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Dr.Polanski

Alles über Crashs/Korrekturen: Statistiken, Strategien, Erfahrungen, Bücher

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Dr.Polanski
Posted · Edited by Dr.Polanski

Komisch, dass es noch nicht so einen Thread gibt. Ich würde gerne alle Infos rund um Crashs sammeln, schön wäre es Statistiken zu sammeln, wann Crashes bisher im Schnitt aufgetaucht sind, wie lange sie dauern, welche Bedingungen vorhanden waren usw.. Wichtige Ereignisse können von mir aus auch vorkommen, aber leider kann man sie nicht vorhersehen, wer da hochoffensiv drin ist, hat nun mal Pech. Aber interessant wäre auch, wer sich wie in dieser Zeit verhalten hat (alles long verkaufen und Puts auf den Index?). 

Alle 4 Jahre gibt es einen Rückschlag von ca. 30%, der Bärenmarkt dauert im Schnitt 17 Monate im S&P 500. (Quelle: "all about market timing", Leslie Masonson). Hmm, ich merke ich habe mir viel zu wenig darüber zusammengefasst, das Buch hat da viele Daten über Bärenmärkte. Ich werde vielleicht heute noch dami anfangen.

Bedingungen: Wenn es kein plötzliches Ereignis ist, wie Bankpleite, sondern ein Zyklus ist, sind meistens die Zinsen sehr hoch oder es gibt andere Kanäle um Geld aus dem Markt zu nehmen. Die Unternehmensgewinne und Wirtschaftsdaten sind top und verlangsamen sich im Wachstum. In Massenmedien wird nur über Aktien geschrieben und alle, auch dein Friseur gibt dir Aktientipps (kann man aktuell gut an Bitcoins sehen). Die knallharten Investoren sind 100% im Cash oder auf Put, nur Zocker und Anfänger halten Aktien und finden bald keine Käufer (Die Kunst über Geld nachzudenken von Kostolany beschreibt einiges über den Börsenzyklus, auch über Crashs).

Erfahrungen: Tja, es gibt sicherlich welche, die 2008 oder 2000 erlebt haben. Was habt ihr gemacht?

Kennt ihr Bücher, wo es top Tipps zu diesem Thema gibt? Ein Buchtipp habe ich hier schon genannt.

 

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Schwachzocker
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vor einer Stunde schrieb Dr.Polanski:

...

Erfahrungen: Tja, es gibt sicherlich welche, die 2008 oder 2000 erlebt haben. Was habt ihr gemacht?

Nichts! Wie auch?

Zunächst wusste man nicht, dass es zu einer Korrektur kommen würde. Diejenigen, die es geahnt haben, wussten nicht, wann sie kommen würde. Und als die Korrektur in Gange war, wusste niemand wie weit es hinunter gehen würde und wie lange es andauern würde.

So wird es auch in Zukunft sein! 

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Schildkröte
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2000 war wohl eine Ausnahmeerscheinung. Die Münchener Rück und Coke beispielsweise notierten da schon zu sehr hohen KGVs. Die Übertreibung am Neuen Markt schlug da eben auch auf den "Alten Markt" durch. 2007 waren die Bewertungen nicht ganz so hoch. Allerdings war die Kreditschwemme sehr hoch und das Fed hatte mehrmals den Leitzins erhöht. Jetzt sind die Bewertungen ebenfalls was hoch, die Kreditvergabe hat zugenommen und das Fed hebt allmählich den Leitzins an. Eine Korrektur ist jederzeit möglich, die Party kann allerdings auch noch eine Weile anhalten. Who knows. Bitcoins würde ich separat betrachten. Ein Ausmaß wie beim Neuen Markt in dessen Gänze sehe ich nicht bzw. ein platzen der Bitcoin-Blase dürfte sich eher nicht (signifikant) auf den gesamten Markt auswirken. 

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Dr.Polanski
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Nicht, dass wir uns falsch verstehen, ich schätze nicht, dass die Bitcoin-Blase sich auf die Aktien auswirkt. Mir ging es darum anzudeuten, dass Bitcoin eine Blase ist.

