterwandel schließe ich mich nicht an. Der Wetterwandel über die Jahreszeiten ist erklärbar über die Neigung der Rotationsachse der Erde bei der Umlaufbahn um die Sonne. Das passiert regelmäßig und vorhersehbar. Aktienkursverläufe sind nicht sicher vorhersehbar (Spezialfälle Insiderhandel, Kursmanipulation usw. außen vor). Das ist genau der Grund, warum man eine Asset Allocation planen sollte und eben nicht mit Aktien zocken sollte. Anlegen statt spekulieren. Anlageziele erreichen statt zocken zum Selbstzweck.

 

vor 45 Minuten schrieb Nachdenklich:

Während der Börsencrashs freute ich mich über günstige Kaufgelegenheiten. Die Schwankung der jeweils momentanen Bewertung der Aktien an der Börse waren keine Verluste sondern eben nur Bewertungsschwankungen - nichts weiter. Das gilt umgekehrt allerdings auch für die momentan höheren Bewertungen. Solange ich investiert bleibe sind das keine Gewinne sondern nur inflationäre Bewertungsschwankungen, die es mir schwerer machen, größere Anteile am Produktivvermögen zu erwerben.   

 

Die Feststellung stimmt vor allem für jüngere Sparer, die kaum Vermögen haben und eine passende Kaufstrategie finden müssen. Einzelne Kaufraten sind groß im Verhältnis zum vorhandenen Vermögen. Je älter man wird desto kleiner wird (hoffentlich) die einzelne Kaufrate aus Haushaltseinkommens-Überschüssen, die mittelfristig nicht benötigt und daher langfristig als Altersvorsorge investiert werden kann. Dann verschiebt sich der Einfluss von Sparraten und die Verwaltung des bestehenden Vermögens wird deutlich wichtiger. Hierbei schätze ich das Konzept von Rebalancing, was automatisch ohne Spekulation einen Kauf von riskanten Assets in Verlustphasen ermöglicht, während nach längeren RK3-Gewinnphasen auch ebenso Gewinne durch Rebalancing mitgenommen und wieder in RK1 umgeschichtet werden. Das funktioniert wirklich und ist nicht von Market Timing abhängig.

 

vor 45 Minuten schrieb Nachdenklich:

Ich weiß, daß dies eine unkonventionelle Sichtweise ist. Was ich sagen möchte ist aber, daß alle Musterlösungen dazu, wie hoch eine Aktienquote sein soll, sehr fragwürdig ist. Sowohl die wirtschaftliche als auch die psychologische Risikotragfähigkeit ist individuell sehr unterschiedlich. Und die kann nur jeder für sich selbst ermitteln.

 

Ich bitte dich. Deine Sichtweise ist überhaupt nicht unkonventionell! Das ist das genaue Gegenteil von unkonventionell. Ich kenne dich als Anleger bisher kaum, aber da blickt an der Oberfläche schon wieder ein ganzer Strauß an üblichen Anlegerfehlern durch. Völlig in Ordnung, dass es mehrere Meinungen gibt, trotzdem finde ich es wichtig, dass dem Anleger nahe gebracht wird, was bereits durch die Finanzwissenschaft erforscht und als sinnvoll erkannt wurde und was man eher vermeiden sollte.

 

Schönen Donnerstag!

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
magicw

So unwissenschaftlich ist eine hohe Aktionquote im Alter nicht. Ramstein hat das ja auch schon in seinem ETF-Anlagefaden zusammengetragen. Stichwort "the glidepath illusion". 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Gast231208
vor 42 Minuten schrieb tyr:

 

(1)

Etwas anderes ist es, dass nach den offiziellen Vermögensstatistiken der deutschen Bundesbank für sehr viele deutsche sinnvoll erscheint, das vorhandene Wertpapiervermögen auch wieder zu verkaufen. Wenn man das nicht tut hat man sonst nämlich gar nichts davon. Wozu spart man denn sonst, damit andere davon etwas haben? Und bitte fange jetzt nicht von den alten Missverständnissen von "Substanz der Aktien erhalten und Dividenden verkonsumieren" an. Wenn man über diese Denkfehler hinweg ist muss selbstverständlich auch Wertpapiervermögen wieder zum Konsum verkauft werden im Lebenszyklus. Sparen sollte doch kein Selbstzweck sein, sondern einem hoffentlich für späteren Konsum dienen?

