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localhost

Aktienkauf auf Kredit im Crash

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Sascha.
Posted · Edited by Sascha.

Aktienkauf auf Kredit ist vollkommener mist.

Kaufst du z.B. bei -50% kann es trotzdem sein, dass es noch bis -90% oder weiter runtergeht. Schau dir mal den Börsencrash von 1929 an.

Da sind die Aktien auch dann weitere 10 Jahre unten geblieben, weil alle Leute die Aktien für den totalen Mist hielten.

Den Höchststand von 1929 sahen die Anleger dann erst im Jahr 1954 wieder.

Das dann auf Kredit und du wirst echt nen tolles Durchhaltevermögen brauchen, um deinen Plan nicht abzubrechen.

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Tradeoff
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Ganz grundsätzlich kann man sehr wohl Aktien auf Kredit kaufen, warum auch nicht? Ich erinnere mich auch an einen Forenteilnehmer, der für seinen Immobilienkauf sein Aktien-Portfolio beliehen hat und heute exzellent dasteht, da der Kredit mittlerweile - unter anderem durch Dividenden - vollständig bedient wurde und das Portfolio nach wie vor da ist.

 

Wie immer sollte einem klar sein, was man macht und welche Risiken es gibt. Wie von einigen schon angesprachen, ist einiges Ungewiss:

  • bricht der Markt überhaupt 50 % ein, oder etwa nur 40%. Steigst du dann noch ein?
  • Was passiert, wenn der Markt sich nach Investition nur seitwärts bewegt oder gar weiter gen Süden?
  • Was passiert, wenn nach Zinsbindung die Anschlussfinanzierung nur mir sehr hohen Kosten sichergestellt werden kann.

Ich würde das immer nur mit Summen machen, die ich leicht im Kreuz habe.

 

Es geht übrigens auch deutlich eleganter und weniger aufwändig, bspw. mittels CFDs oder ähnlichem.

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Dr.Polanski
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Diese Idee ist so ungefähr das Beste was man machen kann. Leider sind Deutsche so übervorsichtig und denken so eine clevere Idee ist dumm oder kriminell (oder wie einer hier hochgestochen formuliert hat...man muss sich an wissenschaftliche Anlagekonzepte halten :lol: als ob Börse Wissenschaft wäre).

Wenn jetzt nicht ein Ereignis den Crash ausgelöst hat, sondern ein normaler Zyklus ist, sind die Zinsen sehr hoch, das muss man wissen. Auch in einem Crash gibt es Käufer, ja wer kauft denn da ein? Natürlich die mit Hirn und viel Erfahrung. Sie kaufen die Aktien zu Spottpreisen und halten sich an bestimmte Fundamentaldaten (Vorsicht, wir sind in einem Crash, die Wirtschaftsdaten und Gewinne sind sehr schlecht), denen ist es egal, ob der Crash 40 oder 50% runtergeflogen ist, sie kaufen irrational billige Aktien. In dieser Zeit kann man zuerst mit geringer Beleihung anfangen die Aktien aufzukaufen und wenn der kurzfristige Zins oder Inflation anfängt zu sinken, kann man den Beleihungswert erhöhen. Den Zeitpunkt des Hypes sollte man eher einfach herausfinden, aktuell Bitcoin. In dieser Zeit sollte natürlich kein Kredit aufgenommen werden, aber besten sogar < 100% investiert sein. Problematisch ist nur, wenn eben doch ein unvorhergesehenes Ereignis auftritt, deswegen sollte diese Strategie in der Tat nicht dauernd gefahren werden. wie schon richtig bemerkt wurde...warum soll ich als Multimillionär so eine riskante Strategie fahren? Ich bin doch schon finanziell frei? Ich ergänze noch etwas hinzu: Mit einem kleinen Depot von 50k kann man grosse Verluste noch mit seinem Lohn ausgleichen, bei mehreren Millionen wird es schwerer, meist hat man dann gar keinen Lohn.

