morini November 18, 2023 · bearbeitet November 18, 2023 von morini vor einer Stunde von west263: ich habe mir das nochmal durchgelesen und bin dann doch etwas gestutzt, über diese Aussage Danaher - Veralto war ein SpinOff, wo Veralto sozusagen als Dividende ausgegeben wurde und der Einstandskurs von Danaher sich ändert. Die Stückzahl von Danaher ist die gleiche geblieben und der Gesamtwert der gehaltenen Wertpapiere hat sich geändert. auch das hier ist eigentlich nicht akzeptabel An was soll man sich den sonst orientieren, wenn nicht an das was einem der Broker anzeigt. Da erwarte ich, dass das richtig und verwertbar ist. Ich würde mich dann doch nicht mit dieser Antwort zufrieden geben und weiter nachhaken. Ich habe da auch noch eine weitere Anfrage offen, bei TR. Dass sich nach einer Dividendenzahlung der Einstandskurs der ausgebenden Aktie (hier: Danaher) ändert, habe ich ehrlich gesagt noch nie gehört. Der Einstandskurs der Veralto-Aktien müsste doch eigentlich dem zum Zeitpunkt des Spin-Offs ermittelten Aktienkurs entsprechen und dürfte nicht bei jedem Aktionär vollkommen unterschiedlich sein. Wenn der Veralto-Einstandskurs in einem Fall bei ca. 177 Euro, in einem anderen Fall bei ca. 132 Euro und in einem wiederum anderen Fall bei ca. 101 Euro liegt, kann doch etwas nicht stimmen. Und wenn sich die Einstandskurse dann auch noch immer wieder ändern, warum auch immer, muss doch etwas Gravierendes schieflaufen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
west263 November 18, 2023 vor 49 Minuten von morini: Dass sich nach einer Dividendenzahlung der Einstandskurs der ausgebenden Aktie (hier: Danaher) ändert, habe ich ehrlich gesagt noch nie gehört. da hast Du natürlich recht, da habe ich mich etwas unglücklich ausgedrückt vor 49 Minuten von morini: Wenn der Veralto-Einstandskurs in einem Fall bei ca. 177 Euro, in einem anderen Fall bei ca. 132 Euro und in einem wiederum anderen Fall bei ca. 101 Euro liegt, kann doch etwas nicht stimmen. Und wenn sich die Einstandskurse dann auch noch immer wieder ändern, warum auch immer, muss doch etwas Gravierendes schieflaufen. sehe ich auch so. Es ist jetzt schon mehr als 1 Monat vergangen, da kann es doch nicht sein, das der Broker das nicht vernünftig auf die Reihe bekommt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Laser12 November 18, 2023 · bearbeitet November 18, 2023 von Laser12 Moin, aus meiner Sicht ist seit der Änderung der Auffassung von WM-Daten eigentlich alles klar. Ich versuche, das zu erklären. Das wird etwas länger. vor 3 Stunden von west263: Zitat Ein Reverse Split ist eine Kapitalmaßnahme, bei der die Anzahl der ausgegebenen Aktien verringert wird. Der Gesamtwert der gehaltenen Wertpapiere ändert sich dabei nicht. Es ändert sich nur die Anzahl der Aktien. Danaher - Veralto war ein SpinOff, wo Veralto sozusagen als Dividende ausgegeben wurde und der Einstandskurs von Danaher sich ändert. Die Stückzahl von Danaher ist die gleiche geblieben Dass überforderte ahnungslose Bankmitarbeiter bzw. Sub-Sub-Sub-Dienstleister Kunden mit der Verlosung von irgendwelchen nicht einschlägigen Textbausteinen "beglücken", ist nicht hilfreich aber leider auch nicht neu. Nach amerikanischem Handelsrecht war Veralto ein Spin-Off. Nach deutschem Steuerrecht war das eine Realteilung. Aus 3 DHR alt wurden 3 DHR neu und 1 Veralto. Für die Realteilung ergibt sich dann, dass 3/4 der Anschaffungskosten bei den DHR-Aktien verbleiben und 1/4 auf die Veralto übergehen. Daher verringern sich die Anschaffungskosten der DHR. Bei den meisten Banken dürfte das schwer nachzuvollzeiehen sein, da die meisten Banken vom Anschaffungskostenbegriff keine Ahnung haben. Zudem zeigen sie teilweise recht "lustige" Werte online an. Die steuerlichen Berechnungen macht