Die Fed hebt die Zinsen an, die EZB aber nicht. Ich schätze sogar eher, dass Europa eher am Anfang seines wirtsch. Aufschwungs ist = an der Börse erst in der Mitte des Aufschwungs ist.

So, ich habe so ein paar Daten aus dem Buch All about market timing (Daten sind nur bis 2002) zusammengefasst:

  • Bärenmarkt (Performance im Jahr unter -20%) kommen im S&P 500 im Durchschnitt alle 3-5 Jahre, sie dauern 13 Monate. Die Dauer bis der alte Hochpunkt erreicht ist dauert 21 Monate, also länger als ein Bärenmarkt. Nach dem Tief erfolgt ein sehr schneller Aufstieg des S&P500, im Schnitt 37% nach 1 Jahr.
  • Bärenmarkt im Dow Jones dauert im Schnitt 17 Monate (ein paar dauerten auch über 30 Monate), Verlust liegt bei -30 % (am stärksten -90%). Der Fall ist viel schneller als der spätere Aufstieg. Ein Bullenmarkt in DJ dauert 29 Monate und der Gewinn ist bei 92% (Durchschnitt ist durch 2 starke Bullenmärkte 1926-1937 und 1990-1998 so hoch).
  • Auch langfristige Bullen-/Bärenmärkte vorhanden mit guter/schlechter Performance im Jahr für über mehr als 10 Jahre.

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Schildkröte
Posted · Edited by Schildkröte

Hm, Ken Fisher führt in seinen Kolumnen auch gerne solche historischen Statistiken auf. Nur wie aussagekräftig ist sowas bzw. inwieweit lässt sich das auf die momentane Situation übertragen? Zweifelsfrei hält dieser Bullenmarkt inzwischen fast neun Jahre an. Der Tiefpunkt nach der Krise 2007/2009 war im März 2009 und das Ungemach 2011 war im Nachhinein betrachtet nur eine Korrektur. Selbst 1987 war rückblickend lediglich eine Korrektur in einem längeren Bullenmarkt, welcher von 1982 bis 2000/2001 lief. 

 

Tja, realwirtschaftlich wird die EZB wohl noch ein wenig länger am billigen Geld festhalten. Alleine schon, um hochverschuldete Staaten in Südeuropa nicht in Misslage zu bringen. Allerdings fährt sie ja immerhin zumindest schon die Anleihekaufe zurück und wenn das Fed sowie weitere Notenbanken systematisch die Zinsen weiter anheben, dann wird die EZB dem wohl früher oder später ebenfalls folgen. Fragt sich, ab wann sich das negativ auf den Aktienmarkt auswirkt. Bei einem Leitzins von 1,xx% ist der Faktor Geld ja immer noch billig. Ab 2% sollten Aktionäre wachsam(er) sein, ab 3% + x könnte es ungemütlich werden.  

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Dr.Polanski
Posted · Edited by Dr.Polanski

Diesen Artikel werde ich später mal durchlesen:

http://www.marketoracle.co.uk/Article47531.html

Gefunden habe ich ihn über die Bildersuche, denn dort werden die Zinsraten mit dem S&P 500 verglichen. 3% sind immer noch nicht viel, wie man am Diagramm sieht, aber eigentlich ist schon fraglich, ob überhaupt der Zahl wichtig ist und nicht die Frage, wie viel % in kurzer Zeit (1-2 Jahre) gehoben wurde. Rein von der Zahl würde ich schätzen, alles unter 5% ist noch nicht schlimm. Aber die Zinsen gehen langfristig eher runter und Mitte der 90ern hätte man gesagt, alles unter 8% ist nicht schlimm. Ich denke eher, der schnelle Zinsaufstieg macht den Einfluss aus, nicht der Wert an sich.

 

Statistiken über Crashes fand ich sehr wertvoll damals, als ich es zum ersten mal gelesen habe. Das Gefühl hat sich stark gewandelt und die Angst war weg. Denn nun hat man Informationen, kennt den Feind und kann sich darauf einstellen, z.b. mit Puts und so wird der Feind zum Freund. Es ist natürlich klar, dass Durchschnittswerte keine genaue Prophezeiungen sind.