 

Dann gab es hier noch einen tollen Einwand: 1929 ist ja so ein tolles Stichwort, wenn man das raushaut, hat man garantiert Aufmerksamkeit, obwohl da jemand vielleicht das Thema verfehlt: hier schreibt ja keiner, dass man bei Euphorie mit Kredit Aktien kauft. Dass der Dow Jones erst 1954 wieder den Stand von 1929 erreicht hat, interessiert hier genauso wenig wie dass der TecDax den Stand von 2000 nicht mal annähernd erreicht hat. Das hat jemand wohl das Thema verfehlt. Aber der Chart des DJ ist in der Tat interessant (https://www.boerse.de/langfristchart/Dow-Jones/US2605661048). Man könnte natürlich alle Jahre wieder mit 1929 herumwerfen und Untergangszenarien andeuten. Wie man sieht, so einen Einbruch gab es NIE wieder, nicht mal annähernd, ist auch kein Wunder solche Katastrophen werden durch Notenbanken aufgefangen, wie man es seit 2008 sieht. Interessanterweise hat sich die Wirtschaft damals sehr schnell erholt, das hat keine 25 Jahre gedauert. Aber das Thema ist nicht 1929.

 

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Limit
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Ohne viel Ahnung davon zu haben frage ich mich, ob für solche Szenarien nicht KO-Zertifikate bzw. Mini-Futures günstiger wären. Die Finanzierungskosten der Banken liegen ja meist niedriger als was man für ein Kredit zahlt. Beim Immokredit kommt ja noch die Kosten für das Eintragen einer Grundschuld und ähnliches dazu.

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padavona
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Am 10.9.2017 um 23:37 schrieb localhost:

Wenn der Crash nicht kommt, bleibt der Plan solange in Schublade, bis er doch kommt. ;)

Mit dem Szenario kann ich mich ebenfalls anfreunden.

Dann musst du nur noch die Bank von diesem Plan überzeugen :D

 

Ich glaube, du hast eine falsche Vorstellung von einem Crash. Ein richtiger Crash passiert normalerweise nicht von heute auf morgen, sondern die Börsen gehen über Monate, vielleicht auch über Jahre auf Talfahrt.

Woher willst du wissen, wann diese Talfahrt beendet ist? Das kannst du nicht wissen!

 

Aber nehmen wir mal an die Märkte sind tatsächlich mal um 50% runter gegangen. Wir sind also an deinem, komplett willkürlich ausgewählten, Einstiegszeitpunkt angelangt. Wie wird denn da so die allgemeine Stimmung sein?

Überall großes Gejammer und "Gruppe X hat uns wieder alle abgezockt". Der Boulevard wird was vom "Ende der Aktie" schreiben und die Welt geht sowieso bald unter.

Denkst du in diesem Umfeld, werden dir Banken bereitwillig Kredite für Aktieninvestments gewähren? Die Banken, die dir nicht direkt schon einen Vogel zeigen, werden zumindest mal sehr hohe Sicherheiten und sehr hohe Zinsen verlangen.

 

Und bist du dir im klaren darüber, was passiert, wenn du den richtigen Zeitpunkt verpasst (was sehr wahrscheinlich ist) und deine kreditfinanzierten Aktien noch weiter runter rauschen? Aussitzen ist dann nämlich nicht!

 

Also ich halte das für eine ziemliche Schnapsidee. Dann kann man tatsächlich lieber ins Casino gehen :D Da hat wenigstens noch die Allgemeinheit was davon, wenn man sich verzockt.

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hund555
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Am 10.12.2017 um 10:26 schrieb Dr.Polanski:

Wie man sieht, so einen Einbruch gab es NIE wieder, nicht mal annähernd, ist auch kein Wunder solche Katastrophen werden durch Notenbanken aufgefangen, wie man es seit 2008 sieht.