(2)

Die Feststellung stimmt vor allem für jüngere Sparer, die kaum Vermögen haben und eine passende Kaufstrategie finden müssen. Einzelne Kaufraten sind groß im Verhältnis zum vorhandenen Vermögen. Je älter man wird desto kleiner wird (hoffentlich) die einzelne Kaufrate aus Haushaltseinkommens-Überschüssen, die mittelfristig nicht benötigt und daher langfristig als Altersvorsorge investiert werden kann. Dann verschiebt sich der Einfluss von Sparraten und die Verwaltung des bestehenden Vermögens wird deutlich wichtiger. Hierbei schätze ich das Konzept von Rebalancing, was automatisch ohne Spekulation einen Kauf von riskanten Assets in Verlustphasen ermöglicht, während nach längeren RK3-Gewinnphasen auch ebenso Gewinne durch Rebalancing mitgenommen und wieder in RK1 umgeschichtet werden. Das funktioniert wirklich und ist nicht von Market Timing abhängig.

(3)

... Ich kenne dich als Anleger bisher kaum, aber da blickt an der Oberfläche schon wieder ein ganzer Strauß an üblichen Anlegerfehlern durch.

 

Hat war nichts mit dem Thema zu tun, wi so oft, aber

zu 1 und 2:

Gut gesagt tyr, werde ich mir merken und 1 sogar ausdrucken, damit ich es nicht vernachlässige. Der Konsum muss ja nicht gleich in einer pekuniären Diarrhoe enden.

zu 3:

Kommt da schon wieder der missionarische Eifer bei dir durch?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
tyr
· bearbeitet von tyr
vor 16 Minuten schrieb magicw:

So unwissenschaftlich ist eine hohe Aktionquote im Alter nicht. Ramstein hat das ja auch schon in seinem ETF-Anlagefaden zusammengetragen. Stichwort "the glidepath illusion". 

 

Hängt ja vom Anlageziel ab. Wenn z. B. für die nächste Generation angelegt wird und man noch plant, 30 Jahre zu leben kann eine ziemlich hohe Aktienquote sinnvoll erscheinen. Dann sollten Dividenden aber auch beim Depot bleiben und nicht durch die Hintertür doch wieder den Verlockungen von mentaler Buchführung nachgegeben werden.

 

Das Argument von "man muss nicht verkaufen" hört sich an wie die oft geäußerten Vorstellungen von "Vermögen erhalten, Erträge konsumieren", Dividendenstrategien usw. Ersatz von Zinsanlagen durch Aktien, Spekulation.

 

Da würde ich stattdessen lieber über die Anlageziele reden, konkret definieren, was man will und dann darauf angepasst ein Anlagekonzept entwickeln, statt ziellos Aktien- und ETF-Shopping zu betreiben...

 

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Gast231208
· bearbeitet von pillendreher
vor 25 Minuten schrieb magicw:

So unwissenschaftlich ist eine hohe Aktionquote im Alter nicht. Ramstein hat das ja auch schon in seinem ETF-Anlagefaden zusammengetragen. Stichwort "the glidepath illusion". 

 

Nur da entsteht dann zumindest für mich persönlich (da die 50 nur noch ein paar Jahr entfernt sind) die Frage, wie viel Verlust kann ich verkraften?

