Anfängerfragen zu Fonds, ETFs und Fondsdepots

[Rendito]

vor 58 Minuten von kleinerfisch:

 

Widersprichst Du Dir da nicht selbst?

Wenn die Aktienkurse langfristig etwas steigen, ist es nicht "reiner" Zufall, ob sie in der nächsten Zeit steigen oder fallen.

Ich sehe da keinen Widerspruch. Das Wissen, dass man mit einem effizienten Portfolio für das übernommene Aktienmarktrisiko langfristig mit einer Prämie entschädigt wird, hilft einem ja nicht dabei, Kursentwicklungen zu prognostizieren. Oder anders gesagt, ein Random Walk with drift ist immer noch ein Random Walk.

 

[stagflation]

vor 4 Stunden von kleinerfisch:

Widersprichst Du Dir da nicht selbst?

Wenn die Aktienkurse langfristig etwas steigen, ist es nicht "reiner" Zufall, ob sie in der nächsten Zeit steigen oder fallen.

@kleinerfisch: ich glaube, du verstehst, was ich sagen wollte...

 

vor 3 Stunden von Rendito:

Ich sehe da keinen Widerspruch. Das Wissen, dass man mit einem effizienten Portfolio für das übernommene Aktienmarktrisiko langfristig mit einer Prämie entschädigt wird, hilft einem ja nicht dabei, Kursentwicklungen zu prognostizieren. Oder anders gesagt, ein Random Walk with drift ist immer noch ein Random Walk.

Danke!

 

vor 4 Stunden von Nostradamus:

Hättest du im Corona-Crash also ein gerade genau dann benötigtes Auto genau so finanziert: Mit Tagesgeld und auch mit Aktien-Verkäufen (auch wenn auf dem TG ausreichend viel Geld gewesen wäre)?

Langsam. Im konkreten Fall ging es darum, dass der Fragesteller nicht in einen 80:20 ETF investieren wollte, weil er befürchtet, dass er Anteile des Fonds (also auch Aktien) verkaufen müsste, wenn er Geld benötigt. Mir ging es nur darum zu zeigen, dass das kein Argument gegen einen 80:20 ETF ist. Man weiß nicht, wie sich die Kurse entwickeln werden - und kann deshalb auch nicht sagen, ob es besser wäre, Geld aus dem Aktien- oder aus dem Tagesgeld-Anteil zu entnehmen. Deshalb ist es auch nicht verkehrt, im Falle eines Geldbedarfs ein paar Anteile des 80:20 ETFs zu verkaufen.

 

Wenn Du nach meinem eigenen Verhalten fragst, muss ich zunächst anmerken, dass ich Geld für mehr oder weniger geplante Ausgaben nicht als Teil meines Anlagevermögens betrachte. Deshalb müsste ich mich für einen Autokauf auch nicht am Anlagevermögen bedienen.

1. Falls ich letztes Jahr aber doch an mein Anlagevermögen ran gemusst hätte, hätte ich anders gehandelt, als ich es heute tun würde.
   
   Vermutlich hätte ich damals auch das Tagesgeld genutzt und damit meine Asset Allocation verändert.
   
   Tatsächlich habe ich während des Mini-Crashs letztes Jahr ein paar dumme Entscheidungen getroffen. Beispielsweise habe ich Aktien in Erwartung sinkender Kurse verkauft (hier). Dafür habe ich zu Recht hier im Forum Kritik geerntet (hier und Rest der Seite). Und am Ende musste ich die Aktien bei gestiegenen Kursen zurückkaufen. Das hat mich Geld gekostet - und es war völlig unnötig!
   
   Seitdem habe ich mir fest vorgenommen, kein Market-Timing mehr zu betreiben und meine Asset Allocation schön konstant zu halten!
    
2. Wenn ich in Zukunft an mein Anlagevermögen ran muss: ich habe mir vorgenommen, dass sich meine Asset Allocation dabei nicht vom Soll entfernen darf und dass ich deshalb auch Aktien verkaufen müsste. Im Falle meiner LS60 Anteile würde ich einfach ein paar Anteile verkaufen - dadurch ändert sich die Asset Allocation nicht. Im Falle meines Selbstbau-Portfolios würde ich das Geld so entnehmen, dass ich - wie von @chirlu geschrieben - auch gleich Rebalancing mache - und möglichst nahe an meine Ziel Asset Allocation komme. In einem Crash wird mir das vermutlich schwer fallen...