 

Schon alleine durch die Pleite von Lehmann Brothers ist es zu globalen Krise gekommen. Ich will nicht wissen, was passiert wäre, wenn noch 2, 3 oder 4 größe Banken pleite gegangen wären.

Und das die Krise am Ende so "glimpflich" ausgegangen ist, heißt nicht, dass es beim nächsten Mal auch der Fall sein wird.

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DrFaustus
Posted · Edited by DrFaustus
vor 32 Minuten schrieb hund555:

 

Schon alleine durch die Pleite von Lehmann Brothers ist es zu globalen Krise gekommen. Ich will nicht wissen, was passiert wäre, wenn noch 2, 3 oder 4 größe Banken pleite gegangen wären.

Und das die Krise am Ende so "glimpflich" ausgegangen ist, heißt nicht, dass es beim nächsten Mal auch der Fall sein wird.

Äh nein, Lehman ist Pleite gegangen weil es eine Krise am US Immobilienmarkt gab. Die Ursache der Krise war nicht Lehman, sondern Lehman war das Opfer der Krise.

Was dann passiert wäre wenn noch 3-4 Banken Pleite gegangen wären? Nunja, einige Anleger hätten sehr viel Geld verloren. Die meisten produzierenden Unternehmen hätten vielleicht einen Absatzeinbruch aufgrund der Rezession gehabt (den sie auch so hatten, nur vielleicht etwas weniger stark). aber überlebt hätten es wohl die meisten Unternehmen (ex Financials). Wenn man den Wert eines Unternehmens nicht daran misst, wie gerade dessen Aktien an einem zufällig festgelegten Zeitpunkt X gehandelt werden, dann hätte sich für über 90% der Unternehmen die Welt auch weiter gedreht, wenn Banken ausfallen. Dass Unternehmen wie z.B. BASF mehr als 50% im Kurs verloren, war nicht der Pleite einer Bank geschuldet, sondern der allgemeinen Panik am Markt. Entsprechend schnell kam dann auch der Rebound.

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hund555
Posted
vor 4 Minuten schrieb DrFaustus:

Äh nein, Lehman ist Pleite gegangen weil es eine Krise am US Immobilienmarkt gab. Die Ursache der Krise war nicht Lehman, sondern Lehman war das Opfer der Krise.

Was dann passiert wäre wenn noch 3-4 Banken Pleite gegangen wären? Nunja, einige Anleger hätten sehr viel Geld verloren. Die meisten produzierenden Unternehmen hätten vielleicht einen Absatzeinbruch aufgrund der Rezession gehabt (den sie auch so hatten, nur vielleicht etwas weniger stark). aber überlebt hätten es wohl die meisten Unternehmen (ex Financials). Wenn man den Wert eines Unternehmens nicht daran misst, wie gerade dessen Aktien an einem zufällig festgelegten Zeitpunkt X gehandelt werden, dann hätte sich für über 90% der Unternehmen die Welt auch weiter gedreht, wenn Banken ausfallen. Dass Unternehmen wie z.B. BASF mehr als 50% im Kurs verloren, war nicht der Pleite einer Bank geschuldet, sondern der allgemeinen Panik am Markt. Entsprechend schnell kam dann auch der Rebound.

 

Wegen den Banken und faulen Krediten hat sich die Krise erst entwickelt. Die Banken haben nämlich an US-Bürger Hauskredite verteilt, die sie gar nicht zurückzahlen konnten.

Wer am Ende der Schuldige ist, darüber lässt sich streiten.

Ich schätze stark, es hätten nicht nur einige Anlege viel Geld verloren, sondern es wären noch mehr Firmen pleite gegangen. Schon bei dieser Krise hat es GM erwischt, Commerzbank hat wohl nur durch staatliche Hilfe überlebt, Hypo Real Estate verstaatlicht (außerhalb DE natürlich noch mehr Firmen), in der Autobranche lief gar nichts, viele Unternehmen mussten Kurzarbeit anmelden und Leiharbeiter entlassen... die Eurokrise kam...