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Laser12
Posted · Edited by Laser12

Moin,

 

Zusammenfassung aus Büchern:

- Börsencrashs gab es die letzten Jahrhunderte immer in Zusammenhang mit Schuldenkrisen

a) Bankenkrisen

b) Staatsschuldenkrisen

Jedes mal gab es das Problem, dass Zahlungsversprechen nicht eingehalten wurden.

 

Im Wettlauf um die meisten Staatspleiten liefern sich Argentinien und Griechenland ein Kopf-an-Kopf-Rennen.

 

 

Eigene Erfahrungen:

Es gibt eine extreme Sehnsucht nach Berechenbarkeit. Was im Namen der Wissenschaft, in Büchern oder Blogs geschrieben wird, ist häufig von extrem geringer Relevanz und/oder Qualität.

 

Eingermaßen gesicherte Zyklen sind z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Kondratjew-Zyklushttp://www.seasonalcharts.de/http://stockcharts.com/freecharts/perf.php?[SECT]https://www.wertpapier-forum.de/topic/4992-die-6-stadien-im-intermarket-bzw-konjunkturzyklus/

Die Zyklen sind für mich alle schwer bestimmbar und/oder nach Kosten schwer ertragreich handelbar. Zudem haben die letzten Jahre die Notenbanken die Preisbildung an den Bond- und Immobilienmärkten zer- bzw gestört.

 

Korrelations- und Konfidenzniveauannahmen funktionieren in Krisenzeiten nicht. Dann steigt die Korrelation der Assetklassen an und man bewegt sich in illiquiden Märkten außerhalb der typischen Konfidenzintervalle.

 

Bei einem halbwegs vernünftig diversifiziertem Depot ist das Tief in diesem Crash über dem vom letzen.

Buy and hold ist häufig besser rentierlich als wenig treffsicheres Markettiming.

 

 

Die Crashs der letzten Jahre:

1987: Das war mein erster Crash, da habe ich noch nicht so viele belastbare eigene Erfahrungen

2000: Dotcom-Blase war klassisch: Überbewertungen, Kredite für wirtschaftliche Luftnummern

2008: Da platzten die ersten ABS-Anleihen im Frühjahr 2007, der Crash war vergleichweise gut vorhersagbar, siehe hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/11788-fonds-depot-contest-20072008/?page=11#comment-317128

 

 

 

Strategien:

Wenn man sich den Hoch nähert, kann man seine Qualitätsansprüche hochsetzen, Experimente auslaufen lassen, Mischfonds verkaufen, Aktienquote senken ...

Wann genau der nächste Crash ansteht, wird man kaum genau festlegen können. Daher halte ich auch wenig davon, die Cashquote auf 0 zu senken. Bargeld für den nächsten Einkauf kann man immer brauchen. Hilfreich ist auch ein Einkaufszettel, was man kaufen will.

 

Wenn es dann soweit ist, sollte man mutig zugreifen. Dabei muss man sich bewusst sein, dass man nie genau den Tiefpunkt erwischt und dass es dabei auch hässliche Verluste gibt.

 

2008 gab es die Besonderheit, dass das Tief in Asien schon im Herbst 2008 erreicht war, in Europa und Amerika erst im Frühjahr 2009. Was ich wann gekauft habe, kann man hier nachvollziehen: https://www.wertpapier-forum.de/topic/5088-fondsdepot-ab-2008-ausgelagert-von-anstehende-kauf-verkaufentscheidungen/?page=3#comment-341877

 

 

Aktuell:

Fondsbestände begrenze ich konsequent. Gewinne realisiere ich sofort.

Einzelaktien: Momentumaktien baue ich schon länger ab, auch solche Unternehmen mit relativ hoher Verschuldung.

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Dr.Polanski
Posted · Edited by Dr.Polanski

Zu dem Link da oben, das ich gesetzt habe. Finde den Artikel ziemlich schwach und zu einfach gedacht. Nur weil die FED anfängt Zinsen zu erhöhen wird sich die Börse nicht gleich abschwächen. In Büchern wird von 9-12 Monate Verzögerung geschrieben, bis der Effekt überhaupt auftritt und bis dahin wurden die Zinsen nochmal erhöht. Das erste Bild im Artikel zeigt es eigentlich auch, die Zinsen steigen in wenigen Jahren zu einem Maximum und dann fallen sie schnell. Sehr wahrscheinlich ist auch gerade die Börse abgesoffen.