Dieses "schwer fallen" ist auch einer der Gründe, weshalb mir die LifeStrategy ETFs immer besser gefallen: sie verhindern Fehler, die man als Privatanleger wohl doch immer wieder macht! Fehlendes oder falsches Rebalancing, Entnahme aus nur einem Teil des Portfolios, Panik bei fallenden Aktien-Kursen, Versuch des Market-Timings, usw.

[kleinerfisch]

vor 22 Stunden von stagflation:

ich glaube, du verstehst, was ich sagen wollte...

Ja, ich glaube auch, ich verstehe es.

Aber ich stimme nicht zu.

 

Die Prämisse war, dass die Aktienkurse langfristig steigen. Sie machen das natürlich nicht konstant sondern auf unvorhersehbare, "zufällige" Weise.

Wenn sie aber langfristig steigen, muss es mehr gleichgroße Bewegungen (sagen wir: um 0,1 Cent), nach oben als nach unten geben. Wie viele solche Bewegungen es pro Zeiteinheit gibt, spielt hier keine Rolle.

Daraus folgt, dass die Wahrscheinlichkeit, dass in der nächsten Zeiteinheit (sagen wir: 1 Tag) mehr Bewegungen nach oben als nach unten geschehen größer ist als umgekehrt.

Das ist aber das Gegenteil von "reinem Zufall".

 

Dass es sein kann, dass nach dem Autokauf die Kurse weiter nach unten gehen, ist davon unberührt, da Wahrscheinlichkeit nun gerade nichts über die Reihenfolge der Ereignisse aussagt (genauer gesagt: noch nicht einmal etwas über das tatsächliche Eintreffen oder Ausbleiben von Ereignissen).

 

Oder anders: Wenn die Kurse langsfristig steigen, heisst das nicht, dass sie erst in zehn Jahren steigen. Es heisst nur, dass sie in zehn Jahren höher stehen werden als heute. Das kann genauso das Resultat eines Anstiegs morgen wie eines Anstiegs in 9,9 Jahren sein, und das gilt sowohl, wenn es sicher ist, dass sie in 10 Jahren höher stehen, als auch wenn das "wahrscheinlich" (sprich: wahrscheinlicher als das Gegenteil) ist.

[stagflation]

vor 2 Minuten von kleinerfisch:

Ja, ich glaube auch, ich verstehe es.

Aber ich stimme nicht zu.

 

Die Prämisse war, dass die Aktienkurse langfristig steigen. Sie machen das natürlich nicht konstant sondern auf unvorhersehbare, "zufällige" Weise.

Wenn sie aber langfristig steigen, muss es mehr gleichgroße Bewegungen (sagen wir: um 0,1 Cent), nach oben als nach unten geben. Wie viele solche Bewegungen es pro Zeiteinheit gibt, spielt hier keine Rolle.

Daraus folgt, dass die Wahrscheinlichkeit, dass in der nächsten Zeiteinheit (sagen wir: 1 Tag) mehr Bewegungen nach oben als nach unten geschehen größer ist als umgekehrt.

Das ist aber das Gegenteil von "reinem Zufall".

 

Dass es sein kann, dass nach dem Autokauf die Kurse weiter nach unten gehen, ist davon unberührt, da Wahrscheinlichkeit nun gerade nichts über die Reihenfolge der Ereignisse aussagt (genauer gesagt: noch nicht einmal etwas über das tatsächliche Eintreffen oder Ausbleiben von Ereignissen).

 

Oder anders: Wenn die Kurse langsfristig steigen, heisst das nicht, dass sie erst in zehn Jahren steigen. Es heisst nur, dass sie in zehn Jahren höher stehen werden als heute. Das kann genauso das Resultat eines Anstiegs morgen wie eines Anstiegs in 9,9 Jahren sein, und das gilt sowohl, wenn es sicher ist, dass sie in 10 Jahren höher stehen, als auch wenn das "wahrscheinlich" (sprich: wahrscheinlicher als das Gegenteil) ist.