Konkretes Beispiel:

Wenn zu Ende von meinem Erwerbsleben mein Vermögen z.B. 20x mein Netto-Jahres-Einkommens entspricht und ich habe "nur" eine Aktienquote von 50%.

Bei einem Einbruch der Aktien von 50%, verliere ich binnen kurzer Zeit 5-Netto-Jahreseseinkommen, habe also 5 Jahre umsonst gearbeitet, kann ich das emotional verkraften, auch wenn es finanziell kein Problem ist und will ich so etwas wirklich erleben?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
tyr
vor 6 Minuten schrieb pillendreher:

Kommt da schon wieder der missionarische Eifer bei dir durch?

 

Du hast ja Recht. Es liest sich für mich schon wieder nach den üblichen Denkmustern. Nur weil das so aussieht, muss es aber nicht so sein.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
DonLuigi
vor 5 Minuten schrieb pillendreher:

 

Nur da entsteht dann zumindest für mich persönlich die Frage, wie viel Verlust kann ich verkraften?

Konkretes Beispiel:

Wenn zu Ende von meinem Erwerbsleben mein Vermögen z.B. 20x mein Netto-Jahres-Einkommens entspricht und ich habe "nur" eine Aktienquote von 50%.

Bei einem Einbruch der Aktien von 50%, verliere ich binnen kurzer Zeit 5-Netto-Jahreseseinkommen, habe also 5 Jahre umsonst gearbeitet, kann ich das emotional verkraften und will ich so etwas wirklich erleben?

Ich gehe mal davon aus, dass du dir davor schon Vergangenheitswerte angesehen hast und in etwa weißt, das so etwas durchaus (wenn auch nicht so oft wie es hier gerne genannt wird) passieren kann. Genau deshalb hast du im hohen Alter ja auch 50% als risikolosen Teil angelegt! Wenn es primär um Konsum, zusätzliches Geld etc geht (und nicht eine große Anschaffung), könntest du anfangen, von deinem sicheren Teil zu zehren und gibst dem 50% Aktienteil somit Zeit, sich wieder zu erholen. 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Nachdenklich
· bearbeitet von Nachdenklich
vor 4 Stunden schrieb tyr:

 

Fangen wir mal mit dem Teil "für denjenigen, der nicht verkaufen muß" an. Das ist eine geradezu philosophische Vorgabe. Muss man Wertpapiere verkaufen? Man "muss" das vielleicht, wenn einen äußere Umstände dazu zwingen und man als Selbständiger in finanzielle Probleme kommt und die Reserven angreifen "muss", oder als Arbeitnehmer arbeitslos wird und keinen neuen Job findet, oder schwer krank wird o. ä.

 

Abgesehen davon "muss" hoffentlich kaum jemand Wertpapiere verkaufen. Etwas anderes ist es, dass nach den offiziellen Vermögensstatistiken der deutschen Bundesbank für sehr viele deutsche sinnvoll erscheint, das vorhandene Wertpapiervermögen auch wieder zu verkaufen. Wenn man das nicht tut hat man sonst nämlich gar nichts davon. Wozu spart man denn sonst, damit andere davon etwas haben? Und bitte fange jetzt nicht von den alten Missverständnissen von "Substanz der Aktien erhalten und Dividenden verkonsumieren" an. Wenn man über diese Denkfehler hinweg ist muss selbstverständlich auch Wertpapiervermögen wieder zum Konsum verkauft werden im Lebenszyklus. Sparen sollte doch kein Selbstzweck sein, sondern einem hoffentlich für späteren Konsum dienen?

 

Die von Dir im oberen Absatz genannten Gründe, aus denen heraus man Aktien möglicherweise verkaufen muß, würde ich noch um diesen ergänzen:

Wenn die Alterseinkünfte nicht ausreichen, um sich den als angemessen erachteten Lebensstandard leisten zu können, auch dann sollte man sein Vermögen dazu einsetzen. Wenn das notwendig ist, dann sollte man aber beim Eintritt in den Ruhestand auch sicher keine Aktienquote von 100 Prozent haben.  

