Schwachzocker

Dividenden- oder Thesaurierende Aktien (oder Fonds)

  • Dividende
527 posts in this topic

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vor 11 Minuten schrieb Schwachzocker:

 

 

Mag sein! Es ist trotzdem egal auf welche Weise Du dem Unternehmen Geld entziehst, ob nun durch Dividenden oder Teilverkäufen, solange es dieselbe Summe ist.

 

Wie entziehst du denn dem Unternehmen Geld durch Teilverkäufe?

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Posted · Edited by Schwachzocker

vor 3 Minuten schrieb Akaman:

 

Wie entziehst du denn dem Unternehmen Geld durch Teilverkäufe?

:w00t: Du hast mich am A...

 

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vor 5 Stunden schrieb hund555:

Ich kann aber 20 Jahre lang Dividende kassieren (und meinen Einsatz raushaben, evtl. sogar mehr raushaben) und erst dann kann das Unternehmen pleite gehen (und natürlich keine Dividende mehr zahlen), bei Thesaurierer hätte ich alles verloren, im ersten Fall nicht.

Im ersten Fall habe ich meine Dividenden, ja. Ich würde aber behaupten, dass ich im zweiten Fall noch Anteile an einem Unternehmen halte, das nicht pleite ist, weil das Unternehmen über mehr Eigenkapital verfügt.

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vor 4 Stunden schrieb Schwachzocker:

Das ist in der Tat eine tolle Sache. Kannst Du es auch belegen? Bist Du sicher, dass es an der Dividendenzahlung liegt? Kann es nicht auch an anderen Dingen liegen?

Das stabile Dividendenwerte weniger volatil sind als Nichtzahler ist anhand verschiedenen Statistiken belegbar. Hab gerade keine zur Hand.


 

vor 4 Stunden schrieb Schwachzocker:

Mag sein! Es ist trotzdem egal auf welche Weise Du dem Unternehmen Geld entziehst, ob nun durch Dividenden oder Teilverkäufen, solange es dieselbe Summe ist.

Durch Verkäufe entziehe ich nicht dem Unternehem Geld, ich verringere meinen Anteil.

 

vor 4 Stunden schrieb Schwachzocker:

Du kannst Dich wirklich darauf verlassen, dass Du Anteile zum Marktpreis (nicht zu dem Preis, den Du herbeiphantasierst) verkaufen kannst, und zwar auf Wunsch soviel wie Du sonst an Dividende erhalten hättest.

Wie mache ich es an einem Unternehmen aus, welche keine Dividende ausschüttet? An Gewinnen? Da Börsekurse irrational sein können, kann ich irgendwann pleite gehen.

 

 

vor 4 Stunden schrieb Schwachzocker:

Bei einem Ausschütter bekommst Du Dividende und der Kurs verringert sich.

Bei einem Theaurier kannst Du Anteile verkaufen und der Kurs verringert sich ebenso.

Das ist auch in einer Baisse so. Das ist auch in einer hundert Jahre andauernden Baisse so. Und Du bist in beiden Fälle gleich pleite oder eben nicht.

 

Zwischen Theorie und Praxis gibt es aber einen großen Unterschied, das muss du doch wissen, wenn du seit 2000 dabei bist.

 

Extremes Beispiel:

Unternehmen A: Kurs 100 € Gewinn 5 €, schüttet alles aus.

Unternehem B: Kurs 100 € Gewinn 5 €, schüttet nichts aus, legt auf eigenes Konto um irgendwann zu investieren.

Ich möchte 5% von meinem eingesetzten Kapital jedes Jahr als Rendite haben.

 

Starke Krise, Markt bricht um 80% ein und die Krise hält sehr lange, die Kurse bleiben unten, wie 1929 - aber unsere Unternehmen sind stabil und machen ihre Gewinne weiter.

 

Unternehem B: Kurs bei 20 Euro und bleibt 10 Jahre bei 20 Euro stehen.