 

Ich ahne, was Du meinst. Im "Random Walk with Drift"-Modell wird jeder einzelne Schritt ausgewürfelt, aber bei jedem Schritt wird noch einen kleiner Drift nach oben addiert. Wenn man sich das Resultat in einem kurzen Zeitbereich ansieht (Woche, Monat), sehen die Kursbewegungen rein zufällig aus. Wenn man sich das Ergebnis auf einem großen Zeitbereich ansieht, sieht man, dass die Kurve hin- und her-zappelt - aber im Mittel exponentiell ansteigt. So wie man es von realen Aktien auch erwartet bzw. erhofft.  

 

Der Erwartungswert für die einzelnen Schritte ist bei einem solchen Modell nicht Null, sondern ein kleiner positiver Wert - eben der Drift. Dazu sagst Du, dass das dann kein "reiner Zufall" mehr ist.

 

Ich würde sagen, die einzelnen Schritte im "Random Walk with Drift"-Modell sind zufällig mit einem Erwartungswert etwas über Null.

 

Offenbar haben wir ein unterschiedliches Verständnis von Zufall.

[etherial]

Am 15.6.2021 um 00:23 von kleinerfisch:

Das ist aber das Gegenteil von "reinem Zufall".

Die täglichen Kurssteigerungen sind normalverteilt um einen positiven Erwartungswert. Reiner Zufall heißt nicht, dass der Erwartungswert 0 sein muss und auch nicht dass es gleichverteilt sein muss. ( mit einer gewissen Selbst-Ironie, ich hoffe du siehst mir die Klugscheißerei nach).

 

Beispiel: Ein Spiel wo man die Summe aus zwei Würfeln abzüglich 6 in Euro erhält ist ein Glücksspiel. Allerdings mit positivem Erwartungswert und nicht gleichverteilt.

 

Dass man umgangssprachlich immer von Zufall redet, wenn man überhaupt nichts abschätzen kann, ist streng genommen sogar falsch. Überhaupt nichts über die Zukunft zu wissen nennt sich in der Mathematik nicht Zufall, sondern Ungewissheit. Bei einer Ungewissheit ist die rationalste Annahme immer eine Normalverteilung um den aktuell existierenden Zustand.

[lanale]

vor 7 Stunden von etherial:

Die täglichen Kurssteigerungen sind normalverteilt

Die tägliche Performance (Kurs von morgen geteilt durch Kurs von heute) wird in der Finanzmathematik als log-normalverteilt angenommen. Das heißt, dass der Logarithmus der Performance normalverteilt ist.

[Student0815]

Moin,

 

meine Eltern haben den UniImmo Europa DE0009805515 damals für eine größere Summe kaufen lassen und möchten diesen nun loswerden. Dies geht m.W.n. entweder mit 1-jähriger Frist über die Fondsgesellschaft oder man verkauft direkt am Aktienmarkt, richtig? Meine Eltern haben keinen Bock sich mit dem Bankverkäufer rumzuschlagen. Wenn die den Fonds sofort loshaben wollen, dann müssen Sie vermutlich bei der Volksbank ein Wertpapierdepot erstellen? Könnte man die Wertpapiere sonst auch einfach zu einer anderen Bank mit Depot transferieren? Dieses ist nämlich vorhanden..

[bondholder]

vor 49 Minuten von Student0815:

meine Eltern haben den UniImmo Europa DE0009805515 damals

Wann war damals?

 

vor 49 Minuten von Student0815:

Könnte man die Wertpapiere sonst auch einfach zu einer anderen Bank mit Depot transferieren? Dieses ist nämlich vorhanden..

Ja, klar.

[odensee]

vor 46 Minuten von Student0815:

Dies geht m.W.n. entweder mit 1-jähriger Frist über die Fondsgesellschaft oder man verkauft direkt am Aktienmarkt, richtig?

Es hängt vor der Summe und von Kaufzeitpunkt ab. Lesetipp: https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/geld-versicherungen/sparen-und-anlegen/offene-immobilienfonds-fristen-bei-der-rueckgabe-der-fondsanteile-beachten-11429

 

Sofern die Anteile erst nach dem 21. Juli 2013 und vor mehr als einem Jahr gekauft wurden, ist das so korrekt.

vor 51 Minuten von Student0815:

Wenn die den Fonds sofort loshaben wollen, dann müssen Sie vermutlich bei der Volksbank ein Wertpapierdepot erstellen?