 

BASF Kurseinbruch nur durch Panik!? 2009 war der Gewinn über 60% weniger als noch vor 2 Jahren  - und so ging es sehr vielen Unternehmen.

 

 

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Schwachzocker
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vor 18 Minuten schrieb hund555:

...Schon bei dieser Krise hat es GM erwischt...

Das könnte auch an der Optik der Autos gelegen haben.

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hund555
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vor 19 Stunden schrieb Schwachzocker:

Das könnte auch an der Optik der Autos gelegen haben.

 

Alle Autobauer und Zulieferer haben gelitten, am Ende erwischt es den Schwächsten.

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Dr.Polanski
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und wenn er überlebt, sind seine Aktien in der nächsten Hausse die besten. Das Karussell dreht sich wieder, der Zyklus beginnt von neuem.

 

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hund555
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vor 2 Minuten schrieb Dr.Polanski:

und wenn er überlebt, sind seine Aktien in der nächsten Hausse die besten. Das Karussell dreht sich wieder, der Zyklus beginnt von neuem.

 

Wirklich?

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SumSum
Posted · Edited by SumSum

Kein Einzelwert. Grund: Einzelrisiko nicht kalkulierbar. bzw. höchstens mit einer wirklich verzichtbaren Summe (d. h. das Geld "abschreiben" -> und auf Kostolany hören -> Schlaftablette schlucken)

Aber Index ETF vor allem auf die großen Indizies. IMMER. Geld und Gier sind wie Fliegen und Sche****.... 

 

Manchmal muss man einfach nur hinsehen ... : 2008 / 2009 hab ich mir russische Aktienfonds gekauft. Da hatten viele Werte mehr Cash (!) in der Bilanz als die Unternehmen an der Börse wert waren. Fand ich eine tolle Chance. Das Risiko wurde sehr gut belohnt.

 

In dem Punkt zeigt die Börse durchaus eine "Schizophrenie" des menschlichen Denkens: im Supermarkt nach dem besten Angebot suchen, aber an der Börse nicht zugreifen, wenn es günstig ist .... 

 

ABER NO GO ist: Kredit ! Niemals

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Juninho
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Get rich or die tryin´. Insolvenz kannste in England in 12 Monaten machen. Die gehen rum. Ich sehe da kein Problem und ist auch mein Szenario. Ich sehe das Risiko geringer als beispielsweise ein Startup zu gründen oder haufenweise Immos zu hebeln.

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pianopaule
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Aktienkauf auf Kredit im Crash

 

Für einen "normalen Anleger" widerspricht sich die Angabe etwas.

 

Entweder ich bin relativ "reich", dann brauche ich keinen Kredit nebst der Kosten, sondern lediglich Cash-Reserve als Kanonenfutter.

 

Verfüge ich über diese Reserven nicht, und müsste für ein solches Engagement sogar meine Immobilien belasten (Verbraucherkredit etwa), dann musst Du wiederum sehr viel Zeit haben. Du müsstest eine vielleicht sehr lange Periode (sagen wir 10 Jahre) überbrücken und dabei monatliche Tilgungen leisten. Wenn Du nicht diesen langen Atem hast, kann es Dir passieren, dass die Bank Deine Immobilie versteigern lässt.

 

Die Grundüberlegung, hier billiges Geld, da Aktienperformance ist erstmal nicht uninteressant. Vielleicht ist die Zeit, dem näher zu treten vielleicht schon vorbei. 

 

 

 

 

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Börse12345
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Hallo Zusammen,

 

ich finde es ein interessantes Gedankenspiel.

 

Um die Höhe der Summen um die es hier geht, ist deutlich höher als der Kleinanleger im meinem Sinne.

