Hilfe bei der Zusammenstellung

[tyr]

vor einer Stunde schrieb dnns:

 

Die genannten von iShares sind doch laut der Liste von Holzmeier physisch ausschüttend. 

 

... und in 2017 bei

 

vor 22 Stunden schrieb Schorsch0815:

 

habe ich auch aktuell als Sparplan bei Flatex laufen

 

wahrscheinlich steuerhässlich. Es lesen ja noch andere mit.

 

vor einer Stunde schrieb dnns:

 

Würdest Du die genannten iShares aufgrund der Gebühren nicht bevorzugen?

 

Die ETF-Auswahl ist eher unwichtig. Standardindizes wie MSCI World werden von den meisten ETF sehr genau nachgebildet. Du kannst also ruhig nach Vorlieben oder weichen Eigenschaften entscheiden. Es wird kaum falsch sein.

 

Zudem ändert sich immer mal wieder etwas: Konditionen, Gebühren, Steuergesetze, Anlagebedingungen und dein Leben sowieso. Daraus ergibt sich Umschichtungsbedarf, wo du ggf. neue Fonds haben willst. Wenig Grund demnach, lange nach den vermeintlich perfekten ETF für die Ewigkeit zu suchen.

 

Es laufen ja gerade wieder mehrere Änderungen gleichzeitig: neue Steuergesetze ab 2018, Hype um neu gelistete Vanguard-ETF in Deutschland, die Bank Comdirect ändert die Sparplankonditionen. Das wird in Zukunft so weitergehen.

 

Also ruhig einfach kaufen.

[dnns]

vor 57 Minuten schrieb tyr:

 

... und in 2017 bei

 

 

wahrscheinlich steuerhässlich. Es lesen ja noch andere mit.

 

 

Die ETF-Auswahl ist eher unwichtig. Standardindizes wie MSCI World werden von den meisten ETF sehr genau nachgebildet. Du kannst also ruhig nach Vorlieben oder weichen Eigenschaften entscheiden. Es wird kaum falsch sein.

 

Zudem ändert sich immer mal wieder etwas: Konditionen, Gebühren, Steuergesetze, Anlagebedingungen und dein Leben sowieso. Daraus ergibt sich Umschichtungsbedarf, wo du ggf. neue Fonds haben willst. Wenig Grund demnach, lange nach den vermeintlich perfekten ETF für die Ewigkeit zu suchen.

 

Es laufen ja gerade wieder mehrere Änderungen gleichzeitig: neue Steuergesetze ab 2018, Hype um neu gelistete Vanguard-ETF in Deutschland, die Bank Comdirect ändert die Sparplankonditionen. Das wird in Zukunft so weitergehen.

 

Also ruhig einfach kaufen.

 

Wenn ich es eh nicht mit einem üblichen Sparplan handhabe, kann ich auch auf Vanguard umsteigen. Den "Hype" habe ich hier auch schon mitbekommen und die ETFs werden ja häufig empfohlen, zudem sind die Gebühren geringer. 

 

Vanguard FTSE All-World UCITS ETFISIN IE00B3RBWM25, WKN A1JX52

Vanguard FTSE Emerging Markets UCITS ETFISIN IE00B3VVMM84, WKN A1JX51

Vanguard FTSE Developed Europe UCITS ETFISIN IE00B945VV12, WKN A1T8FS

 

Oder hälst Du von Vanguard nichts?

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten schrieb dnns:

...Den "Hype" habe ich hier auch schon mitbekommen und die ETFs werden ja häufig empfohlen, zudem sind die Gebühren geringer. 

Die Gebühren sind nicht "zudem" geringer, sondern das ist der Grund für die Empfehlung. 

[tyr]

vor einer Stunde schrieb dnns:

 

Wenn ich es eh nicht mit einem üblichen Sparplan handhabe, kann ich auch auf Vanguard umsteigen.

 

Ja, warum nicht? Oder Comstage, db x-trackers, Amundi, HSBC, UBS, Source, Deka ETF, Lyxor, was auch immer dir eben gefällt. Vanguard ist heute angesagt, in spätestens einem Jahr nichts Besonderes mehr. Es wird in Zukunft wieder neue Fonds geben. Du wirst dann mit deinem Altbestand an Fonds überlegen dürfen, ob diese noch zu deinem Bedarf passen oder nicht.

 

vor einer Stunde schrieb dnns:

Vanguard FTSE All-World UCITS ETFISIN IE00B3RBWM25, WKN A1JX52

Vanguard FTSE Emerging Markets UCITS ETFISIN IE00B3VVMM84, WKN A1JX51

Vanguard FTSE Developed Europe UCITS ETFISIN IE00B945VV12, WKN A1T8FS

 

Oder hälst Du von Vanguard nichts?

 

Wie schon geschrieben: das ist eher weniger wichtig. Ich würde an deiner Stelle lieber mit einem ETF anfangen, nicht mit drei: MSCI ACWI (IMI), FTSE All-World oder Portfolio-ETF. Komplizierter kann man es später immer noch machen.