Wenn ich meine 5% vom eingesetzten Kapital haben will - kann ich das 4 Jahre machen, dann habe ich keine Anteile. In der Praxis ist es nicht zwingend so wie du oben in der Theorie erwähnst, dass in Kursen Eigenkapital rational dargestellt wird.

 

Unternehem A: Kurs bei 20 Euro.

Ich bekomme meine 5 € Dividende, auch wenn der Kurs nach der Dividende nachgibt, so erholt er sich innerhalb des Jahres bis zur nächsten Dividende und ist dann wieder bei 20 Euro.

 

 

 

 

 

 

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Posted · Edited by Schwachzocker

Am ‎22‎.‎11‎.‎2017 um 20:40 schrieb hund555:

...

Extremes Beispiel:

Unternehmen A: Kurs 100 € Gewinn 5 €, schüttet alles aus.

Unternehem B: Kurs 100 € Gewinn 5 €, schüttet nichts aus, legt auf eigenes Konto um irgendwann zu investieren.

Ich möchte 5% von meinem eingesetzten Kapital jedes Jahr als Rendite haben.

 

Starke Krise, Markt bricht um 80% ein und die Krise hält sehr lange, die Kurse bleiben unten, wie 1929 - aber unsere Unternehmen sind stabil und machen ihre Gewinne weiter.

 

Unternehem B: Kurs bei 20 Euro und bleibt 10 Jahre bei 20 Euro stehen.

Wenn ich meine 5% vom eingesetzten Kapital haben will - kann ich das 4 Jahre machen, dann habe ich keine Anteile. In der Praxis ist es nicht zwingend so wie du oben in der Theorie erwähnst, dass in Kursen Eigenkapital rational dargestellt wird.

 

Unternehem A: Kurs bei 20 Euro.

Ich bekomme meine 5 € Dividende, auch wenn der Kurs nach der Dividende nachgibt, so erholt er sich innerhalb des Jahres bis zur nächsten Dividende und ist dann wieder bei 20 Euro.

Irgendwie unangenehm, dass Unternehmen B sich nach Entnahme immer wieder erholt, während Unternehmen A das nicht tut. Tja, die Praxis eben!

Das liegt bestimmt an der Dividendenzahlung. Die führt dazu, dass Unternehmen sich wieder erholen.:lol: Ne, hund555, da denke Dir bitte etwas besseres aus.

 

Zitat

In der Praxis ist es nicht zwingend so wie du oben in der Theorie erwähnst, dass in Kursen Eigenkapital rational dargestellt wird.

In der Praxis ist es auch nicht zwingend so, wie Du oben in der Theorie erwähnst, dass sich Unternehmen nach Ausschüttungen wieder erholen. Aber das wirst Du schon auch noch bemerken.

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vor einer Stunde schrieb Schwachzocker:

Irgendwie unangenehm, dass Unternehmen B sich nach Entnahme immer wieder erholt, während Unternehmen A das nicht tut. Tja, die Praxis eben!

Das liegt bestimmt an der Dividendenzahlung. Die führt dazu, dass sich Unternehmen sich wieder erholen.:lol: Ne, hund555, da denke Dir bitte etwas besseres aus.

Schade das du Kurserholung mit Erholung des Unternehmens vermischt / verwechselst.

So langsam bin ich der Meinung das es dir völlig egal ist ob du in Firmen oder Steine investierst, es muß nur eine Erholung geben!

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Hier hier übrigens ein Artikel, der genau meine Problematik der Dividende zwischen Theorie und Praxis beschreibt:

 

 

Zitat

...

Das Zurückhalten von Kapital führt in der Regel nicht dazu, dass der Aktienpreis steigt, was dann wiederum zu einer höheren Dividende führen würde. Sollte also ein Unternehmen Geld einbehalten, wären Aktienverkäufe, die eine Dividende simulieren sollen, nicht sinnvoll.

....

 

 

 

 

 

 

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Posted · Edited by Schwachzocker

Am ‎22‎.‎11‎.‎2017 um 22:07 schrieb dev:

Schade das du Kurserholung mit Erholung des Unternehmens vermischt / verwechselst.

Wir können das auch gern am Kurs festmachen.