 

Hier wird von einem Lombardkredit gesprochen. Was spricht gegen einen Rahmenkredit? Gut, der Zinssatz ist höher. Aber hierdurch habe ich bei einer günstigen Gelegenheit Cash zum investieren. Nutze ich den Rahmenkredit nicht, zahle ich auch keine Zinsen.

Das Scoring was schon mal angesprochen wurde, ist eine interessante Sache. Denke, dass ein Rahmenkredit eher negativ ist, weil immer der Betrag X im Raum steht bis man ihn zurück gezahlt und gekündigt hat. Wissen tue ich es nicht.

 

Was spricht gegen einen kleinen Kredit? Den man zur Not auch von „der hohen Kante“ aus begleichen könnte. Soll heißen, man hat Erspartes um Reparaturen am Auto, neue Waschmaschine, TV (die unerwartet kaputt gehen) etc. zu begleichen. 2-3 monatliche Fixkosten sollten als Reserve ebenfalls gespart bleiben (für evtl. Jobverlust, lange Krankheit, unbezahlter Urlaub aus  privaten Gründen, etc.).

Das Ersparte sollte auch für ein neues gebrauchtes Auto reichen. Hier sind natürlich die Ansprüche an einem Auto sehr unterschiedlich und eher hoch in Deutschland. Ich persönlich sehe das Auto als die Geldvernichtungsmaschine schlecht hin. Alleine der Wertverlust bei einem Neuwagen,  etc.. Viele beschweren sich über die niedrigen Zinsen auf den Spareinlagen u. bei einem Auto wird es rausgeworfen. Wenn man sich den Luxus leisten kann, ist ja alles in Ordnung. Aber das gehört hier nicht hin.

Tschuldigung für die Abschweifung.

 

Was spricht dann gehen einen Rahmenkredit von z.B. 5-10k? Nach kurzer Internetrecherche liegt der Zinssatz bei 4-10 % p.a. Gehen wir mal von z.B. 6 % p.a. aus.

Wenn ich mit 10k voll investiert bin, zahle ich monatlich 50 EUR (= 0,5%) an Zinsen. Den Restbetrag wird bei Verkauf der Geldanlage (Aktie, Zertifikate, etc.) beglichen u. im besten Fall den Gewinn abzüglich der monatlichen Zinskosten eingestrichen.

Man investiert in eine Aktie auf die man eh schon gesetzt hat u. sich gute Performance erhofft u. evtl. zusätzlich eine hohe Dividendenrendite aufweist. Mir fällt spontan die Allianz ein, bei der die Div.rendite der letzten 10 Jahre über 4% des Kurswertes lag. Den Kursanstieg zunächst außer Acht gelassen, minimiert sich das Kursrisiko rechnerisch von 6 % auf 2% p.a.

 

Was spricht gegen einen Faktor Long-Zertifikat, wenn man sowieso auf steigende Kurse setzt? Hier fällt, zwar die Dividende weg, aber für eine kurzfristige Investition eine Überlegung wert.

 

Es ist natürlich ein „kleiner“ Betrag gegenüber den 50-300k von denen hier bereits gesprochen wurde. Den Vorteil sehe ich aber definitiv darin, dass man mit geliehenem Geld, Geld verdienen kann. Das Risiko ist überschaubar. Wenn ein theoretischer Vollverlust eintreten sollte, kann man es entweder über das Ersparte begleichen, oder man trägt es monatlich in einem überschaubaren Zeitraum ab. Reich wird man hier nicht, aber für eine kleine Finanzspritze ist es schon eine Überlegung wert.

 

Gut, man kann natürlich im Falle eines genehmigten Rahmenkredites auch das Ersparte nehmen, sich die Zinskosten ersparen u. den Rahmenkredit für oben beschriebenes Unvorhersehbares heran ziehen.

 

Wie denkt Ihr darüber?

 

Bin auf neue Denkansätze gespannt. J

 

Beste Grüße

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bondholder
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vor 13 Minuten schrieb Börse12345:

Wie denkt Ihr darüber?