[tyr]

vor einer Stunde schrieb Schwachzocker:

Die Gebühren sind nicht "zudem" geringer, sondern das ist der Grund für die Empfehlung. 

 

Das ist nicht nachvollziehbar.

 

Industrieländer global:

HSBC MSCI World UCITS ETF USD 0,15% TER

Vanguard FTSE Developed World UCITS ETF 0,18% TER

 

Schwellenländer global:

db x-trackers MSCI Emerging Markets UCITS ETF (DR) 1C 0,20% TER

Vanguard FTSE Emerging Markets UCITS ETF 0,25% TER

 

Europa Industrieländer:

Lyxor STOXX Europe 600 (DR) UCITS ETF C-EUR 0,07% TER

Vanguard FTSE Developed Europe UCITS ETF 0,12% TER

 

Einen echten Vorteil gibt es nur bei der Region Industrie- und Schwellenländer global nach MK gewichtet in einem ETF:

Vanguard FTSE All-World UCITS ETF 0,25% TER

SPDR MSCI ACWI UCITS ETF 0,40 % TER

 

... aber man kann diesen Vanguard-Fonds gleich wieder in Frage stellen, da das Ziel passiver marktbreiter Anlage ja nicht ist, SC wegzulassen, sondern sich möglichst marktbreit aufzustellen, inklusive SC, wenn man dies kostengünstig tun kann. Dann spielt der Index MSCI ACWI IMI mit SC gegen FTSE All-World ohne SC, den Vergleich hat der ACWI IMI in der Vergangenheit erwartet gewonnen. Ich würde erwarten, dass dies auch in Zukunft so bleiben könnte. Etwas mehr Risiko durch SC-Anteil, dafür auch etwas mehr Rendite. http://www.fondsweb.de/chartvergleich/IE00B3YLTY66-IE00B3RBWM25-R120

 

Für Vanguard sprechen m. E. eher weiche Faktoren wie dass man ein 1-ETF Aktiendepot ausschüttend bekommt, für Kleinsparer mit noch nicht ausgeschöpftem Sparerpauschbetrag. Bei den harten Kriterien gibt es keinen echten Grund, Vanguard gegenüber der Konkurrenz irgendwie zu bevorzugen.

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten schrieb tyr:

 

Das ist nicht nachvollziehbar.

Es ist nur für manche Leute nicht nachvollziehbar, weil sie es absichtlich nicht nachvollziehen wollen.

[tyr]

Gerade eben schrieb Schwachzocker:

Es ist nur für manche Leute nicht nachvollziehbar, weil sie es absichtlich nicht nachvollziehen wollen.

 

Ok, dann für dich nochmal:

0,15% nicht-Vanguard ist niedriger als 0,18% TER Vanguard

0,20% nicht-Vanguard ist niedriger als 0,25% TER Vanguard

0,07% nicht-Vanguard ist niedriger als 0,12% TER Vanguard

 

Index global DM+EM mit SC performed erwartet besser als global DM+EM ohne SC.

 

Ist nachvollziehbar.

[Schwachzocker]

vor 12 Minuten schrieb tyr:

 

Ok, dann für dich nochmal:

0,15% nicht-Vanguard ist niedriger als 0,18% TER Vanguard

0,20% nicht-Vanguard ist niedriger als 0,25% TER Vanguard

0,07% nicht-Vanguard ist niedriger als 0,12% TER Vanguard

 

Index global DM+EM mit SC performed erwartet besser als global DM+EM ohne SC.

 

Ist nachvollziehbar.

Das ist nicht nötig. Ich kann Deine Ausführungen sehr gut nachvollziehen. Es scheitert daran, dass Du meine nicht nachvollziehen möchtest.

Man müsste Dir jetzt aufwendig erklären, was Gebühren sind und wie die sich zusammensetzen. Dann würdest Du Dich wie ein Kleinkind behandelt fühlen, es gibt Ärger, und das wollen wir nicht. Außerdem hat es ohnehin keinen Zweck, weil Dir die Fakten genau bekannt sind, nur sind sie Dir gerade entfallen.