Also: Warum erholt sich im Beispiel von hund555 der Kurs der Aktie von Unternehmen A nach der Ausschüttung, während sich der Kurs der Aktie von Unternehmen B nach unterlassener Ausschüttung nicht im gleichen Maße erhöht? Jetzt zufrieden?

Es läuft auf das gleiche hinaus: Hund555 unterstellt einfach, dass thesaurierende Unternehmen nicht im Kurs steigen, während ausschüttende Unternehmen das nach der Ausschüttung tun. Das ist für ihn ein Fakt, den er nicht belegen muss.

 

Zitat

So langsam bin ich der Meinung das es dir völlig egal ist ob du in Firmen oder Steine investierst, es muß nur eine Erholung geben!

Nein, es müsste eine Preissteigerung zu erwarten sein, die in einem angemessenen Verhältnis zum Risiko steht. Dann investiere ich gern auch in Steine. Derartige Steine gibt es ja durchaus.

 

Am ‎23‎.‎11‎.‎2017 um 08:52 schrieb hund555:

Hier hier übrigens ein Artikel, der genau meine Problematik der Dividende zwischen Theorie und Praxis beschreibt:

Ja, der Autor bestätigt Deine Meinung, belegt sie aber nicht.

Er hätte sich nur den Unterschied zwischen einen thesaurierenden ETF auf den MSCI World und einen Ausschütter ansehen müssen. Dann würde er erkennen, dass das Zurückhalten von Geld sich doch im Kurs wiederspiegelt; natürlich nur dann, wenn man vergleichbare Dinge (hier in beiden Fällen MSCI World) vergleicht.

Dass Unternehmen A und Unternehmen B in der Praxis eben nicht vergleichbar sind, weil sie unterschiedliche Dinge machen und unterschiedlich verfahren, dürfte Euch aber klar sein, oder?

 

Natürlich kann es sein, dass sich die Aktie von Unternehmen B trotz Thesaurierung schlechter entwickelt als die von Unternehmen A. Was ist damit bewiesen?! Damit ist bewiesen, dass die Marktteilnehmer beide Unternehmen bewertet haben! Sonst nichts! Warum sie die Unternehmen so bewertet haben, wissen wir nicht!

Ihr behauptet, es liegt an der Dividendenzahlung?! Beweist es mir! 

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Posted · Edited by Dork

Leicht abgedriftete Diskussion...da mach ich mit:

 

Steile These: Das thesaurierende Unternehmen muss erstmal den Beweis antreten, dass mit der erhöhten EK-Quote auch mindestens die gleiche EK-Rendite wie im Vorjahr erwirtschaftet wird. Wenn es das nicht kann, freue ich mich, wenn ich ein besseres Renditeobjekt mit der soliden Dividende des Aristokraten finde.

 

Aber: Was ist besser oder schlechter? Keine Ahnung, hängt wohl auch etwas von der Risikoneigung und Renditebewertung des Investors ab.

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vor 22 Minuten schrieb Dork:

Leicht abgedriftete Diskussion...da mach ich mit:

Herzlich Willkommen!:thumbsup:

 

vor 23 Minuten schrieb Dork:

...Steile These: Das thesaurierende Unternehmen muss erstmal den Beweis antreten, dass mit der erhöhten EK-Quote auch mindestens die gleiche EK-Rendite wie im Vorjahr erwirtschaftet wird....

Meinetwegen muss hier überhaupt nichts bewiesen werden. Es ging mir ja nur darum darzulegen, dass Thesaurier nicht unbedingt schlechter sind, nur weil sie thesaurieren. Wenn sie tatsächlich schlechter sind, mag das auch ganz andere Gründe haben.

 

Zitat

Wenn es das nicht kann, freue ich mich, wenn ich ein besseres Renditeobjekt mit der soliden Dividende des Aristokraten finde.

Du meinst, man sollte in Adlige investieren? Fürsten und Prinzen?