Du hast sicherlich einkalkuliert, dass die Bank den Kreditrahmen genau dann streicht, wenn die Lage am finstersten aussieht. Oder etwa nicht?

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DrFaustus
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vor 16 Minuten schrieb Börse12345:

Hallo Zusammen,

 

ich finde es ein interessantes Gedankenspiel.

 

Um die Höhe der Summen um die es hier geht, ist deutlich höher als der Kleinanleger im meinem Sinne.

 

Hier wird von einem Lombardkredit gesprochen. Was spricht gegen einen Rahmenkredit? Gut, der Zinssatz ist höher. Aber hierdurch habe ich bei einer günstigen Gelegenheit Cash zum investieren. Nutze ich den Rahmenkredit nicht, zahle ich auch keine Zinsen.

Nutze ich den Lombard nicht, zahle ich auch keine Zinsen.

vor 16 Minuten schrieb Börse12345:

Mir fällt spontan die Allianz ein, bei der die Div.rendite der letzten 10 Jahre über 4% des Kurswertes lag. Den Kursanstieg zunächst außer Acht gelassen, minimiert sich das Kursrisiko rechnerisch von 6 % auf 2% p.a.

Rechne mir das doch bitte mal vor!

vor 16 Minuten schrieb Börse12345:

 

Was spricht gegen einen Faktor Long-Zertifikat, wenn man sowieso auf steigende Kurse setzt? Hier fällt, zwar die Dividende weg, aber für eine kurzfristige Investition eine Überlegung wert.

Die PFadabhändigkeit.

 

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bondholder
Posted · Edited by bondholder
vor 20 Minuten schrieb Börse12345:

Was spricht gegen einen kleinen Kredit? Den man zur Not auch von „der hohen Kante“ aus begleichen könnte.

Du willst zeitgleich Geld auf Tagesgeldkonten vorhalten und einen Kredit aufnehmen?

Das nennt man Zinsdifferenzgeschäft – in diesem Fall mit negativer Rendite...

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dev
Posted · Edited by dev

Ich hatte mal einen um 2000 bekommen und Mitte 2002 von der Bank gekündigt, war im Plus und hatte auch immer die Zinsen gezahlt, sowie nie ganz ausgereizt, weil Aktien ja auch fallen können und somit der Rahmen kleiner wird.

Soweit ich mich erinnere wurde es damit begründet das viele andere Nutzer damit Verlust erlitten haben und die Bank ab da an auf so etwas verzichtet, bis heute!

 

Kann sich rechnen, kann aber auch ganz kräftig in die Hose gehen!

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Börse12345
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vor einer Stunde schrieb DrFaustus:

Nutze ich den Lombard nicht, zahle ich auch keine Zinsen.

vor einer Stunde schrieb DrFaustus:

Nutze ich den Lombard nicht, zahle ich auch keine Zinsen.

Rechne mir das doch bitte mal vor!

Die PFadabhändigkeit.

 

OK, dann ist es auch gut. Wie sieht es aus, wenn man die verpfändeten Aktien verkauft? Wird vermutlich erst der Kredit bezahlt u. der Rest ausgezahlt/gutgeschrieben. Muss ich nochmal nachlesen.

 

vor einer Stunde schrieb DrFaustus:

Rechne mir das doch bitte mal vor!

Ich habe es mal angeschaut. Im Mai 2007 war der Kurs bei ca. 165 EUR. (im Mai werden i.d.R. die Dividenen der Allianz gezahlt).

 

Hier aus der Seite www.boerse.de

Allianz Dividenden

Datum                         Dividende                Rendite

04.05.17                      7,600                      3,96%

05.05.16                      7,300                      4,66%

07.05.15                      6,850                      4,17%

08.05.14                      5,300                      3,84%

08.05.13                      4,500                      3,45%

10.05.12                      4,500                      4,30%

05.05.11                      4,500                      6,14%

06.05.10                      4,100                      4,62%

30.04.09                      3,500                      3,99%

22.05.08                      5,500                      7,34%

03.05.07                      3,800                      2,57%

 

Das ergibt im Schnitt 4,46% p.a. Rendite (rechte Spalte).