[Osmium]

vor 49 Minuten schrieb tyr:

... aber man kann diesen Vanguard-Fonds gleich wieder in Frage stellen, da das Ziel passiver marktbreiter Anlage ja nicht ist, SC wegzulassen, sondern sich möglichst marktbreit aufzustellen, inklusive SC, wenn man dies kostengünstig tun kann. Dann spielt der Index MSCI ACWI IMI mit SC gegen FTSE All-World ohne SC, den Vergleich hat der ACWI IMI in der Vergangenheit erwartet gewonnen. Ich würde erwarten, dass dies auch in Zukunft so bleiben könnte. Etwas mehr Risiko durch SC-Anteil, dafür auch etwas mehr Rendite. http://www.fondsweb.de/chartvergleich/IE00B3YLTY66-IE00B3RBWM25-R120

 

Dazu sei angemerkt, dass ungefähr die Hälfte des angezeigten prozentualen Vorsprungs nicht durch den MSCI ACWI IMI Index selbst, sondern aus der merkwürdig starken Outperformance des SPDR ETF gegenüber dem Index (0,4% p.a. über 5 Jahre) resultiert. Dieses Jahr hat sich das aber umgedreht, was wohl auf bisheriges Glück bei einem großen Tracking Error hinweist. SC sind wohl einfach schwierig abzubilden. Der Vanguard liefert seine Indexperformance wesentlich zuverlässiger (+- 0,1% p.a.).

[tyr]

vor 49 Minuten schrieb Schwachzocker:

Das ist nicht nötig. Ich kann Deine Ausführungen sehr gut nachvollziehen. Es scheitert daran, dass Du meine nicht nachvollziehen möchtest.

 

Vanguard ist nicht pauschal billiger als die Konkurrenz. Es ist eine ganz normale KAG, die wie viele andere auch günstige ETF anbietet. Vorteile der ETFs dieser KAG liegen eher im weichen Bereich wie Verfügbarkeit ausschüttender günstiger Aktien-ETF DM+EM. Mit Kosten hat das wenig zu tun, da günstige Kosten andere genau so können.

 

vor 49 Minuten schrieb Schwachzocker:

Man müsste Dir jetzt aufwendig erklären, was Gebühren sind und wie die sich zusammensetzen. Dann würdest Du Dich wie ein Kleinkind behandelt fühlen, es gibt Ärger, und das wollen wir nicht. Außerdem hat es ohnehin keinen Zweck, weil Dir die Fakten genau bekannt sind, nur sind sie Dir gerade entfallen.

 

Auf Deutsch gesagt: dein Argument war falsch und du willst es nicht zugeben. Das ist nicht schlimm, aber dann musst du nicht irgendwelchen Unsinn erzählen, nur um bei deinem Standpunkt zu bleiben.

 

vor 36 Minuten schrieb Osmium:

 

Dazu sei angemerkt, dass ungefähr die Hälfte des angezeigten prozentualen Vorsprungs nicht durch den MSCI ACWI IMI Index selbst, sondern aus der merkwürdig starken Outperformance des SPDR ETF gegenüber dem Index (0,4% p.a. über 5 Jahre) resultiert.

 

Bitte vorrechnen.

 

Dazu dann bitte noch deine Einschätzung, wie DM+EM mit SC in Zukunft in Vergleich zu DM+EM ohne SC performen wird.

[Osmium]

vor 1 Stunde schrieb tyr:

Bitte vorrechnen.

 

Vorsprung in 5 Jahren laut deines Vergleichs 4,73% insgesamt auf 5 Jahre (bezogen auf die Ursprungsanlage):

http://www.fondsweb.de/chartvergleich/IE00B3YLTY66-IE00B3RBWM25-R120?_C=1

 

Vorsprung des SPDR vor seinem Index 0,4% p.a. in 5 Jahren:

https://uk.spdrs.com/en/professional/etf/spdr-msci-acwi-imi-ucits-etf-SPYI-GY

 

Vorsprung des Vanguard vor seinem Index 0,02% p.a. in 5 Jahren:

https://uk.spdrs.com/en/professional/etf/spdr-msci-acwi-imi-ucits-etf-SPYI-GY

 

0,38 % p.a. relative Outperformance ergibt in 5 Jahren überschlagen um die 2% insgesamt, was wiederum knapp die Hälfte von 4,73% ergibt. So weit meine quick and dirty Rechnung.

 

Gemachte Fehler: Der Zeitraum der 5 Jahre im Fondsweb ist leicht verschoben (Ende Dezember gegenüber Ende November), Zinsrechnung ist nicht linear, Rundungsfehler.

 

Verbesserte Rechnung ohne die ersten beiden Fehler:

Die angegebene Indexzuwächse sind 11,17% p.a. gegenüber 11,01% p.a. Auf 5 Jahre wären das genauer berechnet (1.1117^5 - 1.1101^5) = 1,2% Vorsprung insgesamt (bezogen auf die Ursprungsanlage).

ETF Performance 11,57% p.a. gegenüber 11,03% p.a. Auf 5 Jahre wären das genauer berechnet (1.1157^5 - 1.1103^5) = 4,1% Vorsprung insgesamt (bezogen auf die Ursprungsanlage).

 

Fazit:

Sogar (1 - 1,2/4,1) = 70% des Vorsprungs lässt sich durch Schwächen der ETFs erklären, nur 30% aus den Indizies. Bei so geringen Unterschieden könnte der besser performende Index auch leicht durch unterschiedliche Tracking Differenzen der ETFs falsch identifiziert werden.

