Anfängerfragen zu Fonds, ETFs und Fondsdepots

[Schwachzocker]

vor 30 Minuten schrieb Sloth:

FFM-Fonds hat einen etwa 1,5%/p.a. höheren TER, dafür freie Kursgewinne von auf lange Sicht potentiell 5-7%/p.a. wenn man sich an den historischen Daten des MSCI World orientiert. Wenn ich von konservativen 5% Kursgewinn ausgehe und die TER abziehe, lande ich bei antizipierten 3,5% Kursgewinn wovon ich anstelle von derzeit 26% keine Steuern zahlen müsste. Also eine potentielle Kursgewinn-Steuerfreistellung von 0,9% unter Berücksichtigung der TER. Wenn meine Annahmen stimmen und ich keinen Denkfehler eingebraut habe, dann spricht das für ein Hold anstatt Umschichtung, oder?...

Der Anlagezeitraum spielt aber auch eine Rolle.

 

vor 31 Minuten schrieb Sloth:

...Was ist mit Fonds die ggü. dem MSCI World schlechter abschneiden wie z.B. Ökovision?

Wozu benötigt man etwas, von dem man weiß, dass es schlecht ist?

[Sloth]

Ich weiß, dass es in diesem Forum nicht immer auf positive Resonanz stößt, aber manche mögen nicht nur mit ihrem Konsum, sondern auch mit ihrem Vermögen versuchen nachhaltigeres Wirtschaften zu fördern.

 

Inwiefern spielt der Anlagezeitraum eine Rolle? An die 100.000 € Steuerfreigrenze werde ich mit meinem bescheidenen finanziellen Engagement jedenfalls nicht herankommen.

[Schwachzocker]

vor 4 Stunden schrieb Sloth:

Ich weiß, dass es in diesem Forum nicht immer auf positive Resonanz stößt, aber manche mögen nicht nur mit ihrem Konsum, sondern auch mit ihrem Vermögen versuchen nachhaltigeres Wirtschaften zu fördern.

Warum legst Du nicht entsprechend weniger an und spendest die Differenz an den Naturschutzbund.

 

vor 4 Stunden schrieb Sloth:

Inwiefern spielt der Anlagezeitraum eine Rolle? An die 100.000 € Steuerfreigrenze werde ich mit meinem bescheidenen finanziellen Engagement jedenfalls nicht herankommen.

Je länger der Anlagezeitraum desto gruseliger wirkt sich die höhere TER aus.

[Sloth]

vor 3 Minuten schrieb Schwachzocker:

Warum legst Du nicht entsprechend weniger an und spendest die Differenz an den Naturschutzbund.

 

Je länger der Anlagezeitraum desto gruseliger wirkt sich die höhere TER aus.

Naja, das läuft potentiell auf eine Grundsatzdiskussion hinaus. Es erzeugt bei mir kognitive Dissonanz in Industrien zu investieren, die ich für problematisch einschätze. Bei "Finanzwesir rockt" wird zwar der Versuch nachhaltig zu investieren als eine Art Ablasshandel deklariert. Ich frage mich jedoch, ob eine NaBu-Spende nicht ebenso Ablasshandel wäre, wenn ich mich dafür entscheiden sollte Nachhaltigkeitskriterien vollkommen außer Acht zu lassen. Ich würde so versuchen mein Gewissen zu beruhigen in dem Wissen, dass ich mit meinen Investitionen z.B. den Status Quo beim CO2-Ausstoß fördere.

 

Insofern die Kursentwicklung langfristig den gruseligen TER-Verlust übersteigt wäre doch die Besteuerung noch herber oder habe ich da etwas nicht im Blick?

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten schrieb Sloth:

Naja, das läuft potentiell auf eine Grundsatzdiskussion hinaus. Es erzeugt bei mir kognitive Dissonanz in Industrien zu investieren, die ich für problematisch einschätze. Bei "Finanzwesir rockt" wird zwar der Versuch nachhaltig zu investieren als eine Art Ablasshandel deklariert. Ich frage mich jedoch, ob eine NaBu-Spende nicht ebenso Ablasshandel wäre, wenn ich mich dafür entscheiden sollte Nachhaltigkeitskriterien vollkommen außer Acht zu lassen. Ich würde so versuchen mein Gewissen zu beruhigen in dem Wissen, dass ich mit meinen Investitionen z.B. den Status Quo beim CO2-Ausstoß fördere.