 

Das ist aber keinesfalls generell so. Bei vielen Geldanlegern sieht es doch oft so aus, daß mit dem Eintritt in den Ruhestand das Haus abbezahlt ist und die Kinder mit dem Studium fertig sind. Und viele andere Ausgaben fallen auch noch weg, wenn man nicht mehr berufstätig ist. Damit entsteht bei manchen Menschen im  Alter über 60 die Phase größter finanzieller Freiheit des ganzen Lebens. Warum sollte man dann die Aktienquote zurückfahren?

Wenn das von mir beschriebene Bild für einen Anleger nicht zutrifft, dann muß er auch zu anderen Schlüssen bezüglich seiner konkreten Aktienquote kommen. Aber bitte nicht generalisieren, daß eine hohe Aktienquote im Alter gefährlich sei.

 

Und nun zu Deinem anderen Gedanken, ob sparen Selbstzweck sein soll.

 

Das Sparen soll natürlich nicht Selbstzweck sein. Es soll Vermögen generieren. Und Vermögen soll Unabhängigkeit schaffen. Und diese Unabhängigkeit kann man auch generationenübergeifend denken.

 

Das Lebensmodell, das ich in den USA kennengelernt habe, sieht etwa so aus: Junge Menschen machen im Studium horrende Schulden, dann machen sie weitere Schulden für eine Immobilie. Schließlich bilden sie irgendwann (wenn es glücklich läuft) ein Vermögen, das sie im Alter wieder verkonsumieren. Gerne mehrere Kreuzfahrten im Jahr. Und die nächste Generation fängt wieder mit Schulden an. Ist das wünschenswert?

 

Das traditionelle europäische Lebensmodell für erfolgreiche Familien bestand darin, daß über Generationen ein Vermögen aufgebaut wurde, das es ermöglichte, die Kinder zum Studium zu schicken, ohne daß sie dafür Kredite aufnehmen mußten. Das Vermögen machte es den Familienmitgliedern auch möglich, Phasen zu überstehen, in denen Schicksalsschläge das Leben schwer machten. Das Vermögen machte es vielleicht auch möglich, einem Arbeitgeber unangepasst zu widersprechen, wenn man  mit seinen Vorstellungen nicht übereinstimmte.

Oder die Kinder können auch Kunst studieren - oder in die Politik gehen. In manchen Ländern gibt es noch Gesellschaftsschichten, die so leben können. In der ersten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts sind in Deutschland viele Vermögen, die einen solchen Lebensstil ermöglichen, vernichtet worden. Es braucht mehrere Generationen, bis solche Vermögen wieder aufgebaut worden sind. Aber es ist doch ein Ziel!

 

Die amerikanische Idealvorstellung ist durch Bill Gates repräsentiert.

In einer Generation ein Riesenvermögen aufbauen und es zum Schluß spenden.

Mir erscheint das unsinnig!

 

Das Alternativmodell könnte Thurn und Taxis sein. Ein Vermögen über Generationen weitergeben.

 

(Und die beiden Familien stehen nur als Modell, weil die jeder kennt. Das Prinzip geht auch eine Nummer kleiner.)

 

Ich bin mir nicht sicher, daß der oben von Dir als Denkfehler bezeichnete Gedankengang wirklich ein Denkfehler und ein Mißverständnis ist.

Ich sehe meinen Lebenszyklus nicht isoliert.

 

Aber: Die Frage war doch, ob das Vermögen in einem oder in mehreren ETFs angespart werden soll. Und ich komme wieder zu meiner ursprünglichen Überlegung, wonach dies nicht so sehr von der Größe des Vermögens abhängt, sondern davon, ob mir die Struktur des ETFs zusagt. Die Frage ist doch nicht, ob ein Risiko der Pleite der Fondsgesellschaft besteht sondern, ob ich mich mit der Zusammensetzung des Index wohlfühle.