 

Zitat

 

Dazu dann bitte noch deine Einschätzung, wie DM+EM mit SC in Zukunft in Vergleich zu DM+EM ohne SC performen wird.

 

Nach allem was man liest, sollte einschließlich SC langfristig outperformen. Insbesondere die hier betrachteten Daten aus 5 Jahren Bullenmarkt mit wenigen Korrekturen sind aber vermutlich nicht sonderlich repräsentativ, noch mehr wenn man vereinfacht ETFs statt Indizes vergleicht wie oben ausgeführt.

 

Gesamtfazit:

Ja, ich halte den MSCI ACWI IMI auch an sich für den besseren Index, aber aufgrund der Eigenschaften der ETFs (Qualität der Indexnachbildung, Fondsgröße) halte ich den Vanguard FTSE All-World als 1 ETF-Lösung trotzdem für die bessere Empfehlung. Wohin sich die bisher insgesamt deutlich negative TD des SPDR langfristig entwickelt ist sehr fraglich. Aufgrund der höheren TER, den internen Kosten für die SC-Abbildung und den höheren MSCI Index Lizenzkosten bin ich pessimistisch und halte die bisherige negative TD für Glück mit einem großen Tracking Error. Das könnte den Vorteil der SC leicht überkompensieren. Der Vanguard ist dagegen stabil und man weiß was man bekommt - einen marktbreiten ETF (der übrigens ungefähr die obere Hälfte (Marktkapitalisierung) der SC nach MSCI Definition auch abbildelt) praktisch zum Nulltarif (+- 0,1 TD).

Entscheidender ist aber individuell vielleicht ob man einen Ausschütter oder Thesaurierer will.

[tyr]

vor 27 Minuten schrieb Osmium:

 

Vorsprung in 5 Jahren laut deines Vergleichs 4,73% insgesamt auf 5 Jahre (bezogen auf die Ursprungsanlage):

http://www.fondsweb.de/chartvergleich/IE00B3YLTY66-IE00B3RBWM25-R120?_C=1

 

Vorsprung des SPDR vor seinem Index 0,4% p.a. in 5 Jahren:

https://uk.spdrs.com/en/professional/etf/spdr-msci-acwi-imi-ucits-etf-SPYI-GY

 

Vorsprung des Vanguard vor seinem Index 0,02% p.a. in 5 Jahren:

https://uk.spdrs.com/en/professional/etf/spdr-msci-acwi-imi-ucits-etf-SPYI-GY

 

0,38 % p.a. relative Outperformance ergibt in 5 Jahren überschlagen um die 2% insgesamt, was wiederum knapp die Hälfte von 4,73% ergibt. So weit meine quick and dirty Rechnung.

 

Gemachte Fehler: Der Zeitraum der 5 Jahre im Fondsweb ist leicht verschoben (Ende Dezember gegenüber Ende November), Zinsrechnung ist nicht linear, Rundungsfehler.

 

Verbesserte Rechnung ohne die ersten beiden Fehler:

Die angegebene Indexzuwächse sind 11,17% p.a. gegenüber 11,01% p.a. Auf 5 Jahre wären das genauer berechnet (1.1117^5 - 1.1101^5) = 1,2% Vorsprung insgesamt (bezogen auf die Ursprungsanlage).

ETF Performance 11,57% p.a. gegenüber 11,03% p.a. Auf 5 Jahre wären das genauer berechnet (1.1157^5 - 1.1103^5) = 4,1% Vorsprung insgesamt (bezogen auf die Ursprungsanlage).

 

Fazit:

Sogar (1 - 1,2/4,1) = 70% des Vorsprungs lässt sich durch Schwächen der ETFs erklären, nur 30% aus den Indizies. Bei so geringen Unterschieden könnte der besser performende Index auch leicht durch unterschiedliche Tracking Differenzen der ETFs falsch identifiziert werden.

 

Demnach kommt also knapp die Hälfte von einer Index-Outperformance.

 

vor 27 Minuten schrieb Osmium:

Nach allem was man liest, sollte einschließlich SC langfristig outperformen. Insbesondere die hier betrachteten Daten aus 5 Jahren Bullenmarkt mit wenigen Korrekturen sind aber vermutlich nicht sonderlich repräsentativ, noch mehr wenn man vereinfacht ETFs statt Indizes vergleicht wie oben ausgeführt.

 

Gesamtfazit:

Ja, ich halte den MSCI ACWI IMI auch an sich für den besseren Index, aber aufgrund der Eigenschaften der ETFs (Qualität der Indexnachbildung, Fondsgröße) halte ich den Vanguard FTSE All-World als 1 ETF-Lösung trotzdem für die bessere Empfehlung.

 

Dann kann ja jeder selber entscheiden, ob er sich lieber für den "besseren Index" oder für weiche Faktoren entscheidet. Eine Wert in einer "Qualität der Indexabbildung" kann ich nicht erkennen. Fondsgröße ist in diesen Größenordnungen irrelevant, wurde ja bereits ausführlich ausdiskutiert.