...

Inwiefern förderst Du denn etwas, wenn Du auf dem Sekundärmarkt einem anderen Anleger Aktien abkaufst bzw. ein entsprechender Fonds das tut?

Der andere Anleger (der Verkäufer) bekommt Dein Geld, Du bekommst die Aktien (eventuell verpackt im Fonds), die nachhaltige Firma bekommt nichts.

[Schwachzocker]

vor 26 Minuten schrieb Sloth:

..Insofern die Kursentwicklung langfristig den gruseligen TER-Verlust übersteigt wäre doch die Besteuerung noch herber oder habe ich da etwas nicht im Blick?

Annahmen:

 

Anlagekapital: 10.000 Euro

Anlagezeitraum: 20 Jahre

ETF rentiert mit 6% p.a.

aktiver Fonds rentiert mit 4,5% p.a. (wegen der höheren TER)

Steuern: 26%

keinerlei Ausschüttungen

 

Ergebnis:

 

1.) ETF hat nach 20 Jahren einen Gewinn von 22.071 Euro. Davon sind 5738 Euro Steuern zu zahlen. Nettogewinn: 16.333 Euro

 

2.) aktiver Fonds hat nach 20 Jahren einen Gewinn von 14.117 Euro. Steuern sind nicht zu zahlen.

 

ETF war in dieser Konstellation besser.

 

PS: Sehr grobschlächtig kalkuliert. Zumindest habe ich die Vorabpauschale nicht berücksichtigt.

 

[Sloth]

vor 23 Minuten schrieb Schwachzocker:

Inwiefern förderst Du denn etwas, wenn Du auf dem Sekundärmarkt einem anderen Anleger Aktien abkaufst bzw. ein entsprechender Fonds das tut?

Der andere Anleger (der Verkäufer) bekommt Dein Geld, Du bekommst die Aktien (eventuell verpackt im Fonds), die nachhaltige Firma bekommt nichts.

Ich stelle mir vor, dass man dadurch Marktsignale setzt, so dass Firmen die in Zukunft Kapital einwerben möchten stärker auf Nachhaltigkeit achten. Ob das so oder anderweitig funktionieren kann, weiß ich allerdings nicht. Der Markt für nachhaltige Anlageprodukte ist bisher ja verschwindend klein, aber derzeit auch kräftig am expandieren.

 

Danke für die Beispielrechnung. Ich denke, ich werde meine Fonds abstoßen, da ich langfristige Anlageziele verfolge.

[Bertel]

Hallo,

 

aktuell bin ich etwas skeptisch ob meine aktuelle Anlagestrategie weiterhin sinnvoll ist. Ich habe 3 ETFs (World, EM, EMU). Es sind alles Ausschütter. Die Aufteilung ist 50, 30, 20.

 

Der World läuft recht gut mit ca. +8,5% Wertsteigerung vom letzten Jahr.

Der EMU ist mit ca. 2% im Minus.

Der EM ist mit ca. 8% im Minus.

 

Nun die Frage, warum ich an den "Verlierern" weiter festhalten sollte und diese weiter bespare, wenn sie nicht performen? Mein finanziell unerfahrenes Bauchgefühl sagt mir, dass ich die zwei Verlierer im Depot belasse und nur noch den World besparen sollte.

Was sagt ihr dazu? Was spricht dafür, weiterhin bei den Verlierern zu bleiben bzw. diese weiter zu besparen? Ich könnte mir nur vorstellen, wenn der World mal mies läuft, dass der EM hoch geht.

 

Danke!

 

[Schwachzocker]

vor 19 Minuten schrieb Bertel:

...Was spricht dafür, weiterhin bei den Verlierern zu bleiben bzw. diese weiter zu besparen?

Dafür spricht der Umstand, dass Du nicht weißt, wer in Zukunft der Gewinner sein wird.

