Fiktive Veräußerungsgewinne DIBA

[FlyingDutchman]

vor 8 Stunden schrieb beamter97:

Nach meiner Beobachtung schickt comdirect erst ganz langsam und selektiv die ersten Bescheinigungen heraus.

Ich habe bisher erst vereinzelt welche von steuerlich einfachen swappenden Vollthesaurierern ohne agE in der Vergangenheit erhalten.

Sowohl von Beständen mit Kaufdatum vor 2009 als auch von später gekauften.

Die wollen wohl die Diskussionen mit ihren Kunden, wie hier beispielhaft dargestellt, vermeiden, und warten noch etwas ab, bis sie belastbare Daten vorliegen haben.

Das ist auch m.M. nach eine sinnvolle Strategie.

 

Was mich bei der Diba in diesem speziellen Fall extrem irritiert, ist, dass sie ihr Gegenüber irgendwie nicht wirklich ernst nehmen und und man das Gefühl hat sie wollen schnell mit einer Antwort ihren Fall irgendwie abschließen, anstatt mal Rückfrage mit einem Spezialisten im eigenen Haus zu halten. 

 

Das produziert natürlich wiederrum nur Mißtrauen auf der Kundenseite und führt bei offensichtlich falschen oder wiedersprüchlichen Angaben automatisch zu mehreren neuen Fragen.

[kleinerfisch]

[Allesverwerter]

Mit welchem Kurs müssen die fiktiven Fondsverkäufe durchgeführt werden?

 

Bei mir ist es der KAG-Kurs vom 2. Januar - , es müsste doch der 29.12. sein.

Andere Meinungen?

[FlyingDutchman]

Gerade eben schrieb Allesverwerter:

Mit welchem Kurs müssen die fiktiven Fondsverkäufe durchgeführt werden?

 

Bei mir ist des der KAG-Kurs vom 2. Januar - , es müsste doch der 29.12. sein.

Andere Meinungen?

Meiner Meinung nach sollte der fiktive Verkauf noch in 2017 passieren. Ich würde sagen der Schlusskurs der KAG vom letzten Tag in 2017 (29.12.2017 z.B bei iShares)

[Allesverwerter]

vor 2 Minuten schrieb FlyingDutchman:

Meiner Meinung nach sollte der fiktive Verkauf noch in 2017 passieren. Ich würde sagen der Schlusskurs der KAG vom letzten Tag in 2017 (29.12.2017 z.B bei iShares)

Mit welchem Kursdatum ist bei Dir abgerechnet worden?

[kleinerfisch]

Zitat

§ 56 (2) InvStG: Anteile an Investmentfonds, an Kapital-Investitionsgesellschaften nach dem Investmentsteuergesetz in der am 31. Dezember 2017 geltenden Fassung oder an Organismen, die zum 1. Januar 2018 erstmals in den Anwendungsbereich dieses Gesetzes fallen (Alt-Anteile), gelten mit Ablauf des 31. Dezember 2017 als veräußert und mit Beginn des 1. Januar 2018 als angeschafft. Als Veräußerungserlös und Anschaffungskosten ist der letzte im Kalenderjahr 2017 festgesetzte Rücknahmepreis anzusetzen. Wird kein Rücknahmepreis festgesetzt, tritt der Börsen- oder Marktpreis an die Stelle des Rücknahmepreises.

Da sehe ich keinerlei Spielraum.

[B3n]

vor 16 Stunden schrieb FlyingDutchman:

Was mich bei der Diba in diesem speziellen Fall extrem irritiert, ist, dass sie ihr Gegenüber irgendwie nicht wirklich ernst nehmen und und man das Gefühl hat sie wollen schnell mit einer Antwort ihren Fall irgendwie abschließen, anstatt mal Rückfrage mit einem Spezialisten im eigenen Haus zu halten. 

 

Das produziert natürlich wiederrum nur Mißtrauen auf der Kundenseite und führt bei offensichtlich falschen oder wiedersprüchlichen Angaben automatisch zu mehreren neuen Fragen.

 

Und das soll die Bank dann bei tausenden Kunden machen ? Für eine Dienstleistung zu der die Bank weder verpflichtet ist noch vergütet wird ?  Warum ?

 

Der Schätzwert für die Gattung LU1598689153 ist nun wirklich nicht so schwer zu ermitteln.

GJ Ende 31.10. Für November und Dezember hat sich also ein Rumpfgeschäftsjahr aufgrund der Reform gebildet. Es sind entsprechend 2/12 anzusetzen.