 

Was zählt ist die Performance, die beim Anleger ankommt. Und da will man offensichtlich als passiver Anleger eher den ACWI IMI mit SC haben als den ACWI oder FTSE All-World ohne SC:

 

Ich schaue nochmal auf die vergangene Indexperformance:

 

ACWI IMI: https://www.msci.com/documents/10199/b93d88ef-632f-4bdb-9069-d7c5aecd9d6d

ACWI: https://www.msci.com/documents/10199/a71b65b5-d0ea-4b5c-a709-24b1213bc3c5

 

Zitat

Indizes: ACWI USD, net gegen ACWI IMI USD, net

 

net returns
Zeitraum    ACWI    ACWI IMI
3 Mo        6,1    6,3
1 Yr        24,6    24,6
3 Yr p.a.    8,0    8,3
5 Yr p.a.    10,9    11,2
10 Yr p.a.    4,4    4,7

annual performance
Jahr        ACWI    ACWI IMI
2016        7,9    8,4
2015        -2,4    -2,2
2014        4,2    3,8
2013        22,8    23,6
2012        16,1    16,4
2011        -7,4    -7,9
2010        12,7    14,4
2009        34,6    36,4
2008        -42,2    -42,3
2007        11,7    11,2
2006        21,0    21,0
2005        10,8    11,5
2004        15,2    16,4
2003        34,0    35,5

 

In 9 von 14 Jahren ist der IMI-Index besser gelaufen als der Index ohne IMI. Das gibt selbstverständlich keine Sicherheit, dass dies in Zukunft so bleiben wird, aber für mich den Hinweis, dass in der Vergangenheit ein Vorteil vorhanden war, möglichst marktbreit zu investieren und SC mit dabei zu haben.

 

Wenn man will und erwartet, dass dies in Zukunft so bleiben könnte kann man an der höheren Indexperformance über ACWI IMI ETF teilhaben. Bisher hat dies funktioniert, siehe dein Vergleich oben.

[Osmium]

Wie gesagt: bei den SC stimmte ich dir prinzipiell zu, aber wenn Unterschiede zwischen den Indizes so klein sind, dass die Performance für den Anleger ähnlich stark von "weichen Faktoren" bestimmt wird, muss man sich die ETFs eben mal genauer anschauen. Was bringt der bessere Index wenn der ETF nicht dessen Performance liefert (so wie SPDR 2017)? Oder man entscheidet einfach danach ob man einen Ausschütter oder Thesaurier will und fertig. Das wäre zumindest mein Fazit.

[tyr]

vor 51 Minuten schrieb Osmium:

Wie gesagt: bei den SC stimmte ich dir prinzipiell zu, aber wenn Unterschiede zwischen den Indizes so klein sind, dass die Performance für den Anleger ähnlich stark von "weichen Faktoren" bestimmt wird, 

 

Weiche anlegerindividuelle Faktoren brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Oder spielt es für die Allgemeinheit eine Rolle, dass man eher rot, oder eher blau mag und danach entscheidet?

 

genau so ist es mit ausschüttend gegen thesaurierend, weil man individuell noch mit Ausschütttungen den Sparerpauschbetrag ausschöpfen will. Spielt keine Rolle in der Diskussion FTSE All World gegen ACWI oder ACWI IMI.

 

vor 58 Minuten schrieb Osmium:

 Was bringt der bessere Index wenn der ETF nicht dessen Performance liefert (so wie SPDR 2017)? 

 

Was erwartet man für die Zukunft? 

 

Bisher hat der ACWI IMI ETF den Vanguard FTSE All-World outperformed.

 

Bisher war die TD des ACWI IMI sehr gut, jetzt könnte sie dieses Jahr mal nicht do gut sein.

 

Ich setze da lieber auf den Index für die Zukunft. Das ist das Anlageziel dieses Fonds. Eine niedrige oder hohe TD sollte nicht, kann aber trotzdem auftreten.

[Limit]

MSCI AC World Gross, USD (IMI vs. Std)

31.05.1994:    308,318 (IMI)      181,195 (Std)

30.11.2017: 1.697,658 (IMI)   1.002,254 (Std)

 

Performance

IMI: +450,619% (+7,523% p.a.)

Std: +453,136% (+7,544% p.a.)

 

Langfristig sehe ich, zumindest bei dem SC-Anteil der IMI-Variante keine großen Unterschiede zwischen den beiden Indizes. Will man ein signifikantes SC-Exposure, wird mal mMn auf jeden Fall ein extra SC-ETF brauchen.

 

[tyr]

vor 16 Stunden schrieb Limit:

MSCI AC World Gross, USD (IMI vs. Std)

31.05.1994:    308,318 (IMI)      181,195 (Std)

30.11.2017: 1.697,658 (IMI)   1.002,254 (Std)

 

Performance

IMI: +450,619% (+7,523% p.a.)