Warum hast Du denn überhaupt diese Aufteilung 50-30-20 gewählt, wenn Du sie jetzt nicht halten möchtest?

[west263]

@Bertel, das hört sich bei dir so an, als wärest Du davon ausgegangen, das die Börse nur eine Richtung kennt. und Nein, nicht alle Märkte entwickeln sich gleich.

 

vor 21 Minuten schrieb Bertel:

skeptisch ob meine aktuelle Anlagestrategie weiterhin sinnvoll ist.

Was war deine Strategie, wie lang war dein Zeitraum und was hat sich geändert?

[Bertel]

 

vor 56 Minuten schrieb Schwachzocker:

Dafür spricht der Umstand, dass Du nicht weißt, wer in Zukunft der Gewinner sein wird.

Warum hast Du denn überhaupt diese Aufteilung 50-30-20 gewählt, wenn Du sie jetzt nicht halten möchtest?

 

Ok, dass weiß man an der Börse nie, das ist richtig. Man kann nur in die Vergangenheit sehen. Ich hatte die Aufteilung gewählt, weil sie zum einen Empfohlen wurde und zum anderen überschaulich, einfach, relativ günstig und höher diversifiziert ist und ich verstärkt in den europäischen Markt investieren wollte, daher auch der EMU.

 

vor einer Stunde schrieb west263:

Was war deine Strategie, wie lang war dein Zeitraum und was hat sich geändert?

 

Der Zeitraum ist bei über 30 Jahren angegeben, sofern sich nichts gravierendes im Leben verändern sollte (Frau, Kind, Haus, etc. pp.). Das investierte Geld sollte weg vom Tagesgeldkonto, um dort nicht zu verrotten. Das Fonds ein gewisses Risiko mitbringen ist mir bewusst. Die Frage ist aber warum ich nun weiterhin in zwei "Verlierer" investieren sollte? Klar erhöht es die Diversifikation und es spricht dafür das sie nun auch günstiger sind und damit die Gewinne ggf. höher sein könnten. Das ist aber auch nur Schall und Rauch und ein Blick in die Glaskugel. Es scheint mir einfach unlogisch, so weiter zu machen, wie bisher und genau deshalb frage ich hier im Forum nach.

 

Kurz und knapp: Was spricht für die aktuelle Strategie der 50-30-20 Aufteilung? Was spricht dagegen?

[Nachdenklich]

vor 1 Minute schrieb Bertel:

Die Frage ist aber warum ich nun weiterhin in zwei "Verlierer" investieren sollte?

Hast Du Dich schon mal mit dem Begriff "Sektorrotation" beschäftigt?

[nikolov]

vor 2 Stunden schrieb Bertel:

Nun die Frage, warum ich an den "Verlierern" weiter festhalten sollte und diese weiter bespare, wenn sie nicht performen? Mein finanziell unerfahrenes Bauchgefühl sagt mir, dass ich die zwei Verlierer im Depot belasse und nur noch den World besparen sollte.

Genau aus diesem Grund legt man vorher eine Strategie fest und hält sich dann auch dran. Das ist genau DER Schutz gegen finanziell unerfahrenes Bauchgefühl, das bei seriöser langfristiger Geldanlage einfach nur fehl am Platz ist. Man kann sich auch mit Sparplänen und Daueraufträgen dazu zwingen, diese Strategie einzuhalten.

[Walter White]

vor 38 Minuten schrieb Bertel:

Die Frage ist aber warum ich nun weiterhin in zwei "Verlierer" investieren sollte?

Die einen nennen es Verlierer die anderen nennen es Sonderangebote.  Obwohl ich sehr passiv aufgestellt bin habe ich die Tage bei meiner fälligen Tranche den EM ETF  Anteil deutlich aufgestockt.  So ein Schnäppchen lasse ich mir selten entgehen, das ist genau so wie im Supermarkt. 

Denkst du langfristig sollten dir kurzfristige Kursschwankungen egal sein, wenn ansonsten die Asset Allokation zu deinem Risiko Profil passt. 

Entweder an seiner Strategie stur festhalten oder eben TG. Vielleicht ist die Börse ja nichts für dich wenn dich so ein leichter Schluckauf schon stört.