 

So ... nun verkonsumiere ich ein Eis auf der sonnigen Terrasse und freue mich auf weiteren Austausch.

 

vor 4 Stunden schrieb tyr:

Ich bitte dich. Deine Sichtweise ist überhaupt nicht unkonventionell! Das ist das genaue Gegenteil von unkonventionell. Ich kenne dich als Anleger bisher kaum, aber da blickt an der Oberfläche schon wieder ein ganzer Strauß an üblichen Anlegerfehlern durch. Völlig in Ordnung, dass es mehrere Meinungen gibt,

  .... noch ein Satz vor dem Eis:

 

Ich hoffe, daß Du damit leben kannst, wenn ich bei dieser Bemerkung ganz gelassen schmunzele.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
tyr
vor 7 Minuten schrieb Nachdenklich:

Die von Dir im oberen Absatz genannten Gründe, aus denen heraus man Aktien möglicherweise verkaufen muß, würde ich noch um diesen ergänzen:

Wenn die Alterseinkünfte nicht ausreichen, um sich den als angemessen erachteten Lebensstandard leisten zu können, auch dann sollte man sein Vermögen dazu einsetzen. Wenn das notwendig ist, dann sollte man aber beim Eintritt in den Ruhestand auch sicher keine Aktienquote von 100 Prozent haben.  

 

Grundsätzlich stimme ich dir zu. Nur: zwischen den Zeilen lese ich eine gewisse Pikiertheit heraus: Formulierungen wie "Vermögen einsetzen", wenn "das" notwendig ist usw. Ich finde das überhaupt nicht außergewöhnlich, im Gegenteil. Ich drehe mal den Spieß um: wenn man Vermögen an jemanden vererben will, würde ich das zu Lebzeiten tun bzw. zu Lebzeiten eine steuerlich akzeptable Regelung finden und umsetzen. Warum soll man seine Nachkommen mit der Abwicklung eines Erbes beschäftigen und Möglichkeit für Streit eröffnen? Wenn ich was vererbe, dann doch lieber zu Lebzeiten und an genau diejenigen, denen ich etwas zukommen lassen möchte. Nicht wenige möchten zudem noch einen gewissen Einfluss geltend machen, was denn mit dem zu vererbenden Vermögen passieren soll. Zum Beispiel Nachkommen bei der Familiengründung, Ausbildung o.ä. unterstützen.

 

Nachdem das geregelt ist und dieses zu vererbende/verschenkende Vermögen auf die Seite geschafft ist sollte man ganz selbstverständlich den Rest, der nicht vererbt werden soll verkonsumieren. Warum denn nicht? Ich lese das immer wieder, dass bei dem Gedanken die Nase gerümpft und das Vermögen als heilig angesehen wird. Das Vermögen darf auf gar keinen Umständen angegriffen werden!

 

Ich will das pragmatisch sehen. Man wird mit nichts geboren und bekommt von seinen Eltern und der Umwelt einiges mitgegeben und man stirbt für sich allein und nimmt nichts mit. Warum soll man nicht auch die Erträge des Erwerbslebens verkonsumieren, andere daran teilhaben lassen und dies wieder in den Kreislauf der Wirtschaft zurück bringen? Wenn ich alt bin möchte ich lieber in einer Luxus-Wohnanlage für betreutes Wohnen leben statt in einem billigen Altenheim mit schlechtem Essen dahin zu leben. Dafür bin ich dann hoffentlich gerne arbeiten gegangen. Was ich wann an wen vererbe ist hoffentlich vorher geklärt und organisiert. Kein Grund, auf meinem Vermögen hocken zu bleiben. Das letzte Hemd hat keine Taschen.