Std: +453,136% (+7,544% p.a.)

 

Langfristig sehe ich, zumindest bei dem SC-Anteil der IMI-Variante keine großen Unterschiede zwischen den beiden Indizes. 

 

Das ist ein Vergleichszeitraum. Ich habe oben 14 Vergleichszeiträume aufgelistet, wovon der IMI in 9 Zeiträumen besser lief als der nicht-IMI. Mir sagt das etwas im Hinblick auf die Vergangenheit. Du bist anderer Meinung: in Ordnung.

 

vor 16 Stunden schrieb Limit:

 Will man ein signifikantes SC-Exposure, wird mal mMn auf jeden Fall ein extra SC-ETF brauchen.

 

 

Was ist ein "signifikantes" SC-"Exposure" (warum kein Deutsch?)? Welches Gewicht sollten denn die Unternehmen deiner Meinung  nach haben, wenn du die MK-Gewichtung im Index ablehnst?

 

Man könnte über equal weight diskutieren. Bringt aber eher wenig, solange es dazu noch weniger ETF gibt, die die ganze Welt abdecken.

[Limit]

vor 2 Minuten schrieb tyr:

Das ist ein Vergleichszeitraum. Ich habe oben 14 Vergleichszeiträume aufgelistet, wovon der IMI in 9 Zeiträumen besser lief als der nicht-IMI. Mir sagt das etwas im Hinblick auf die Vergangenheit. Du bist anderer Meinung: in Ordnung.

Das ist in der Tat nur ein Zeitraum, aber dieser umfasst alle anderen Zeiträume für die MSCI Daten kostenlos zur Verfügung stellt. In den letzten 14 Jahre lief der IMI leicht besser, entsprechend muss er in den 10 Jahren davor leicht schlechter gelaufen sein, sonst wäre die Performance seit Beginn der Berechnung beim IMI ja nicht insgesamt gesehen leicht schlechter. Einen Vorteil für einen der beiden Indizes kann ich daher rückblickend nicht erkennen. Was ich allerdings eindeutig feststellen kann ist, dass der Unterschied in der Wertentwicklung zwischen den beiden Indizes minimal ist.

 

vor 31 Minuten schrieb tyr:

Was ist ein "signifikantes" SC-"Exposure" (warum kein Deutsch?)? Welches Gewicht sollten denn die Unternehmen deiner Meinung  nach haben, wenn du die MK-Gewichtung im Index ablehnt?

Ein signifikanter SC-Anteil ist einer, der eine offensichtliche Auswirkung auf die Performance hat, 0,021% p.a. halte ich für keine signifikante Größe. Das geht bei einer Umsetzung in einem ETF im Grundrauschen (TER/TD, Transaktionskosten, WP-Leihe, Sampling, …) unter.

[xfklu]

Mal ganz allgemein gefragt: Wenn man davon ausgeht, dass SmallCaps langfristig eine bessere Performance bringen, warum legt man sich dann nicht ausschließlich SmallCaps ins Depot?

[tyr]

vor 2 Stunden schrieb Limit:

Das ist in der Tat nur ein Zeitraum, aber dieser umfasst alle anderen Zeiträume für die MSCI Daten kostenlos zur Verfügung stellt.

 

Dies ist genau ein Zeitraum. Das bedeutet: nur wenn man genau zu diesem Startzeitpunkt den Index gekauft und am Endzeitpunkt wieder verkauft hätte könnte sich diese Performance eingestellt haben (vor Steuern, da du den Gross Index verwendest). Für beliebige Zeitpunkte von Einstieg, Ausstieg oder gar Spar- oder Entnahmeplan dazwischen wird wegen der Volatilität der Werte nur eine sehr vage Aussage getroffen, wenn überhaupt.

 

Meine Werte sind ebenfalls grob, da nur Jahresrenditen verglichen werden. So hat man aber immerhin schonmal 14 Zeiträume statt nur einen. Wenn sich in 9 von 14 Zeiträumen der IMI-Index besser geschlagen hat hilft es wenig, wenn man in einem längeren Gesamtzeitraum zu einem leicht anderen Ergebnis kommt. Das geht dann eher in Richtung die Statistik so lange anschauen, bis man einen Wert findet, der dem entspricht, was man gerne hätte. Bringt die Diskussion nicht weiter.

 

vor 3 Stunden schrieb Limit:

Ein signifikanter SC-Anteil ist einer, der eine offensichtliche Auswirkung auf die Performance hat

 

Wenn in 9 von 14 betrachteten Jahren die IMI-Performance besser war als die nicht-IMI-Performance (und in einem Jahr die gleiche Performance erreicht wurde) halte ich das für signifikant. Du nicht. Dann ist es eben so.