Wo sind die Fondsanteile denn jetzt?

vor 51 Minuten von Student0815:

Könnte man die Wertpapiere sonst auch einfach zu einer anderen Bank mit Depot transferieren?

Ja.

[stagflation]

@Student0815: schau Dir mal die Kurse an. Bei der Fondsgesellschaft ist der Kurs bei 54,27 €, an der Börse bekommt man 52,40 €. Das ist ein Abschlag von 3,5%.

[odensee]

vor 6 Minuten von stagflation:

@Student0815: schau Dir mal die Kurse an. Bei der Fondsgesellschaft ist der Kurs bei 54,27 €, an der Börse bekommt man 52,40 €. Das ist ein Abschlag von 3,5%.

Naja, je nachdem, wann gekauft wurde, ist denoch ein guter Gewinn möglich. Die 54,27 müssen ja auch erstmal erzielt werden. Und bis 21. Juni 2022 kann ja noch einiges passieren.

[kleinerfisch]

 

Am 17.6.2021 um 15:41 von etherial:

Die täglichen Kurssteigerungen sind normalverteilt um einen positiven Erwartungswert. Reiner Zufall heißt nicht, dass der Erwartungswert 0 sein muss und auch nicht dass es gleichverteilt sein muss. ( mit einer gewissen Selbst-Ironie, ich hoffe du siehst mir die Klugscheißerei nach).

Sehe ich Dir nach, denn offenbar habe ich mathematisch unrecht.

Nur damit ich es richtig verstehe:

Wenn ich einen gezinkten Würfel habe, bei dem die 6 häufiger kommt als die 1, ist es trotzdem Zufall, was ich würfele?

 

Und hier nochmal der "Stein des Anstoßes"

Am 13.6.2021 um 23:49 von stagflation:

Leider weiß man vorher nicht, ob die Aktien steigen oder fallen werden. Stell Dir deshalb einfach vor, dass die Aktienkurse zufällig steigen und fallen - und dabei langfristig etwas steigen. Niemand kann vorhersehen, ob die Aktien in den nächsten Tagen, Wochen, Monaten oder Jahren steigen oder fallen werden.

 

Und wenn es reiner Zufall ist, ob die Aktien steigen oder fallen, könntest Du das Auto auch einfach aus Tagesgeld UND Aktien finanzieren.

Dann ist der erste Teil des letzten Satzes korrekt: Es ist reiner Zufall, ob die Aktien steigen oder fallen, genau wie es beim gezinkten Würfel reiner Zufall ist, welche Zahl oben liegt.

Den zweiten Teil des letzten Satzes würde ich auch dann noch in Zweifel ziehen. Es geht ja nicht darum, ob die Aktien direkt nach dem Kauf (also am nächsten Tag) steigen, sondern ob sie das über den längeren Zeitraum machen, der für das Wiederauffüllen entweder des Tagesgeldes oder der Aktienposition benötigt wird. Dass sie langfristig steigen, ist aber als Voraussetzung im ersten Absatz gesetzt. Dass das auch mal schiefgehen kann, ist klar, so wie man auch mal zehn Einsen hintereinander würfeln kann, auch mit dem gezinkten Würfel.

 

Am 17.6.2021 um 15:41 von etherial:

Dass man umgangssprachlich immer von Zufall redet, wenn man überhaupt nichts abschätzen kann, ist streng genommen sogar falsch.

Das ist nun wirklich Klugscheißerei, strenggenommen.

Wenn alle Menschen wissen, was mit Schraubenzieher gemeint ist, kann das auch dann nicht falsch sein, wenn Fachleute das gleiche Ding als Schraubendreher bezeichnen.

 

[chirlu]

vor 1 Minute von kleinerfisch:

Wenn ich einen gezinkten Würfel habe, bei dem die 6 häufiger kommt als die 1, ist es trotzdem Zufall, was ich würfele?

 

Ja – nur die Verteilung ist nicht die (Gleichverteilung), die du erwartest.

[Maze05]

Hallo,

ich hab aktuell noch ein Depot bei der Union Investment. In diesem Depot befindet sich u.a  meine Uniprofirente (Riester Rente). 

 

Ich hab nun auch ein Depot bei der ING eröffnet. Kann das Riester Renten Depot bei Union Investment auch zur ING übertragen werden?

Ich würde mir gerne die Depotgebühren sparen. 