 

vor 21 Minuten schrieb Nachdenklich:

Das ist aber keinesfalls generell so. Bei vielen Geldanlegern sieht es doch oft so aus, daß mit dem Eintritt in den Ruhestand das Haus abbezahlt ist und die Kinder mit dem Studium fertig sind. Und viele andere Ausgaben fallen auch noch weg, wenn man nicht mehr berufstätig ist. Damit entsteht bei manchen Menschen im  Alter über 60 die Phase größter finanzieller Freiheit des ganzen Lebens. warum sollte man dann die Aktienquote zurückfahren?

 

Deine Sichtweise verstehe ich, trotzdem ist das Leben endlich. Nach der aktuellen Sterbetafel 2008/10 des Bundesamtes für Statistik hat ein 65-jähriger deutscher Mann noch eine durchschnittliche Lebenserwartung von 17 Jahren. Das ist überschaubar. Ich kann mir viele Gründe vorstellen, warum man zocken will, ich kann mir aber auch ebenso viele Gründe vorstellen, warum man nicht einen soliden Auszahlplan aus dem zu verkonsumierenden Vermögensteil bauen sollte, mit einer ausgewogenen Asset Allocation.

 

Wie so oft hängt es davon ab, was du mit dem Vermögen vor hast. Wenn dich der Gedanke, das Vermögen zu verzehren pikiert werden lässt, du es gewohnt bist, volles Risiko zu fahren und der Ertrag aus deinem erarbeiteten Vermögen das Anschauen von Depotauszügen sein soll: dann ist das eben so. Ich habe derzeit nicht vor, Geldanlage als Selbstzweck zu betreiben, ich möchte von den Erträgen etwas haben und selber bestimmen, an wen was geht, wie viel ich davon habe und wie viel andere.

 

vor 33 Minuten schrieb Nachdenklich:

Das Sparen soll natürlich nicht Selbstzweck sein. Es soll Vermögen generieren. Und Vermögen soll Unabhängigkeit schaffen. Und diese Unabhängigkeit kann man auch generationenübergeifend denken.

 

Das ist mir viel zu nebulös und unkonkret. Wenn ich dafür arbeiten gehen soll, nachkommenden Generationen "Unabhängigkeit" zu bringen, dann gerne als Investition: zum Beispiel, um Ausbildung zu finanzieren, eine Anschubfinanzierung für Selbständigkeit oder ähnliche Dinge, die ich gerne fördern möchte. Einfach so Geld zu vererben und damit jemandem finanzielle Unabhängigkeit zu bringen halte ich nicht für sinnvoll. Wenn davon Dinge gekauft werden, die ich für unnötig oder gar schädlich halte: warum bin ich dann dafür arbeiten gegangen und habe meine Lebenszeit dafür eingesetzt? Dann hätte ich das gleich sein lassen können und statt Arbeiten zu gehen lieber irgendeiner Freizeitbeschäftigung nachgehen können, die mir Lebensfreude bringt. Dann kauft niemand anderes von meinem Erwerbseinkommen unnötige oder gar schädliche Dinge oder Leistungen.

 

Daher: lieber kontrolliert schenken oder fördern, zu Lebzeiten.

 

vor 40 Minuten schrieb Nachdenklich:

Das Lebensmodell, das ich in den USA kennengelernt habe, sieht etwa so aus: Junge Menschen machen im Studium horrende Schulden, dann machen sie weitere Schulden für eine Immobilie. Schließlich bilden sie irgendwann (wenn es glücklich läuft) ein Vermögen, das sie im Alter wieder verkonsumieren. Und die nächste Generation fängt wieder mit Schulden an. Ist das wünschenswert?