 

vor 3 Stunden schrieb Limit:

0,021% p.a. halte ich für keine signifikante Größe

 

Ein Einzelwert, sagt für sich allein kaum etwas aus bzw. kann zu Fehlschlüssen leiten. Zugute halten kann man nur, dass die Hoffnung besteht, dass sich Effekte einzelner Perioden hoffentlich über längere betrachtete Zeiträume herausmitteln. Ob dies in diesem Einzelfall so war müsste man genauer untersuchen. 14 Jahre und davon 9 für meine Position sind jedenfalls klar mehr verwertbare Zahlen als nur ein Wert über eine einzelne längere Zeitspanne.

 

vor 3 Stunden schrieb Limit:

Das geht bei einer Umsetzung in einem ETF im Grundrauschen (TER/TD, Transaktionskosten, WP-Leihe, Sampling, …) unter.

 

Keine Aussage von deiner Seite, wie du stattdessen gewichten würdest, nur schwammige Behauptungen auf einer sehr dünnen Basis eines einzelnen Wertes.

 

Treffe doch mal eine klare Aussage: wie würdest du gewichten, wenn du die MK-Gewichtung der SC-Werte ablehnst? Equal Weight? Wie umsetzen? Wo kann man das kaufen? Gibt es das auch in günstig und einfach ähnlich SPDR MSCI ACWI IMI oder Vanguard FTSE All-World ETF?

 

vor 3 Stunden schrieb xfklu:

Mal ganz allgemein gefragt: Wenn man davon ausgeht, dass SmallCaps langfristig eine bessere Performance bringen, warum legt man sich dann nicht ausschließlich SmallCaps ins Depot?

 

Ich sehe nur, dass der SC-Anteil in der Vergangenheit offensichtlich einen positiven Beitrag zur Performance gebracht hat. Welche Performance die unterschiedlichen Teile LC, MC und SC in Zukunft bringen werden weiß ich nicht. Wenn man aber ohnehin passiv anlegen will, dann möchte ich dies so marktbreit tun wie möglich: global und LC, MC und SC, nicht ohne SC.  Equal Weight wäre ein interessanter anderer Ansatz als MK, dazu müsste es aber fertige günstige Indexfonds geben. Derzeit gibt es nur ETFs auf S&P 500 Equal Weight und Stoxx Europe 600 Equal Weight: https://www.justetf.com/de/find-etf.html?assetClass=class-equity&groupField=index&equityStrategy=Equal%2BWeight%2BStrategy 

 

Daher bleibt für die Praxis eher MK übrig. Was ex ante nicht falsch ist. Ähnlich ist es ja mit der BIP-Ländergewichtung. Es gibt den MSCI ACWI GDP weighted Index, aber keinen ETF dafür. https://www.msci.com/documents/10199/895ba4ee-7efb-462f-975a-b59a1c5b79f9

[Joseph Conrad]

vor 4 Stunden schrieb xfklu:

Mal ganz allgemein gefragt: Wenn man davon ausgeht, dass SmallCaps langfristig eine bessere Performance bringen, warum legt man sich dann nicht ausschließlich SmallCaps ins Depot?

 

Nun mal nicht gleich nur schwarz und weiß malen .

In der Vergangenheit waren SC , wie tyr schon schrieb, sehr erfolgreich. 

Alles auf eine Karte setzten behagt den wenigstens. Aber SC  bewusst weglassen, weil sie so gute Wertentwicklung die letzten Jahrzehnte lieferten, wirst du wohl auch nicht empfehlen. 

 

Gruß

Joseph

[xfklu]

Die Frage war durchaus ernst gemeint. Viele gehen davon aus, dass SmallCaps generell eine etwas höhere Rendite bringen. Im Gegensatz haben sie eine etwas großere Volatilität, was mit mehr Risiko gleichgesetzt wird. Man könnte also SmallCaps kräftig beimischen und gleichzeitig den Aktienanteil des Depots soweit reduzieren, dass sich das Risiko insgesamt nicht ändert. Zum Beispiel:

Depot 1)

 - 50% MSCI ACWI IMI

 - 50% Tagesgeld

Depot 2)

 - 15% MSCI ACWI IMI

 - 30% MSCI ACWI Small Cap

 - 55% Tagesgeld

Welches Depot hat die höhere Rendite-Erwartung, wenn über den Tagesgeldanteil das Risiko (Volatilität) bei beiden Depots gleich gehalten ist? Gibt es ein theoretisches Optimum für den SmallCap-Anteil?

 

Vielleicht sollte man aber dazu einen gesonderten Thread aufmachen.

 

[Joseph Conrad]

 Meinen USA/Kanada Depotanteil bespare ich  50% Comstage MSCI North America   und 50% Comstage S&P Small Cap 600. Genauso fahre ich bei Europa.

50%  Comstage STOXXEurope 600 und 50% Comstage MSCI Europe Small  Cap.

Bald werde ich wohl noch einen Emerging Markets Small Cap hinzufügen. Vielleicht sogar noch einen Asien SC.