 

Ich meinte mit der Rechnung, steuerliche Aspekte außer Acht gelassen, dass man 6 % Zinskosten hat und eine Dividendenrendite im Bezug auf den Kaufkurs im Mai 2007 (165 EUR) von 2,3 % abzieht. Schließlich erhalte ich die Dividende (Steuer außer Acht gelassen) ausgezahlt. Kostet mich der Kredit nur noch 3,7 % p.a. (6 % -2,3 %). Im Jahr 2008 sieht es schon anders aus. Hier hat man eine Dividende von 5,50 EUR erhalten. Im Bezug auf den Kaufkurs von 165 EUR entspricht es 3,3 % Rendite. Hier kostet der Kredit "nur" noch 2,7 % p.a.

2017 mit einer Dividende von 7,60 EUR (entspricht 4,6 %) kostet der Kredit 1,4 % p.a..

 

Unter den oben genannten Punkten (Verrechnung der Dividende), sehe ich das Risiko minimiert. Es dient quasi als Puffer - natürlich nur in Anbetracht das man den Wert mustergültig 1 Jahr (ab Ex-Dividende) hält.

 

 

vor einer Stunde schrieb DrFaustus:

Die PFadabhändigkeit.

 

Ja, das stimmt. Ein Faktor Long Zertifikat macht nur bei eindeutigen Trend Sinn.

 

 

 

vor einer Stunde schrieb bondholder:

Du willst zeitgleich Geld auf Tagesgeldkonten vorhalten und einen Kredit aufnehmen?

Das nennt man Zinsdifferenzgeschäft – in diesem Fall mit negativer Rendite...

Naja, die Überlegung dazu ist, dass die Kosten für den Kredit sich selbst tragen. Natürlich muss man hierzu Gewinn machen, was klar eine Spekulation ist.

Ich pumpe mir Geld, kaufe Aktien etc., erziele damit (hoffentlich) Gewinn u. ziehe alle Kosten ab. Was übrig bleibt ist Geld was ich vorher nicht hatte u. habe es aus Fremdkapital gebildet. Also ist jeder Gewinn egal wie hoch ein Gewinn aus Geld was ich vorher nicht besessen habe.

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DrFaustus
Posted · Edited by DrFaustus
vor 14 Minuten schrieb Börse12345:

 

Hier aus der Seite www.boerse.de

Allianz Dividenden

Datum                         Dividende                Rendite

04.05.17                      7,600                      3,96%

05.05.16                      7,300                      4,66%

07.05.15                      6,850                      4,17%

08.05.14                      5,300                      3,84%

08.05.13                      4,500                      3,45%

10.05.12                      4,500                      4,30%

05.05.11                      4,500                      6,14%

06.05.10                      4,100                      4,62%

30.04.09                      3,500                      3,99%

22.05.08                      5,500                      7,34%

03.05.07                      3,800                      2,57%

 

Das ergibt im Schnitt 4,46% p.a. Rendite (rechte Spalte).

 

Ich meinte mit der Rechnung, steuerliche Aspekte außer Acht gelassen, dass man 6 % Zinskosten hat und eine Dividendenrendite im Bezug auf den Kaufkurs im Mai 2007 (165 EUR) von 2,3 % abzieht. Schließlich erhalte ich die Dividende (Steuer außer Acht gelassen) ausgezahlt. Kostet mich der Kredit nur noch 3,7 % p.a. (6 % -2,3 %). Im Jahr 2008 sieht es schon anders aus. Hier hat man eine Dividende von 5,50 EUR erhalten. Im Bezug auf den Kaufkurs von 165 EUR entspricht es 3,3 % Rendite. Hier kostet der Kredit "nur" noch 2,7 % p.a.