 

 

vor einer Stunde schrieb kleinerfisch:

Da sehe ich keinerlei Spielraum.

 

Kommt auf den Fonds an. Für inländische Fonds ist der letzte Rücknahmepreis der um die Steuerliquidität berenigt wurde anzusetzen , falls dieser nicht ermittelt wird der erste Rücknahmepreis 2018.

 

[Ramstein]

vor 25 Minuten schrieb B3n:

 

Und das soll die Bank dann bei tausenden Kunden machen ? Für eine Dienstleistung zu der die Bank weder verpflichtet ist noch vergütet wird ?  Warum ?

 

Aber bei kostenlosem Konto, keinen Depotgebühren und kostenlosem Kauf ab 500 Euro kann man doch wohl einen individuellen Service erwarten!

[GoGi]

Ich habe einen alten Thread gefunden, da wird einiges (vielleicht) klarer. Zitat aus:

 

vor 1 Stunde schrieb B3n:

Der Veräußerungsgewinn muss schon bereinigt werden, da ein akkumulierter Mehrbetrag keinen Korrekturposten in der Differenzmethode darstellt.

 

Heißt das, dass die Schätzwerte insgesamt drei mal besteuert werden und man diese zwei mal in der Steuererklärung von den Kapitalerträgen abziehen darf?

1. Im Jahr der Entstehung durch eigene Angabe auf der Steuererklärung,

2. Durch die Bank bei Verkauf im Kursgewinn enthalten,

3. Durch die Bank bei Verkauf zusätzlich ("da ein akkumulierter Mehrbetrag keinen Korrekturposten in der Differenzmethode darstellt")?

 

Auf den Steuerbescheinigungen steht ja auch immer von der Bank berechnet ein Betrag, der abgezogen werden soll. Ist in diesem Fall vorgesehen, dass dort der Schätzwert doppelt steht?

 

Außerdem: Wenn es keine Schätzwerte sind, sondern offizielle Werte aus dem Bundesanzeiger, dann werden diese vom Kursgewinn offenbar abgezogen. Warum besteht dieser Unterschied, also was war die Motivation vom Gesetzgeber/Steuerbehörden, wenn es am Ende ohnehin das Gleiche herauskommt?

[FlyingDutchman]

vor einer Stunde schrieb B3n:

GJ Ende 31.10. Für November und Dezember hat sich also ein Rumpfgeschäftsjahr aufgrund der Reform gebildet. Es sind entsprechend 2/12 anzusetzen.

Danke B3n, du hast den entscheidenden Hinweis gegeben.

 

Ich hatte wirklich das neue Geschäftsjahresende zum 31.10. übersehen und bin davon ausgegangen (da geht dann meisten was schief, wenn man von was ausgeht), dass das Geschäftsjahr wie bei seinem Vorgänger FR0010168773 weiter vom 01.02. - 31.01. läuft.

 

Der Lyxor MSCI EMU Small Caps ist in der Tat der Edelstein der "steuerhässliche Fonds" in meinem Depot. Er wird in 2017 "4" - in Worten V I E R - Geschäftsjahresabschlüsse auf die Uhr bringen:

 

01.02.2016-31.01.2017 FR0010168773

01.02.2017-07.09.2017 FR0010168773 (Neuauflage von LU1598689153 und steuerrelevante Verschmelzung von FR0010168773 1:1 mit LU1598689153)

08.09.2017-31.10.2017 LU1598689153

01.11.2017-31.12.2017 LU1598689153

 

Das wird eine interessante Tabelle mit agE für meinen Finanzbeamten für das Steuerjahr 2017. Die ersten beiden GJ-Abschlüsse sind jetzt sogar schon im BA veröffentlicht.

 

Durch den Hinweis von @kleinerfisch bin ich eben erst drauf aufmerksam geworden, dass man zur Berechnung des fiktiven Veräußerungskurses nicht den in den Bestandsdeteils der jeweiligen Position in seinem Diba-Depot ausgewiesenen "Investmentsteuerreform Umstellungskurs" zur Berechnung der 6%igen Schätzung hernehmen darf, da dieser ja den KAG Kurs zum 02.02.2018 repräsentiert. Stattdessen muss man den KAG-Kurs zum 29.12.2017 (als Verkaufskurs) als Basis für die Schätzung hernehmen. Offensichtlich weist die Diba hier entgegen § 56 (2) InvStG den Anschaffingskurs mit dem KAG Kurs vom 02.01.2018 und nicht wie vom Gesetz gefordert mit dem KAG Kurs vom 29.12.2017 aus.