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vor 19 Minuten schrieb Dork:

Steile These: Das thesaurierende Unternehmen muss erstmal den Beweis antreten, dass mit der erhöhten EK-Quote auch mindestens die gleiche EK-Rendite wie im Vorjahr erwirtschaftet wird. Wenn es das nicht kann, freue ich mich, wenn ich ein besseres Renditeobjekt mit der soliden Dividende des Aristokraten finde.

Die Frage ist doch immer, wer mit dem zusätzlichen Eigenkapital die höhere Rendite einfahren kann. Wenn ein Unternehmen keine großen Wachstumschancen mehr sieht, ja, dann soll es das Geld eben ausschütten. Ob das wiederum für das Unternehmen und ein entsprechendes Investment spricht, sei dahingestellt. Seltsam wird die Argumentation nur dann, wenn man behauptet, dass Thesaurierer und Ausschütter die gleiche Kursentwicklung vollziehen würden, obwohl der Thesaurierer doch relativ über immer mehr Eigenkapital verfügt. Warum gesteht man dem Ausschütter folglich ein höheres KBV zu? Weil es regelmäßig Dividende zahlt? Das macht doch keinen Sinn.

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Dass Dividenden aus Sicht von einkommensorientierten Anlegern ihre Berechtigung haben, darüber sind wir uns wohl einig. Aus Sicht von wachstumsorientierten Anlegern sind die vorzeitig abzuführenden Steuern und die Gebühren zur Wiederanlage ärgerlich. Für diese Anleger eignen sich Aktien von Unternehmen, welche weniger (oder besser gar nichts) vom Gewinn ausschütten und mehr vom Gewinn in Aktienruckkaufe investieren, was Steuern spart. Fundamental betrachtet ist das allerdings bei überteuerten Aktien Geldverbrennung. 

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Posted · Edited by hund555

vor einer Stunde schrieb Schwachzocker:

Wir können das auch gern am Kurs festmachen.

Also: Warum erholt sich im Beispiel von hund555 der Kurs der Aktie von Unternehmen A nach der Ausschüttung, während sich der Kurs der Aktie von Unternehmen B nach unterlassener Ausschüttung nicht im gleichen Maße erhöht? Jetzt zufrieden?

 

Weil Märkte ineffizient sein können und Eigenkapital nicht komplett berücksichrigen. Das ist vor allem dann der Fall wenn überall zu lesen ist: Raus aus Aktien!

(In meinem Beispiel erholen sich beide Unternehmen nicht vom Kurs, und bleiben bei  20 Euro stehen (Unternehmen A schwankt zw. 15-20 Euro)

 

 

vor einer Stunde schrieb Schwachzocker:

 

Es läuft auf das gleiche hinaus: Hund555 unterstellt einfach, dass thesaurierende Unternehmen nicht im Kurs steigen, während ausschüttende Unternehmen das nach der Ausschüttung tun. Das ist für ihn ein Fakt, den er nicht belegen muss.

 

 

Ich unterstelle es nicht, dass thesaurierende Unternehmen nicht im Kurs steigen! Ich sage dass das Kapital des Unternehmens (Eigenkapital) nicht wie Ausschüttung behandelt werden kann, da das Eigenkapital nicht komplett im Kurs abgebildet sein könnte!

Und dass thesaurierende Unternehmen volatiler sind, und deswegen in der Baisse/Crash gefährlicher ist Anteile zu verkaufen!

 

 

Es gibt natürlich einen Unterschied ob thesaurierende Unternehmen das Geld hortet (Eigenkapital) oder sinnvoll investiert wo es Gewinne erzielt.

 

 

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vor 23 Minuten schrieb Schwachzocker:

Du meinst, man sollte in Adlige investieren? Fürsten und Prinzen?

 

Anders herum wird ein Schuh draus: ich nehme das Geld des Aristokraten, dessen Hof zum Teil mir gehört. :thumbsup:

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Ihr suggeriert, dass das KBV maßgeblich für den Kurs einer Aktie ist. Bei den meisten Aktien ist das jedoch das KGV. 

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Gerade eben schrieb Schildkröte:

Ihr suggeriert, dass das KBV maßgeblich für den Kurs einer Aktie ist. Bei den meisten Aktien ist das jedoch das KGV. 