2017 mit einer Dividende von 7,60 EUR (entspricht 4,6 %) kostet der Kredit 1,4 % p.a..

Diese Rechnung ist kompletter und ganz großer Unfug:

Was passiert bei Auszahlung der Dividende? Der Kurs notiert exDiv, was bedeuted, der Kurs sinkt um die Dividende. Was heißt das für deine Rechnung?

Wenn ein Unternehmen ein KGV von 20 hat, aber 10% Dividendenrendite, wäre das für dich eine super Investition nach der Rechnung. Auch wenn es aus der Substanz ausschüttet...

Und: Hinzu kommt noch, dass deine errechnete Rendite sich jeweils auf den Dividendenstichtagskurs bezieht. Nicht aber auf den Kaufkurs. Daher für die Katz...

 

Zitat

 

Unter den oben genannten Punkten (Verrechnung der Dividende), sehe ich das Risiko minimiert. Es dient quasi als Puffer - natürlich nur in Anbetracht das man den Wert mustergültig 1 Jahr (ab Ex-Dividende) hält.

Gar nichts minimierst du damit. Es dient auch nicht als Puffer, außer in deinem Kopf.

Kauf Aktie A (0% Dividende) zu 100 EUR. Nach einem Jahr Kurs 100 EUR , 0 EUR Dividende

Kauf Aktie B (5% Dividende) zu 100 EUR. Nach einem Jahr Kurs 95, 5 EUR Dividende

Welches ist die bessere Aktie gewesen?

 

Schau dir mal den Kursverlauf der Allianz seit dem 03.05.07 für die nächsten 2-3 Jahre an. Wo hast du da auch nur im geringsten das Risiko minimiert, nur weil du auf eine hohe Dividendenrendite setzt??

Vergleiche mal den Verlauf mit dem DAX seit diesem Zeitpunkt. Gute Aktie? Kaum...

 

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Nudafreak1
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Faustus?

Klar minimiert er damit etwas!!

 

Zwar nur sein Vermögen, aber immerhin etwas.

 

Im von ihm ausgewählten Zeitraum ist die Aktie knapp 20 % gestiegen, was bei den gezahlten Dividenden und angenommenen zu zahlenden Zinsen ein Minus von ca. 7 % auf den Darlehensbetrag macht.

Ohne Berücksichtigung von Steuern, Gebühren und Inflation.

 

SG

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DrFaustus
Posted

Stimmt. Da hast du recht.

Es fügt einem schon fast körperliche Schmerzen zu, wenn Leute, die nichtmal die Basics von Aktien verstehen plötzlich auf Kredit investieren wollen.

Des Öfteren schon geschrieben: Ich bin jemand, der dem weitaus weniger kritisch gegenüber steht als vermutlich die meisten hier. Aber zumindest die Fundamentals des Marktes sollte man dabei verstehen...

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Börse12345
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vor 11 Minuten schrieb DrFaustus:

Diese Rechnung ist kompletter und ganz großer Unfug:

Was passiert bei Auszahlung der Dividende? Der Kurs notiert exDiv, was bedeuted, der Kurs sinkt um die Dividende. Was heißt das für deine Rechnung?

Wenn ein Unternehmen ein KGV von 20 hat, aber 10% Dividendenrendite, wäre das für dich eine super Investition nach der Rechnung. Auch wenn es aus der Substanz ausschüttet...

OK. So gesehen, ist das richtig. Meine Darstellung ist nur richtig, wenn der Kurs bleibt, also doch unter Berücksichtigung einer Kurssteigerung. Fehler erkannt. Danke.

 

 

vor 11 Minuten schrieb DrFaustus:

Gar nichts minimierst du damit.

Der berühmte Groschen scheint gefallen zu sein.

 

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