dann ein Dienstleister, der einfach alle Einzeldaten bekommt und sich die Anschaffungskosten selbst berechnet. Consors kann das relativ gut, wenn man nicht gleichzeitig bei einer anderen Marke der BNP Paribas Kunde ist. Onvista hat relativ konstant die Anschaffungsnebenkosten (z.B. Gebühren) nicht berücksichtigt (in der Online-Anzeige). vor 2 Stunden von morini: Dass sich nach einer Dividendenzahlung der Einstandskurs der ausgebenden Aktie (hier: Danaher) ändert, habe ich ehrlich gesagt noch nie gehört. Das kommt schon vor z.B. bei Dividenden der Deutschen Telekom. Hintergrund sind steuerfrei verwendbare Eigenkapitalbestandteile aus altem Steuerrecht. Sie mindern die Anschaffungskosten bis 0 und werden erst danach als Dividende besteuert. Bei DHR kann dieser Fall nicht vorkommen. vor 2 Stunden von morini: Der Einstandskurs der Veralto-Aktien müsste doch eigentlich dem zum Zeitpunkt des Spin-Offs ermittelten Aktienkurs entsprechen und dürfte nicht bei jedem Aktionär vollkommen unterschiedlich sein. Nein. der fett marktierte erste Teil der Aussage ist falsch. So würde man vorgehen, wenn die Abspaltung nach deutschem Steuerrecht als Dividende behandelt würde. (Genau das war der falsche erste Abrechnungsversuch vieler Banken, der dann storniert wurde.) Im Dividendenfall würde man den Gemeinen Wert ansetzen. vor 2 Stunden von morini: Der Einstandskurs der Veralto-Aktien müsste doch eigentlich dem zum Zeitpunkt des Spin-Offs ermittelten Aktienkurs entsprechen und dürfte nicht bei jedem Aktionär vollkommen unterschiedlich sein. Nein. der fett marktierte zweite Teil der Aussage ist auch falsch. vor 2 Stunden von morini: Wenn der Veralto-Einstandskurs in einem Fall bei ca. 177 Euro, in einem anderen Fall bei ca. 132 Euro und in einem wiederum anderen Fall bei ca. 101 Euro liegt, kann doch etwas nicht stimmen. Auch diese Aussage ist nicht korrekt. Genau das Gegenteil ist richtig. Oh Wunder, da haben Banken etwas richtig gemacht. :-) Jeder hat DHR zu unterschiedlichen Kursen/Gebühren gekauft. Das ganze übliche Geraffel mit FiFo bei An- und Verkäufen. Im Ergebnis hat jeder andere DHR-Anschaffungskosten. Das ist die Bemessungsgrundlage für die Veralto-Anschaffungskosten. Entsprechend hat auch jeder andere Einstandswerte bei Veralto. Durch diese steuerliche Realteilung verschiebt sich die Besteuerung auf die Verkaufszeitpunkte von DHR und Veralto bei denen dann die geänderten Anschaffungskosten zugrunde gelegt werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
morini November 18, 2023 @ Laser12: Vielen Dank für die Erklärungen! Nichtsdestotrotz muss doch jeder die Möglichkeit haben, überprüfen zu können, ob die für seine Danaher-Aktien und Veralto-Aktien angegebene Einstandskurse auch wirklich korrekt sind. Ehrlich gesagt bin ich persönlich damit hoffnungslos überfodert, und ich denke, dass es anderen genauso geht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SlowHand7 November 18, 2023 vor 2 Stunden von Laser12: Moin, aus meiner Sicht ist seit der Änderung der Auffassung von WM-Daten eigentlich alles klar. Ich versuche, das zu erklären. Das wird etwas länger. Nach amerikanischem Handelsrecht war Veralto ein Spin-Off. Nach deutschem Steuerrecht war das eine Realteilung. Aus 3 DHR alt wurden 3 DHR neu und 1 Veralto. Für die Realteilung ergibt sich dann, dass 3/4 der Anschaffungskosten bei den DHR-Aktien verbleiben und 1/4 auf die Veralto übergehen. Daher verringern sich die Anschaffungskosten der DHR. Wenn das so behandelt wird wäre das ein plausibler Ansatz. Vielleicht sollten die Leute die ihre Abrechnung nicht verstehen mal ihre echten Zahlen nennen. Also Beispiel 90 DHR abgeschafft zu 150 ,00 -> 13500 Neuer Wert 3/4 10125 -> Anschaffung 112,50 30 Veralto Wert 1/4 3375 -> Anschaffung 112,50 Gleicher Anschaffungskurs, und zufälligerweise genau 3/4 von den 150.00. Das ist ja komisch. Wenn es Bruchstücke gab die verkauft wurden dann ist der Wert der Veralto natürlich etwas geringer als das 1/4. Allerdings sollten sich die Anschaffungsdaten nicht mehr ändern. Das waren sicherlich nur Korrekturen der Broker. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Laser12 November 18, 2023 Moin, vor 2 Stunden von morini: Nichtsdestotrotz muss doch jeder die Möglichkeit haben, überprüfen zu können, ob die für seine Danaher-Aktien und Veralto-Aktien angegebene Einstandskurse auch wirklich korrekt sind. das wird bei den Banken, die online keine korrekten Anschaffungskosten angeben, nicht funktionieren. Da kann man nur durch Totalverkauf alle steuerliche Daten auf der Abrechnung sehen. vor 2 Stunden von morini: Ehrlich gesagt bin ich persönlich damit hoffnungslos überfodert, und ich denke, dass es anderen genauso geht. Da musst Du damit rechnen, dass Dir Deine Bank entgegenhält, dass keine Anlageberatung erfolgt sondern execution only. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee November 18, 2023 vor 3 Stunden von Laser12: Da musst Du damit rechnen, dass Dir Deine Bank entgegenhält, dass keine Anlageberatung erfolgt sondern execution only. Was hat eine (vermutet) falsche Berechnung der Bank und die Anfrage nach Klärung durch den Kunden mit Anlageberatung zu tun? Ich habe bei Flatex im Falle Danaher nachgefragt und eine Erklärung erhalten. Die haben sich nicht auf execution only berufen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Laser12 November 18, 2023 Moin, vor 5 Minuten von odensee: Was hat eine (vermutet) falsche Berechnung der Bank und die Anfrage nach Klärung durch den Kunden mit Anlageberatung zu tun? aus meiner Sicht gar nichts. Ich habe aber schon so manche Erfahrungen mit Banken gemacht. vor 5 Minuten von odensee: Ich habe bei Flatex im Falle Danaher nachgefragt und eine Erklärung erhalten. Die haben sich nicht auf execution only berufen. Danke für die Info. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
FirstSpaceApe November 22, 2023 · bearbeitet November 22, 2023 von FirstSpaceApe Am 18.11.2023 um 18:09 von SlowHand7: ..... Vielleicht sollten die Leute die ihre Abrechnung nicht verstehen mal ihre echten Zahlen nennen. Hier mal meine Daten von Trade Republic: Danaher Kauf 30x212€ = 6370€ Netto Veralto Einbuchung 10x mit gleichzeitiger Berechnung von KESt -177,89€ Anzeige in Trade Republic danach: Danaher 30x159 BuyIn (verringert um 53€?!) Veralto 10x159 BuyIn (Spin off war zu 82€?!) Gestern Verkauf beider Positionen = 6534,92€ Netto Veralto 10x65,00€=674,59€ Netto (davon abgezogen 942,50€ Verlust / +25,59€ Steuerkorrektur) Danaher 30x198,20€ = 5860,33€ Netto (1168,50 Gewinn / -84,67€ KESt) Verstehe die Rechnung nicht so ganz?! Was habe ich nun verdient? oder auch nicht?! ps: mein Freistellungsauftrag war schon aufgebraucht Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SlowHand7 November 22, 2023 vor 6 Minuten von FirstSpaceApe: Hier mal meine Daten von Trade Republic: Danaher Kauf 30x212€ = 6370€ Netto Veralto Einbuchung 10x mit gleichzeitiger Berechnung von KESt -177,89€ Anzeige in Trade Republic danach: Danaher 30x159 BuyIn (verringert um 53€?!) Veralto 10x159 BuyIn (Spin off war zu 82€?!) Gestern Verkauf beider Positionen = 6534,92€ Netto Danaher 30x198,20€ = 5860,33€ Netto (1168,50 Gewinn / -84,67€ KESt) Veralto 10x65,00€=674,59€ Netto (davon abgezogen 942,50€ Verlust / +25,59€ Steuerkorrektur) Verstehe die Rechnung nicht so ganz?! Was habe ich nun verdient? oder auch nicht?! Die Aufteilung in 3/4 und 1/4 mit Einstand 159 ist wie oben beschrieben und m.E. richtig. Die G/V Rechnung beim Verkauf stimmt auch. Da fehlen ein paar Euro für die Gebühren. Aber der Steuerabzug bei der Einbuchung ist dann falsch. Das wurde wie eine Dividende behandelt. Das solltest du reklamieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