Sorry, verstehe den Satz nicht.

Ist das Maß des Kurses nicht die Wertstellung zwischen Angebot und Nachfrage am Börsenparkett? :huh:

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vor 15 Minuten schrieb Schildkröte:

Ihr suggeriert, dass das KBV maßgeblich für den Kurs einer Aktie ist. Bei den meisten Aktien ist das jedoch das KGV. 

Ich habe das KBV genannt, weil es das einzige KXV ist, das sich durch eine Ausschüttung bei gleichzeitig konstantem Kurs direkt ändert. Hä, warum konstanter Kurs? Weil hier teilweise die These vertreten wird, dass das Zurückhalten von Kapital in der Regel nicht dazu führe, dass der Aktienpreis steigt. Dass ein Unternehmen mit mehr "B" im Normalfall auch mehr "G" und "U" erzielen sollte, ist aber eigentlich logisch.

 

vor 41 Minuten schrieb hund555:

Ich unterstelle es nicht, dass thesaurierende Unternehmen nicht im Kurs steigen! Ich sage dass das Kapital des Unternehmens (Eigenkapital) nicht wie Ausschüttung behandelt werden kann, da das Eigenkapital nicht komplett im Kurs abgebildet sein könnte!

Dazu nur ein Wort: Dividendenabschlag.

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vor einer Stunde schrieb hund555:

 

Weil Märkte ineffizient sein können und Eigenkapital nicht komplett berücksichrigen. ...

Das habe ich doch inzwischen kapiert. Du meinst folgendes:

  • Die Märkte sind nicht vollständig effizient. Die Mitdiskutanten hund555 und dev sind jedoch vollständig effizient.
  • Die Marktteilnehmer sind mehr oder weniger irrational. Die Mitdiskutanten hund555 und dev sind die einzigen rationalen Anleger.
  • Die Kurse, die auf den Anzeigetafeln stehen, sind von den Marktteilnehmer frei erfunden. Die Mitdiskutanten hund555 und dev kennen jedoch die wahren Kurse (oder ist es der Wert?).
  • Die Mitdiskutanten hund555 und dev haben Geschäftsberichte gelesen, alles genau durchleuchtet und dabei keine Swaps entdeckt, also gibt es auch keine!

Wenn man das alles glaubt, hat man natürlich eine grundlegend irrige Gedankenwelt, die dann in der Folge nur noch zu weiteren Fehlannahmen und falschen Rückschlüssen führen kann.

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Posted · Edited by dev

vor 21 Minuten schrieb Schwachzocker:

Das habe ich doch inzwischen kapiert. Du meinst folgendes:

  • Die Märkte sind nicht vollständig effizient. Die Mitdiskutanten hund555 und dev sind jedoch vollständig effizient.
  • Die Marktteilnehmer sind mehr oder weniger irrational. Die Mitdiskutanten hund555 und dev sind die einzigen rationalen Anleger.
  • Die Kurse, die auf den Anzeigetafeln stehen, sind von den Marktteilnehmer frei erfunden. Die Mitdiskutanten hund555 und dev kennen jedoch die wahren Kurse (oder ist es der Wert?).
  • Die Mitdiskutanten hund555 und dev haben Geschäftsberichte gelesen, alles genau durchleuchtet und dabei keine Swaps entdeckt, also gibt es auch keine!

Wenn man das alles glaubt, hat man natürlich eine grundlegend irrige Gedankenwelt, die dann in der Folge nur noch zu weiteren Fehlannahmen und falschen Rückschlüssen führen kann.

 

Ui, alles umsonst geschrieben ;-)

 

Am 22.11.2017 um 11:59 schrieb dev:

exDiv ist der erste Kurs, dannach kommt es wieder auf Angebot / Nachfrage an.

 

Deine Vorstellung von Wert sind bei dir scheinbar nur der Aktienkurs, ich sehe im Unternehmen den Wert und im Aktienkurs nur den aktuellen Preis dafür!