So handhabe ich es: Die Zinsen in USA sind immer noch niedrig und in EU auf dem Tiefstpunkt, ich erwarte noch keine Auswirkung auf die US Börsen. Aber wenn die Zinsen in USA bei 3% sind und schon seit 2-3 Jahren die Zinsen erhöht werden, dann wäre mein Depot viel konservativer und mit einem gewissen Cash Anteil, das auf Shortsignale wartet. Aber aktuell bin ich eh nicht in USA investiert.

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Dr.Polanski
otto03
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vor 19 Minuten schrieb Dr.Polanski:

 

Hier eine Serie, wie man Crashs vorhersehen kann (genau das, was ich suche):

 

 

Glückwunsch

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Sapine
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Nach meiner Erfahrung kommen bei Börsencrashs immer besondere Elemente, ich nenne es mal Kicks hinzu.

 

1987 waren es neben hohen Börsenbewertungen vermutlich (so ganz hat das nie einer zugeben wollen) die unzulänglichen Computersysteme, die mit dem Ordervolumen in einer volatilen Phase nicht klar kamen. Ich habe damals in der Frankfurter Zentrale einer englischen Bank mit Handelsabteilung gejobt und das "Event" war beeindruckend. Ich selbst hatte da noch keine Aktien.

 

2000/2001 Kam zu der erkennbaren Überbewertung am Markt insbesondere im Dot.com Bereich 9/11 hinzu, um dem ganzen den nötigen Kick zu geben. Zur Überbewertung in dieser Zeit kann man sich sofern noch verfügbar die Interviews von Andre Kostolany ansehen, der hat damals sehr eindrücklich vor der Gefahr gewarnt. Ich selbst habe meine Aktienquote vor dem Crash reduziert, aber in erster Linie weil 2004 die Ablösung unserer Hypothek anstand und ich die Gewinne sichern wollte. Ab 2002 konnte ich es mir dennoch nicht verkneifen, ein zwei Positionen neu aufzubauen (rückblickend zu früh dran gewesen). 

 

2008 Auch hier hatten wir vergleichsweise hohe Aktienbewertungen. Der Kick kam diesmal aus der Immobilienwirtschaft, die es gemeinsam mit den Banken geschafft hatte das Geldsystem zu gefährden. Da kamen Rezessionsängste und unerklärlicher Abschreibungsbedarf bei den Banken zusammen. Das Vertrauen ging in den Keller und machte an der Börsentür nicht halt. Die gesamte Wirtschaft war betroffen. Ich selbst hatte meine Aktienquote nicht wesentlich reduziert. Mitte/Ende 2008 habe ich mein Investitionsverhalten erheblich gesteigert und zum Jahresende dann noch auf Kredit gekauft. 

 

Man kann vielleicht die allgemeinen wirtschaftlichen Rahmenbedingungen erkennen, aber den Auslöser für den Kick kann man meiner Meinung nach nicht vorhersagen. 

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bounce
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vor 2 Stunden schrieb Dr.Polanski:

Hier eine Serie, wie man Crashs vorhersehen kann (genau das, was ich suche):

...

 

Wie schon otto03 schrieb: Herzlichen Glückwunsch. Du bist besser dran, wenn du sowas nicht liest. Das wäre nämlich reinste Zeitverschwendung und animiert dich wahrscheinlich eher zu Dummheiten beim Investieren.

 

Folgende "Crash-Bücher" habe ich gelesen und noch im Kopf:

 

  • Der große Crash 1929: Ursachen, Verlauf, Folgen von John Kenneth Galbraith
  • Die großen Crashs 1929 und 2008: Warum sich Geschichte wiederholt von  Barry Eichengreen

  • Börsenkrach und Spekulation: Eine ökonomische Analyse von Gerhard Aschinger 

Ob letzteres das ist, das auch den Gründerkrach von 1873 beschreibt weiß ich nicht. Falls es das nicht ist, habe ich dazu auch ein Buch gelesen. Etwas älter, hatte ich aus der Uni-Bibliothek, beim großen Internethändler habe ich es nicht gefunden. 