morini November 23, 2023 · bearbeitet November 25, 2023 von morini Am 22.11.2023 um 17:20 von SlowHand7: Die Aufteilung in 3/4 und 1/4 mit Einstand 159 ist wie oben beschrieben und m.E. richtig. Die G/V Rechnung beim Verkauf stimmt auch. Da fehlen ein paar Euro für die Gebühren. Aber der Steuerabzug bei der Einbuchung ist dann falsch. Das wurde wie eine Dividende behandelt. Das solltest du reklamieren. Das heißt dann, dass er Kapitalertragssteuer bezahlt hat, obwohl diese eigentlich nicht hätte erhoben werden dürfen. Das würde ich an seiner Stelle auf jeden Fall reklamieren. Auf jeden Fall sollte jeder in den Danaher/Veralto-Spin-Off involvierte Aktionär die Depot- und Kontoauszüge seines Brokers aufbewahren, bis er irgendwann seine Danaher- bzw. Veralto-Aktien verkauft hat, um dann nach sorgfältiger Überprüfung feststellen zu können, ob die Besteuerung auch wirklich korrekt durchgeführt worden ist. Ohne die entsprechenden Nachweise hat man nämlich keine Chance, die gegebenenfalls zuviel einbehaltenen Steuern vom Finanzamt zurückzuerhalten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
FirstSpaceApe November 27, 2023 Na super , habe TR direkt wegen der Steuern bei Einbuchung angeschrieben. Das war die Antwort: „Bitte beachte, dass Trade Republic keinen Einfluss auf die Entscheidung über Kapitalmaßnahmen hat, wir Dich dennoch unmittelbar informieren, sobald wir Informationen von unseren Handelspartnern erhalten. Danke für Dein Verständnis“ Denke das wird etwas länger dauern bis das geklärt ist…:-/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SlowHand7 November 27, 2023 Wenn das andere Banken richtig machen hätte ich da keinerlei Verständnis. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
west263 November 27, 2023 vor 49 Minuten von FirstSpaceApe: habe TR direkt wegen der Steuern bei Einbuchung angeschrieben. Die wurden doch automatisch wieder storniert und wieder gutgeschrieben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
west263 Dezember 5, 2023 Ende Nov hat mir TR nochmal geantwortet, zu der Veralto Abspaltung "vielen Dank für Deine Anfrage bezüglich des Spin-Offs von Veralto Corp. zunächst möchte ich mich für Deine Geduld bedanken. Ich habe hierzu eine Rückmeldung von unserem Abwickler erhalten. Deren Fachbereich hat sich die Details angeschaut. Für diese Kapitalmaßnahme hat die Wertpapiermitteilung (WM) am 4.10.2023 den relevanten Kurs (81,53 USD) nachgemeldet. Zum Zeitpunkt der ursprünglichen Abrechnung war dieser noch nicht veröffentlicht bzw. mit 0,00 EUR hinterlegt. Somit hat es am 5.10. eine Aufrollung gegeben, wodurch auf Basis des veröffentlichten Kurses ein steuerpflichtiger Kapitalertrag ausgelöst wurde. Für diese Kapitalmaßnahme hat die WM jedoch erneut eine Änderung vorgenommen, die am 17.10.2023 erfolgte. Bei der Abspaltung “Anteile Ausland” wird die Kapitalmaßnahme mittels der Fußstapfentheorie vorgenommen, das heißt, die ursprünglichen Anschaffungsdaten werden im entsprechenden Verhältnis auf die Gattungen aufgeteilt. Bei Veralto ist 132,47 EUR Dein steuerlich relevanter Einstandskurs. Einen zum Zeitpunkt der Kapitalmaßnahme zu besteuernden Kapitalertrag gibt es hier dann nicht. Die Besteuerung erfolgt erst bei späterer Veräußerung. Dementsprechend wurde nicht nur der gesellschaftsrechtliche Vorgang durch WM geändert, sondern auch der zuvor veröffentlichte Kurs wurde wieder herausgenommen." Danke @Laser12für deine Erläuterung und das sogar noch vor TR Mit der 3/4 zu 1/4 Aufteilung ist jetzt klar, wie der Spin-Off abgelaufen ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