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Posted · Edited by dev

Am 22.11.2017 um 15:49 schrieb Schwachzocker:

Mag sein! Es ist trotzdem egal auf welche Weise Du dem Unternehmen Geld entziehst, ob nun durch Dividenden oder Teilverkäufen, solange es dieselbe Summe ist.

Wie du einem Unternehmen durch Teilverkäufe Geld entziehst, kannst du uns dann auch mal erläutern.

 

Soweit ich informiert bin, kauft dir ein anderer Anleger die Aktien ab, es ist also ein Tauschhandel.

Dagegen werden Dividenden vom Unternehmen bezahlt und haben nur bei der ersten Kursstellung ( exDiv-Kurs ) einen Einfluss, danach bestimmt wieder Angebot / Nachfrage den Kurs.

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vor 1 Minute schrieb dev:

Wie du einem Unternehmen durch Teilverkäufe Geld enziehst, kannst du uns dann auch mal erläutern.

Das hast Du gut entdeckt dev, brav!

 

Zitat

...ich sehe im Unternehmen den Wert und im Aktienkurs nur den aktuellen Preis dafür!

Das habe ich schon verstanden. Du phantasierst irgendeinen Preis herbei, den Du Dir in der Zukunft erhoffst. Du hast also nicht umsonst geschrieben.

Keine Ahnung, was Dir das bringt?

 

Die Marktteilnehmer sehen der Wert des Unternehmens so wie er gerade auf der Kurstafel angezeigt wird. Du siehst ihn eben anders. So ist das eben mit verschiedenen Meinungen. Wie kommst Du darauf, dass Du recht hast?

 

Und jetzt bitte nicht wegen jeden Fehler ein neues Fass mit X Nebenkriegsschauplätzen aufmachen, um dann noch die Haare in des Kaisers Bart zu zählen.

 

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Posted · Edited by dev

vor 2 Stunden schrieb Schwachzocker:

Das habe ich schon verstanden. Du phantasierst irgendeinen Preis herbei, den Du Dir in der Zukunft erhoffst. Du hast also nicht umsonst geschrieben.

Keine Ahnung, was Dir das bringt?

 

Die Marktteilnehmer sehen der Wert des Unternehmens so wie er gerade auf der Kurstafel angezeigt wird. Du siehst ihn eben anders. So ist das eben mit verschiedenen Meinungen. Wie kommst Du darauf, dass Du recht hast?

Völliger Blödsinn den du mir unterstellst!

 

Ersteinmal hat jeder Marktteilnehmer andere Ansichten und sieht im Unternehmen andere Werte / Zukunftaussichten / usw. - deshalb hat auch jeder eine andere Meinung zu einem Unternehmen.

Und genau deshalb schwanken unter anderem die Kurse / Preise.

 

Wie schon geschrieben, die Kurstafel zeigt den aktuellen Preis eines Unternehmens, der Wert eines Unternehmens wird durch das Wirtschaften innerhalb des Unternehmens geändert, manchmal auch durch äußere Einflüsse.

Manchmal liegt der Wert unter dem Preis und manchmal drüber, es kann auch passieren das sich jemand verspekuliert und dann der Preis sehr weit vom Wert weg sein kann ( z.B. VW 2008 ).

 

Und ich habe genauso wie alle anderen nur eine defekte Glaskugel!

 

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Ach ja, Grundsatzdiskussionen (nicht nur unter Finanzhaien) sind doch was feines:

 

 

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Am 22.11.2017 um 16:30 schrieb Wasserfall:

Im ersten Fall habe ich meine Dividenden, ja. Ich würde aber behaupten, dass ich im zweiten Fall noch Anteile an einem Unternehmen halte, das nicht pleite ist, weil das Unternehmen über mehr Eigenkapital verfügt.

Es reicht eine Milliardenstrafe und schon kann das Unternehmen pleite gehen

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vor 8 Stunden schrieb hund555:

Es reicht eine Milliardenstrafe und schon kann das Unternehmen pleite gehen

Genau, nur Unternehmen, die eine Dividende zahlen, macht eine solche Strafe nichts aus!:wacko:

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