 

Meine Erfahrungen decken sich mit denen von Sapine. Zudem habe ich aus der Literatur mitgenommen, dass meistens viel  "billiges Geld" in eine Richtung geflossen ist und der Geldstrom irgendwann mal aussetze. Danach ging es langsam nach unten und dann kam die Panik.

 

Es gibt einige interessante Bücher zu Börsenpsychologie, die starken Übertreibungen an der Börse gut beschreiben. 

 

Voraussagen lässt sich nicht. Es gibt Indizien, die aber keine hinreichenden Beweise darstellen. Wäre es so, müssten deutlich mehr "Crashpropheten" sehr reich und bekannt sein. Die sind aber in einer deutlichen Minderheit gegenüber denen, die sich keine großen Gedanken dazu machen, wann der nächste Crash kommt.

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Dr.Polanski
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Hier gibt es viele Artikel zur Geschichte der Börse:

https://www.boerse.de/boersenwissen/boersengeschichte/

 

Zu den Pseudo Auslösern der Krisen, bzw. angeblichen Ursachen, da habe ich eine andere Idee: In einem Aufstieg halten sich alle an die Regeln, in Euphorie verstossen Banken und andere gegen Gesetze vielleicht wegen Konkurrenzdruck, aber es funktioniert oder geht in der Euphorie unter. Die Leute kaufen sogar irgendwas ohne Wert und sogar auf Kredit. Banken vergeben total leichtsinnig Kredite. Wenn der Kaufdruck immer nachlässt und die Kurse runtergehen wird der Markt nervös und schlechte News haben heftige Wirkungen. Dann kommen alle Skandale, Gesetzesübertretungen, Irrationalitäten in den Medien zum Vorschein und sie sorgen für die 3. Welle des Abstiegs. Und es ist egal, ob es eine Bankenpleite ist, Schuldenkollaps oder ein gebrochener Fingernagel von irgendeiner Tussi ist, irgendwas wird es schon sein. Es ist als ob die Skandale in der Rezession sich in der Euphorie ansammeln, aber noch keine Wirkung haben. Deswegen stimme ich zu, man kann die Skandale nicht vorhersehen, aber das ist egal. Sie sind nicht der Grund für einen Crash, sondern ein Katalysator für einen Abstiegstrend, der schon vorher angefangen hat. Der Grund ist wie immer, die Euphorie war ausgereizt, der Kaufdruck wurde immer geringer, der Verkaufsdruck überwog.

 

@Laser12 Anhand der Euphorie von 2000 kann man gut sehen, wie einige Crash Indikatoren versagt haben, da die Euphorie noch 1-2 Jahre weiter ging. Andererseits haben sie funktioniert, da es nachher viel günstigere Preise gab. Deswegen stimme ich dir auch zu, dass man bloss nicht den Cash Anteil auf 100% setzen sollte, denn die Hausse kann noch lange gehen, obwohl die Irrationalität klar zu sehen ist. Ich finde auch 100% short kann man höchsten nur gehen, wenn man mitten in einem Bärenmarkt ist, also ein klarer Abwärtstrend vorliegt und die Bewertungen noch nicht super niedrig sind, aber nicht in einer Euphorie, das könnte ziemlich in die Hose gehen.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle
Am 21.1.2018 um 10:30 schrieb Dr.Polanski:

Die dargestellten Indikatoren sind totaler Quark. Der VIX zieht immer genau synchron an mit Einbrüchen. Aus synchron verlaufenden Signalen kann man schlicht gar keine Schlüsse ziehen. Das er vor einem Crash steigt ist auch falsch. Richtig ist, dass es sowas wie einen Trendfolgeeffekt gibt, auch bei der Vola. Sprich ist Sie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das sie im nächsten Periodenabschnitt auch etwas höher ist. Daraus kann man aber nur sehr schwache Trendfolgeprognosen ableiten. Zudem kann es sein das hohe Volumina in Blasenspitzen schlicht zu höheren Tradingraten führen, aber das ist kein guter Indikator, da man die Euphorie viel leichter mit blossen Auge erkennt.