[mark89]

 

Am 30.9.2018 um 15:07 schrieb Schwachzocker:

Ergebnis:

 

1.) ETF hat nach 20 Jahren einen Gewinn von 22.071 Euro. Davon sind 5738 Euro Steuern zu zahlen. Nettogewinn: 16.333 Euro

 

2.) aktiver Fonds hat nach 20 Jahren einen Gewinn von 14.117 Euro. Steuern sind nicht zu zahlen.

 

ETF war in dieser Konstellation besser.

 

PS: Sehr grobschlächtig kalkuliert. Zumindest habe ich die Vorabpauschale nicht berücksichtigt.

Bei in Frage kommenden ETFs wird es zudem sehr wahrscheinlich eine Teilfreistellung von 30% geben. Bei einem Gewinn von 22.071 Euro wären dann Steuern i.H.v. 4.017 Euro zu zahlen. Nettogewinn dann sogar: 18.054 Euro. 

 

Weiterhin ohne Berücksichtigung der Vorabpauschale. 

[Sloth]

vor 4 Minuten schrieb mark89:

 

Bei in Frage kommenden ETFs wird es zudem sehr wahrscheinlich eine Teilfreistellung von 30% geben. Bei einem Gewinn von 22.071 Euro wären dann Steuern i.H.v. 4.017 Euro zu zahlen. Nettogewinn dann sogar: 18.054 Euro. 

 

Weiterhin in ohne Berücksichtigung der Vorabpauschale. 

Danke für den Hinweis. Dies bestärkt mich umso mehr die aktiv gemanagten Fonds endgültig abzustoßen.

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten schrieb mark89:

 

Bei in Frage kommenden ETFs wird es zudem sehr wahrscheinlich eine Teilfreistellung von 30% geben. Bei einem Gewinn von 22.071 Euro wären dann Steuern i.H.v. 4.017 Euro zu zahlen. Nettogewinn dann sogar: 18.054 Euro. 

 

Weiterhin in ohne Berücksichtigung der Vorabpauschale. 

Nochmal zur Klarstellung: Das war nur ein Beispiel für die Vorgehensweise bei der Kalkulation.

Mit den "Annahmen" muss jeder selbst etwas herumspielen. Wir reden von Dingen in der Zukunft.

[Sloth]

Ja, schon klar. Ich kann die Auswirkung der Vorabpauschale auf ETFs nicht wirklich einschätzen.

[Schwachzocker]

vor 6 Minuten schrieb Sloth:

Ja, schon klar. Ich kann die Auswirkung der Vorabpauschale auf ETFs nicht wirklich einschätzen.

Es kommt meiner Ansicht nach auch nur darauf an, die Steuerlast insgesamt über den gesamten Anlagezeitraum einzuschätzen.

[Walter White]

vor 6 Minuten schrieb Schwachzocker:

Es kommt meiner Ansicht nach auch nur darauf an, die Steuerlast insgesamt über den gesamten Anlagezeitraum einzuschätzen.

So sehe ich das auch, abgerechnet wird zum Schluss. Ich weiß Stand heute was ich in Zukunft an Steuern zu zahlen habe. Mehr muss ich nicht wissen. Und Steuergesetze ändern sich immer wieder, das habe ich schon zu oft mitbekommen.

[xfklu]

vor 1 Stunde schrieb Bertel:

Kurz und knapp: Was spricht für die aktuelle Strategie der 50-30-20 Aufteilung? Was spricht dagegen?

 

Es gibt keine 50/30/20-Strategie.