 

Ob das Lebensmodell vieler US-Amerikaner für Deutsche sinnvoll erscheint oder nicht ist eine andere Frage. Ich stimme dir bei den Zweifeln grundsätzlich zu, sehe das aber nicht als Thema hier in Deutschland. Hier gibt es ein duales Ausbildungssystem und ziemlich gute staatlich finanzierte Hochschulen, an denen man für wenig Geld studieren kann. Immobilien zum Wohnen muss man in Deutschand nicht kaufen, sondern kann eine zum Bedarf der aktuellen Lebensphase passende Immobilie mieten. Häuser sind immer irgendwie einschränkend, entweder zu groß, zu klein, teuer, machen unmobil und finanziell abhängig. Die Lebensverhältnisse hier sind im internationalen Vergleich sehr gut und ich hoffe das bleibt noch lange so.

 

vor 46 Minuten schrieb Nachdenklich:

Das traditionelle europäische Lebensmodell für erfolgreiche Familien bestand darin, daß über Generationen ein Vermögen aufgebaut wurde, das es ermöglichte, die Kinder zum Studium zu schicken, ohne daß sie dafür Kredite aufnehmen mußten. Das Vermögen machte es den Familienmitgliedern auch möglich, Phasen zu überstehen, in denen Schicksalsschläge das Leben schwer machten. Das Vermögen machte es auch möglich, einem Arbeitgeber unangepasst zu widersprechen, wenn man  mit seinen Vorstellungen nicht übereinstimmte. In manchen Ländern gibt es noch Gesellschaftsschichten, die so leben können. In der ersten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts sind in Deutschland viele Vermögen, die einen solchen Lebensstil ermöglichen, vernichtet worden. Es braucht mehrere Generationen, bis solche Vermögen wieder aufgebaut worden sind. Aber es ist doch ein Ziel!

 

Mir gefällt die Vorstellung, die du herüberbringst, allein nur glaube ich, dass diese Vorstellung kaum noch in die aktuellen Zeiten passt. Du weißt sicher, wie unsicher heutige Arbeitnehmer-Beschäftigungsverhältnisse sind, dass ungefähr die Hälfte aller Ehen wieder geschieden werden und dass niemand gezwungen ist, sich in Deutschland mit einem Immobilienkredit abhängig zu machen und zu versklaven. Für ein Studium in Deutschland muss man keinen Kredit aufnehmen und so einige Schicksalsschläge im Leben sind für überschaubare Beträge versicherbar.

 

Was für den Durchschnittsdeutschen heute bleibt ist eine mögliche Versklavung durch Immobilienkredite. Dazu wird niemand gezwungen. Wer das unbedingt will bzw. wessen Partner das unbedingt haben möchte, der soll es tun. Warum Vorgängergenerationen hierfür arbeiten gehen müssen erschließt sich mir nicht. Luxus soll jede Generation gerne für sich selber erarbeiten. Eine Starthilfe bzw. eine gezielte Förderung für einzelne wünschenswerte Leistungen kann man ja von der Vorgängergeneration zu Lebzeiten erhalten.

 

vor 57 Minuten schrieb Nachdenklich:

Die amerikanische Idealvorstellung ist durch Bill Gates repräsentiert.

In einer Generation ein Riesenvermögen aufbauen und es zum Schluß spenden.

Mir erscheint das unsinnig!

 

Für Gates und Warren Buffet war dieses Leben vermutlich sinnvoll. Ich möchte mir da kein Urteil anmaßen, auch wenn ich eine Meinung dazu habe.

 

vor einer Stunde schrieb Nachdenklich:

Ich bin mir nicht sicher, daß der oben von Dir als Denkfehler bezeichnete Gedankengang wirklich ein Denkfehler und ein Mißverständnis ist.

 

Mit Denkfehler meine ich die mentale Buchführung vieler, dass "Vermögen" in ein gedankliches Konto verbucht wird und auf keinen Fall angetastet werden darf und Zinsen und Dividenden als "Erträge" auf ein anderes mentales Konto verbucht werden und gerne verkonsumiert werden. Ich halte von beidem nichts. Die mentale Buchführung der Abtrennung von Zinsen und Dividenden halte ich für einen Denkfehler (nur diesen Teil der Überlegung!).