Der Umverteilungseffekt ist theoretisch richtig, aber nicht zu erkennen, was daran liegt, dass alle mögliche Marktteilnehmer unterschiedlich Einschätzungen haben und man kein sinnvollen Muster erkennen wird, ausser den bereits genannten Trendfolgeffekt. Wer meint Muster zu erkennen, der kann sich ziemlich sicher sein, dass es nur Einbildung ist. Schau Dir Charts nur lange genug in unterschiedlichen Auflösungen an und Du wirst immer meinen das es Zusammenhänge gibt. Falls nicht bist Du nicht kreativ und hast keine Phantasie. Leider ist das aber idR. alles Einbildung. Zumindest gibt es keine Empirie, die da Zusammenhänge bestätigt. Die Umverteilung für sich nutzen zu wollen ist schon alleine deswegen schwierig, weil die Fat Cats genauso planlos agieren (müssen) wie andere Marktteilnehmer.Es gib nicht wirklich so etwas wie "smart money", von dem man lernen könnte. Es sind Emotionen und Sachzwänge (wenn ich Aktienfondmanager bin, bin ich halt in Aktien), die dazu führen, dass Profis sich genauso verhalten wie der Rest des Marketes und auch nur verkaufen, wenn die Anleger Geld abziehen. Was also soll das als Indikator bringen?

 

Der beste Crash-Indikator ist immer noch die Zinsstruktur, aus der sich mit Probitmodellen recht gute Wahrscheinlichkeiten für Crash-/Rezessionsrisiken ableiten lassen. Zwar gibt es Stimmen die besagen, dass die Manipulation der Zentralbanken die Aussagekraft dieses Indikators verzerrt, aber das bezweifle ich stark, denn erstens gab es schon immer Zentralbankinterventionen, zweitens werden diese stark überschätzt. Die Zinsstruktur hat bisher fast alle Rezessionen und somit die Crashes präzise vorhergesagt und fast jedesmal gab es Stimmen die besagten das die Aussagekräft nicht mehr gegeben sei.

 

Darüber hinaus sind folgende Indikatoren ein wenig geeignet:

1) Steigende Zinsen (die KPI ist aber im Prinzip Teil der Zinsstruktur)

2) Inflation (eigentlich auch Teil der Zinsstruktur, da wenn die Inflation einsetzt die Zinsen steigen) 

3) Eine stark brummende Wirtschaft (empirisch gesehen wieder das gleiche wie 1 + 2)

4) IPOs: Starker Peak, danach schwächelnd=>Hohes Risiko

5) Bildzeitungsindikatoren aller Art z.B. gute Stimmung, Euphorie, Kollegen-, Partygespräche, Sentimentindikatoren

6) Hohe Bewertungsniveaus (bestimmen allerdings eher die Fallhöhe als das Timing)

7) abnehmender Kreditimpuls (schwer in Statistiken zu finden)

8) Volumen der Aktienkäufe auf Kredit

9) TED-Spread (aber auch oft sehr synchron, also nicht oder lediglich leicht vorlaufend bzw. meist erst hoch wenn es bereits kriselt) => Auch wenn er nicht unbedingt viel fürs "Timing" taugt, so ist er doch sehr aussagekräftig, denn wenn er hoch ist sehen sich die Banken gegenseitig als gefährdet an. Sprich wenn er steigt, ist es Zeit zum Ausgang zu rennen bzw. es wird vermutlich erstmal alles schlimmer und daher sollte man erst mal auf Cash und Gold sitzen bleiben.

 

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xerodan
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10) Negativer Trend makroökonmischer Indikatoren <click>

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Bärenbulle
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vor 10 Minuten schrieb xerodan:

10) Negativer Trend makroökonmischer Indikatoren <click>

Manoman. Wer liest sich denn sowas durch. Gibt's vielleicht ne Mgmt Summary?:unsure: Wirkt auf mich nach kurzem überfliegen als wenn da lediglich mit Trendfolgeindikatoren rumexperimentiert wird. Da kann man durch Backtesten immer irgendwelche Filter und Kombinationen finden die scheinbar outperformen. Ob das dann wirklich funktioniert ist eher zweifelhaft. Aber ich hab's aber nicht glesen. Was ist denn da die geheime Zutat?