 

[DST]

Ich habe einen thesaurierenden ETF von Bank A zu Bank B übertragen. Wo fällt Anfang 2022 eine Vorabpauschale an?

 

a) Bank A

b) Bank B

c) Bank A und Bank B

[vanity]

d) weder Bank A noch Bank B

 

(da der Basiszins keine Vorabpauschale für 2021 hergibt)

 

Das war eine Scherzfrage, oder?

[west263]

vor 9 Minuten von vanity:

Das war eine Scherzfrage, oder?

[chirlu]

Ich würde sagen: a) bis c) sind auch sämtlich richtig, es fällt überall die Vorabpauschale in Höhe Null an. Und sogar auch bei allen Banken, bei denen man gar nicht Kunde ist.

 

vor 33 Minuten von Maze05:

Kann das Riester Renten Depot bei Union Investment auch zur ING übertragen werden?

 

Nein. Wie sollte Union dann die Umschichtungen regeln können, und wie die ING die steuerliche Behandlung als Riester?

vor 15 Minuten von vanity:

Das war eine Scherzfrage, oder?

 

[DST]

vor einer Stunde von chirlu:

es fällt überall die Vorabpauschale in Höhe Null an.

 

Zitat

Und sogar auch bei allen Banken, bei denen man gar nicht Kunde ist.

Tatsächlich habe ich vor meine Konten bei der abgebenden Bank aufzulösen. Angenommen die Vorabpauschale 2022 wäre über null. Könnten die Steuern auf die Vorabpauschale ohne Konto überhaupt bezahlt werden, indem man z. B. der Bank Geld überweist? Oder wäre ein Freistellungsauftrag selbst ohne Konto möglich?

[chirlu]

vor 43 Minuten von DST:

Angenommen die Vorabpauschale 2022 wäre über null.

 

Dann würde sie von der Bank kassiert werden, bei der die Anteile am ersten Werktag des Jahres 2023 liegen.

[DST]

vor 8 Minuten von chirlu:

Dann würde sie von der Bank kassiert werden, bei der die Anteile am ersten Werktag des Jahres 2023 liegen.

Danke 

[powerschwabe]

Was würdet ihr bei einem langfristigen ETF Sparplan nehmen thesaurierend und ausschüttend. Performancetechnisch ist der thesaurierende wohl besser, aber die Frage ist halt was sich Steuertechnisch die nächsten Jahre alles ändert. Beim ausschüttenden zahlt man jedes Jahr seine Steuer und ist fertig.

[stagflation]

vor 8 Minuten von powerschwabe:

Performancetechnisch ist der thesaurierende wohl besser

Warum sollte eine thesaurierende Anteilsklasse "performancetechnisch" besser sein, als die ausschüttende?

 

Zitat

Beim ausschüttenden zahlt man jedes Jahr seine Steuer und ist fertig.

Warum sollte man da jedes Jahr Steuern zahlen, wenn man doch einen Freibetrag hat?

[Rendito]

vor 11 Minuten von powerschwabe:

Was würdet ihr bei einem langfristigen ETF Sparplan nehmen thesaurierend und ausschüttend. Performancetechnisch ist der thesaurierende wohl besser, aber die Frage ist halt was sich Steuertechnisch die nächsten Jahre alles ändert. Beim ausschüttenden zahlt man jedes Jahr seine Steuer und ist fertig.

Ausschüttend, solange der Sparerpauschbetrag noch nicht ausgeschöpft ist, thesaurierend danach. Alles andere ist wegen des Steuerstundungeffekts steuerlich ineffizient, auch wenn es sich um überschaubare Größen handelt.

Falls die KESt-Regelung geändert wird, wird man sowieso sein Depot entsprechend überprüfen und anpassen müssen. Die Frage thesaurierend oder ausschüttend spielt in diesem Szenario keine wesentliche Rolle.

[BigSpender09]

vor 29 Minuten von powerschwabe:

Beim ausschüttenden zahlt man jedes Jahr seine Steuer und ist fertig.

Man zahlt (oder auch nicht,wenn man unter den 801€ Pauschbetrag liegt) nur auf die Ausschüttung Steuern. Fertig ist man damit nicht. Darüberhinaus gehende Gewinne müssen dann irgendwann bei Verkauf versteuert werden.