 

Dass Vermögen auf keinen Fall angetastet werden darf und unbedingt vererbt werden muss ist kein Denkfehler. Das sollte jeder so handhaben, wie er oder sie es will. Ich halte von diesem Dogma aber nicht viel, aus oben genannten Gründen. Wenn ich für Luxus anderer arbeiten gehen und dafür meine Lebenszeit einsetzen soll, dann will ich selber bestimmen, wer wie viel Luxus wobei erhält. Wenn jemand von meinem Geld gefördert werden soll oder Hilfe erfahren soll: ich möchte entscheiden, wer wobei was von meinem Vermögen erhält. Ähnlich der Stiftung von Gates und Buffet: die bringen das Geld dort ein und wollen bestimmen, wofür es ausgegeben wird. Die hinterlassen das nicht einfach ihren Nachkommen.

 

vor einer Stunde schrieb Nachdenklich:

Ich sehe meinen Lebenszyklus nicht isoliert.

 

Wenn das so ist verstehe ich nicht, warum du mit 65 Jahren (?) noch eine 90% Aktienquote hast. Statistisch hast du noch 17 Jahre. Selbst wenn die Aktien komplett vererbt werden sollen: was kann die nächste Generation damit anfangen, wenn 90% des Vermögens jederzeit 50% (oder gar mehr, du hast möglicherweise Einzelwerte) an Wert verlieren können? Mit einem so strukturierten Vermögen kann man nicht in die Zukunft planen und es gibt auch nur begrenzt Sicherheit, es sei denn, es handelt sich wirklich um viele Millionen, so dass auch bei hohen zwischenzeitlichen Verlusten immer jederzeit ein siebenstelliges liquides Vermögen zu erwarten ist. Wenn das aber so sein sollte stellt sich für mich die Frage, warum man bei diesen Beträgen nicht ein Family Office mit der Vemögensverwaltung beauftragt, so dass diese sicherstellen, dass das Vermögen über Generationen erhalten bleibt.

 

Ich nehme daher mal frei an, dass dein Aktienvermögen unterhalb von 500.000 Euro wert ist. In dem Bereich würde ich keine 90% Aktienquote fahren. Die Verluste können hier insbesondere bei Einzelwerten drastisch sein: https://www.wertpapier-forum.de/topic/41412-analyse-der-renditeverteilung-bei-einer-stochastischen-auswahl-von-n-tupel-im-deutschen-anlageuniversum-im-zeitraum-t/ Dann bleibt in überschaubarer Zeit nicht viel übrig von der ehemaligen finanziellen Unabhängigkeit.

 

Deine Entscheidung.

 

vor einer Stunde schrieb Nachdenklich:

Aber: Die Frage war doch, ob das Vermögen in einem oder in mehreren ETFs angespart werden soll. Und ich komme wieder zu meiner ursprünglichen Überlegung, wonach dies nicht so sehr von der Größe des Vermögens abhängt, sondern davon, ob mir die Struktur des ETFs zusagt. Die Frage ist doch nicht, ob ein Risiko der Pleite der Fondsgesellschaft besteht sondern, ob ich mich mit der Zusammensetzung des Index wohlfühle.

Dem schließe ich mich an. :thumbsup:

 

 

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Nudafreak1

Bedankt.

 

Nun haben wir mein Thema und ca. 38 angrenzende behandelt. Dies ist aus meiner Sicht nicht schlimm, da hier nun einmal Menschen unterwegs sind - gut so.

Ich nehme für mich mit:

- Wenn DER ETF passt, machen - wenn nicht völlig - diversifizieren

- Solange es die ultimative Glaskugel nicht gibt - jeder so, wie er es mag. Gut, wenn er dabei auch näherungsweise weiß, was er da tut. Gilt auch für Frauen.

 

SG

 

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!

Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde dich hier an.

Jetzt anmelden

×
×
  • Neu erstellen...