 

Es gab vor zehn Jahren mal die Idee, dass man mit einer Gewichtung nach BIP einen Vorteil gegenüber dem Markt hat. Damals war das Verhältnis etwa 50/30/20, aber die Strategie bestand darin, die Verteilung jährlich dem aktuellen BIP der Regionen anzupassen. Der ARERO-Fonds macht es so. Da kannst Du auch nachlesen, was die Idee dahinter war: https://www.arero.de/

[west263]

vor 2 Stunden schrieb Bertel:

Der Zeitraum ist bei über 30 Jahren angegeben, sofern sich nichts gravierendes im Leben verändern sollte (Frau, Kind, Haus, etc. pp.). Das investierte Geld sollte weg vom Tagesgeldkonto, um dort nicht zu verrotten. Das Fonds ein gewisses Risiko mitbringen ist mir bewusst. Die Frage ist aber warum ich nun weiterhin in zwei "Verlierer" investieren sollte? Klar erhöht es die Diversifikation und es spricht dafür das sie nun auch günstiger sind und damit die Gewinne ggf. höher sein könnten. Das ist aber auch nur Schall und Rauch und ein Blick in die Glaskugel. Es scheint mir einfach unlogisch, so weiter zu machen, wie bisher und genau deshalb frage ich hier im Forum nach.

 

Kurz und knapp: Was spricht für die aktuelle Strategie der 50-30-20 Aufteilung? Was spricht dagegen?

Du musst dich selber fragen, warum hast Du dich vor einem Jahr für genau diese Verteilung entschieden? Möchtest Du bei jedem neuen Brauch grummeln deine Gewichtung und ETF Auswahl ändern?

 

Mein kleiner Tipp wie Du die Entscheidung getroffen hast:

Einen einfachen einzelnen MSCI World ETF wolltest Du anscheinend ja nicht (zu übersichtlich, zu einfach, zu langweilig), es sollte EM extra dabei sein (ACWI, wieder nur ein ETF, zu langweilig und zuwenig EM) und höchstwahrscheinlich hat dir jemand den Floh in das Ohr gesetzt, das der USA Anteil ja dann so hoch ist, das man diesen mit einem EMU ETF und etwas mehr Europa reduzieren kann. Schwupp di wupp und fertig war die 50 / 30 / 20 Gewichtung.

 

 

Du wolltest dieses 30 Jahre durchziehen, da finde ich diesen Spruch von @Walter Whitesehr passend.

Zitat

Die einen nennen es Verlierer die anderen nennen es Sonderangebote.

 

[Haircooles]

Hi, macht es Sinn für nur einen oder zwei ETFs sich ein Programm wie Portfolio Performance zuzulegen? Oder wie "trackt" ihr die Performance von so kleinen Portfolios? 

MfG

[silentbob]

@Haircooles Tracke das meiste in meiner automatisierten ExcelListe. Ansonsten aus Spaß noch ins Portfolio Performance, weil es "schöner" aussieht. Habe auch nur zwei ETFs. Aufwand < 10 Minuten. Ansonstne musst du wissen, ob es für dich Sinn macht oder nicht.

[dagobertduck2204]

vor 17 Stunden schrieb Bertel:

Mein finanziell unerfahrenes Bauchgefühl sagt mir, dass ich die zwei Verlierer im Depot belasse und nur noch den World besparen sollte.

 

Gerade dann wenn man finanziell unerfahren ist so wie du dich selbst einschätzt, ist es umso wichtiger, an einer Strategie festzuhalten, denn sonst läuft man Gefahr, immer hin und herzuspringen und damit viel Geld zu verlieren. Der Spruch "Hin und Her macht Taschen leer" kommt nicht von ungefähr. Du wirst dir damals ja was gedacht haben dabei, als du deine Strategie gewählt hast? Haben sich deine Argumente warum du damals diese Strategie für dich gewählt hast, grundsätzlich geändert? Dann könntest du deine Strategie evtl. nochmal überdenken. Dass jetzt einige ETF, die du im Rahmen deiner Anlagestrategie gewählt hast, jetzt im Minus sind, ist aber jedenfalls KEIN Argument, die Strategie gleich wieder über den Haufen zu werfen.

 

Setze diesen Gedanken doch mal in Zukunft fort: Willst du jede Anlagestrategie die du gewählt hast, in Zukunft gleich über den Haufen werfen, nur weil du mal im Minus bist? Dann wirst du nie eine  Strategie finden, der du längerfristig treu bleibst und anstatt mit einer gewählten Strategie Vermögen aufzubauen indem du sie wirklich mal längere Zeit beibehältst, verbrennst du nur unnötig Geld mit dem Hin- und Herspringen.