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xerodan
Posted · Edited by xerodan
Blut

Letztendlich eine theoretische Abhandlung über Momentum bzw. Moving Average basiertes Timing. Laut seinem backtest funktioniert Trendfolge auch mit makroökonimsche Indikatoren statt mit dem Index. Kombination aus beidem noch besser. Ich verwende die Strategie nicht, fand sie aber durchaus interessant. Der Backtest ist relativ sorgfältig ausgeführt.

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dagobertduck2204
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Ich würde gerne mal folgendes einwerfen: Ein Crash baut ja entstandende Überbewertungen an der Börse ab. Aber wer sagt, dass Überbewertungen immer in Form eines Crashs abgebaut werden müssen? Solche Überbewertungen könnten ja auch mit einer längeren Seitwärtsbewegung abgebaut werden und danach geht es dann wieder aufwärts. Könnte so ein Szenario nicht auch mal eintreten?

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle
vor 37 Minuten schrieb dagobertduck2204:

Ich würde gerne mal folgendes einwerfen: Ein Crash baut ja entstandende Überbewertungen an der Börse ab. Aber wer sagt, dass Überbewertungen immer in Form eines Crashs abgebaut werden müssen? Solche Überbewertungen könnten ja auch mit einer längeren Seitwärtsbewegung abgebaut werden und danach geht es dann wieder aufwärts. Könnte so ein Szenario nicht auch mal eintreten?

Ja, Überbewertungen werden nicht unbedingt als Crash abgebaut. Es hängt stark von der Psyche und der Schnelligkeit des Erkenntnisgewinns der Marktteilnehmer ab. Die Japan-Blase hat sich zwar auch kurz entladen, aber blieb über lange Jahre auf aberwitzig hohen Bewertungsniveaus stehen (warum ist mir persönlich ein Rätsel: vielleicht durch die extremen Zentralbank- und stattlichen Interventionen; Vertrauen in Japan; niedrige Zinsen etc.). Die Blase hat sich über Jahrzehnte hinweg immer mal wieder vergleichsweise sanft weiter "deleveraged". Dieser Prozess dürfte erst vor kurzem abgeschlossen worden sein. Das ist wirklich erstaunlich. Internetblase und Finanzkrise gingen schneller, weil den Marktteilnehmern plötzlich dämmerte, dass etwas völlig schief gelaufen war. Im Falle der Finanzkrise kam sogar noch eine diffuse (übertriebene) Angst hinzu. Hier waren die Ausmaße des Problems unklar und die Anlegepsyche so stark verunsichert, dass die Übertreibung plötzlich nach ganz weit unten stattfand. Entscheident ist aber, das Überbewertungen ja letztlich immer abgebaut werden. Insofern sind Sie ausgesprochen wichtig, allerdings fürs Timing wenig relevant.

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Dr.Polanski
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Schön :) endlich beginnt die Diskussion.

@BärenbulleJa, Zinsen finde ich auch sehr wichtig. Peter Lynch hat in einem seiner Bücher geschrieben, es gäbe nur einen zuverlässigen Indikator für Crashs und Hausses. Er nannte ihn den Cocktail-Indikator, ist bei dir der Punkt 5: In einer Hausse warnen alle Teilnehmer vor der Börse und wollen sich darüber eigentlich nicht unterhalten (Kurse steigen entlang der Mauer der Angst passt hier perfekt übrigens). Vor einem Crash reden alle über Aktien und geben Tipps, obwohl sie eigentlich keine Ahnung haben.

 

Japan ist in der Tat sehr ungewöhnlich, da die Baisse so lange gedauert hat, allerdings waren die Bewertungen unglaublich. Gab es jemals eine grössere? Was war überhaupt die grösste? Tulpenzwiebel wahrscheinlich.

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pianopaule
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Weil der TO nach eigenen Erfahrungen/Reaktionen fragt:

 

1987

War ich nicht in Aktien investiert

 

2000

dot.com-Blase recht gut überstanden, da mir dieses Segment zu riskant/abenteuerlich erschien. 9/11 war eine Zäsur, aber da wurde ich mit der Zeit zuversichtlich, dass das keinen neuen Weltkrieg nach sich ziehen wird.