 

Gruß

Joseph

 

[Schwachzocker]

vor 55 Minuten schrieb Joseph Conrad:

...

Alles auf eine Karte setzten behagt den wenigstens. Aber SC  bewusst weglassen, weil sie so gute Wertentwicklung die letzten Jahrzehnte lieferten, wirst du wohl auch nicht empfehlen. 

Wenn man an die Regression zum Mittelwert glaubt, würde ich genau das empfehlen. Das wäre natürlich etwas spekulativ, aber nur geringfügig.

Wir dürfen doch nicht so tun als wenn es bestimmte Unternehmen gibt, die grundsätzlich ein besseres Chancen-Risiko-Verhältnis haben. Sollte man das meinen, dann wäre es wirklich nur konsequent, auch voll darauf zu setzen. Aber hier zu sagen: "Ich glaube", "ich hoffe", "in der jüngerer Vergangenheit war es so" ist nicht Fisch und nicht Fleisch.

Was ist denn mit der weiter zurückliegenden Vergangenheit? Wieso zählt die nicht?

[Limit]

vor 1 Stunde schrieb tyr:

Wenn in 9 von 14 betrachteten Jahren die IMI-Performance besser war als die nicht-IMI-Performance (und in einem Jahr die gleiche Performance erreicht wurde) halte ich das für signifikant. Du nicht. Dann ist es eben so.

Um diese wenig erhellende Diskussion zum Abschluss zu bringen, habe ich mal aus den MSCI Daten ein Diagramm erstellt. Dann kann ja jeder selbst entscheiden, ob der IMI ein signifikant bessere Performance liefert.

vor 1 Stunde schrieb tyr:

Keine Aussage von deiner Seite, wie du stattdessen gewichten würdest, nur schwammige Behauptungen auf einer sehr dünnen Basis eines einzelnen Wertes.

 

Treffe doch mal eine klare Aussage: wie würdest du gewichten, wenn du die MK-Gewichtung der SC-Werte ablehnst? Equal Weight? Wie umsetzen? Wo kann man das kaufen? Gibt es das auch in günstig und einfach ähnlich SPDR MSCI ACWI IMI oder Vanguard FTSE All-World ETF?

Ich kann dir sagen, wie hoch ich persönlich SCs gewichte, etwa 14%. Das ist allerdings nicht meine allgemeingültige Empfehlung, sondern ergab sich einfach aus meine angestrebten Regionalverteilung. Ich brauchte für diese noch mehr Europa und da ich dafür sowieso einen zusätzlichen ETF gebraucht habe, habe ich mich dann einfach für die SC-Variante entschieden. Wenn du mich nach meiner idealen Zusammenstellung fragen würdest, wäre das wohl EW zwischen Regionen, Sektoren und Größe. Bei EW innerhalb dieser Klassen bin ich mir nicht sicher, ob die höheren Transaktionskosten dafür sich lohnen. Die Umsetzung scheitert dann allerdings an Praktikabilitätsgründen.

[tyr]

vor 47 Minuten schrieb xfklu:

 - 30% MSCI ACWI Small Cap

 

Kennst du einen ETF auf diesen Index? Ich kenne nur SPDR® MSCI World Small Cap UCITS ETF, IE00BCBJG560 https://de.spdrs.com/de/professional/etf/SPDR-MSCI-World-Small-Cap-UCITS-ETF-ZPRS-GY

 

Das wären dann aber "nur" Industrieländer Nebenwerte.

 

Ich würde daher lieber bei der MK-Gewichtung von SC bleiben und die Regionengewichtung nach BIP anstreben, also z. B. pragmatisch nach https://www.wertpapier-forum.de/topic/44765-einsteiger-portfolio-mit-drei-etfs/

 

57% Global DM + EM nach MK, LC, MC, SC: SPDR MSCI ACWI IMI, IE00B3YLTY66 0,4% TER

18% Europa DM LC, MC und etwas SC: iShares Stoxx Europe 600, DE0002635307, 0,20 % TER

25% EM LC, MC und SC: iShares Core MSCI EM IMI, IE00BKM4GZ66, 0,25% TER

 

Drei Wertpapiere, dazu Tagesgeld zur Risikosteuerung. Regionen BIP-gewichtet und SC entsprechend MK gewichtet.

 

All-Cap inklusive SC, Weltportfolio DM + EM, alles gleichgewichtet statt MK, Regionen nach BIP gewichtet ... könnte theoretisch alles interessant sein, aber ob es etwas bringt weiß man nicht. Aktuell kann man SC haben, nach MK gewichtet, alles in einem ETF über MSCI ACWI IMI. Man kann SC auch einzeln haben, dann hat man mehr ETFs, was alles komplizierter und teurer macht. BIP-Regionengewichtung über die IMI-Indizes und den Stoxx Europe 600 finde ich noch am ehesten einen sinnvoll mit wenig Aufwand und geringen Kosten machbaren Kompromiss.