 

2008

Hier wurde ich wie andere hier im Forum schon ein Jahr vorher informiert, nicht von den Medien, sondern von guten Bekannten bzw. Freunden. Ich habe damals das alles nicht zu ernst genommen (wird schon nicht soo schlimm werden) und abgewartet. Das war der zweite Fehler. Der erste Fehler war, vorher Fonds von/über üblichen Banken gekauft zu haben, bei denen bei Kauf saftige Gebühren berechnet wurden. Das brachte mich auf buy-and-hold und so habe ich die ganze Sache ausgesessen (glaube März 08 war besonders schlimm). Als dann alles begann sich wieder zu normalisieren, rächte sich der erste Fehler erneut. Während andere schon nach einem halben Jahr wieder auf (Vorkriegs-)Niveau waren, brauchten meine Papiere über ein, bis zu 1 1/2 oder gar 2 Jahre. Da habe ich eine Menge Geld verloren und das wird mir in diesem Ausmass nicht wieder passieren.

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Max129
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Am ‎21‎.‎04‎.‎2018 um 22:06 schrieb pianopaule:

Hier wurde ich wie andere hier im Forum schon ein Jahr vorher informiert, nicht von den Medien, sondern von guten Bekannten bzw. Freunden

Wie sah das dann aus? Ich lese andauernd etwas von Crashs und irgendjemand schreibt immer dass es gleich den Bach runter geht. Woher wusste man damals dass es jetzt wirklich so weit ist und nicht doch nur Unsinn und Panikmache?

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chaosmaker85
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vor 57 Minuten schrieb Max129:

Wie sah das dann aus? Ich lese andauernd etwas von Crashs und irgendjemand schreibt immer dass es gleich den Bach runter geht. Woher wusste man damals dass es jetzt wirklich so weit ist und nicht doch nur Unsinn und Panikmache?

Wenn es in einen Crash mündet, wirst du es mitkriegen. Wenn Aktien vorbörslich um 20% oder mehr einbrechen und Trading curbs an der Tagesordnung stehen, dann setzt sich der Konsens durch dass es ein Crash ist (und nicht nur darüber philosophiert wird)

 

Die Trigger waren aufmerksamen Marktbeobachtern 2008 auch schon vor der "Action" bekannt, sie werden auch beim nächsten Crash vorab bekannt gewesen sein.

Markteinbrüche kommen nicht aus dem Nichts. Diese Erkenntnis bedeutet freilich nicht, dass sich Market timing daraus ableiten lässt

 

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pianopaule
Posted
Am 4.5.2018 um 10:14 schrieb Max129:

Wie sah das dann aus? Ich lese andauernd etwas von Crashs und irgendjemand schreibt immer dass es gleich den Bach runter geht. Woher wusste man damals dass es jetzt wirklich so weit ist und nicht doch nur Unsinn und Panikmache?

Wie sah das aus: Zunächst waren das keine Informationen wegen des Aktienmarktes, dessen Reaktion einzuschätzen wäre meine Aufgabe gewesen. Es ging eher um die Praxis schlechte Kredite in sog. guten Paketen zu verkaufen und, das eigentliche Problem war der Umfang. Mir wurde gesagt, dass das alles so nicht ewig weitergehen und es ein schlimmes Ende nehmen würde.

 

Ich fand das damals interessant, sah jedoch keinen Handlungsbedarf. Leider . . . 

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Sucher
Posted
Am 6.5.2018 um 23:01 schrieb pianopaule:

Wie sah das aus: Zunächst waren das keine Informationen wegen des Aktienmarktes, dessen Reaktion einzuschätzen wäre meine Aufgabe gewesen. Es ging eher um die Praxis schlechte Kredite in sog. guten Paketen zu verkaufen und, das eigentliche Problem war der Umfang. Mir wurde gesagt, dass das alles so nicht ewig weitergehen und es ein schlimmes Ende nehmen würde.

 

Ich fand das damals interessant, sah jedoch keinen Handlungsbedarf. Leider . . . 

Zwar etwas Off-Topic, aber das klingt für mich wie italienische & US-amerikanische Staatsanleihen...

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