 

Hier braucht man also eine ganze Menge Daten um die Rechnung korrekt durchzuführen:

 

Aufgrund einer steuerwirksamen Fondsverschmelzung zum 07.09.2017 betrug der Einstandskurs vor dem fiktiven Verkauf zum 31.12.2017 aufgrund der Investmentsteuerreform 283,983 EUR je Stück.

 

Einstandskurs/Kaufkurs zum 07.09.2017: 283,983 EUR je Stück (87 Stück x 283,983 EUR = 24.706,52 EUR)

fiktiver Verkaufskurs zum 29.12.2017 (Schlusskurs der KAG): 299,9571 EUR je Stück (87 Stück x 299,9571 EUR = 26096,27 EUR)

fiktiver Kursgewinn zum 31.12.2017: 1389,75 EUR (26096,27 EUR - 24.706,52 EUR) 

Schätzung für das Geschäftsjahr vom 01.11.2017-31.12.2017 wegen fehlender Besteuerungsgrundlage: 87 Stück x 299,9571 EUR * 6% * 61 Tage / 365 Tage = 261,68 EUR

fiktives "Veräußerungsergebnis zum 31.12.2017": 1651,43 EUR (1389,75 EUR + 261,68 EUR)

 

fiktives  "Veräußerungsergebnis zum 31.12.2017" von der Diba in den Bestandsdetails ausgewiesen: 1751,43 EUR (1491,62 EUR + 259,81 EUR)

 

Offensichtlich scheint die Diba hier fälschlicherweise mit dem KAG Schlusskurs vom 02.01.2018 von 301,1281 EUR den Kursgewinn berechnet haben: Kaufkurs: 24.706,52 EUR (87 Stück x 283,983 EUR) - Verkaufskurs: 26198,14 EUR (87 Stüçk x 301,1281 EUR) = fiktiver Kursgewinn zum 31.12.2017: 1491,62 EUR

 

Aufgrund der Kursgewinnbasis 29.12.2017 vs. 02.01.2018 ist meiner Meinung nach das durch die Diba berechnete fiktives  "Veräußerungsergebnis zum 31.12.2017" auch nochmal 101,87 EUR zu hoch (1491,62 EUR - 1389,75 EUR).

 

Wie gesagt wir kommen jetzt schon viel näher an das Ergebnis der Diba ran, aber so ganz genau kommen wir da nicht hin. IMHO rund 100 EUR zu hoch.

[Beobachter2]

vor 21 Stunden schrieb FlyingDutchman:

Was ist die Grundlage für die Schätzung von 2,986281 Euro je Stück?

Das ist vermutlich der vom WM Datenservice gelieferte Wert. Jedenfalls steht bei der ebase exakt der o.g. Schätzwert für diesen Fonds. Bei der ebase kann man sich als Kunde alle KaE-Daten seit Auflage des jeweiligen Fonds anschauen. Auch die Teilfreistellungen werden dort schon angezeigt. ebase bezieht die Daten von der FWW Fundservices GmbH.

[FlyingDutchman]

vor 39 Minuten schrieb Beobachter2:

vor 22 Stunden schrieb FlyingDutchman:

Was ist die Grundlage für die Schätzung von 2,986281 Euro je Stück?

Das ist vermutlich der vom WM Datenservice gelieferte Wert. Jedenfalls steht bei der ebase exakt der o.g. Schätzwert für diesen Fonds. 

 

Das ist gut zu Wissen.

 

 

vor 39 Minuten schrieb Beobachter2:

Bei der ebase kann man sich als Kunde alle KaE-Daten seit Auflage des jeweiligen Fonds anschauen. Auch die Teilfreistellungen werden dort schon angezeigt. ebase bezieht die Daten von der FWW Fundservices GmbH.

 

@Beobachter2Ich bin bei ebase (über finvesto.de) Kunde, halte jedoch den Fonds LU1598689153 dort nicht. Kann ich den Schätzwert bei ebase unter https://portal.ebase.com/(e2)/finvesto/p/Fonds/LU1598689153 einsehen wenn ich eingeloggt bin oder muss ich den Fonds dazu halten? Was meinst du mit KaE Daten? 

[maibaum2015]

wsrum beim ausschütter A0LEW8 beträge aufaddiert werden und das fiktive ergebnis erhöhen weiss niemand?

[FlyingDutchman]

Heute habe ich Antwort von info@iShares.de bezüglich meiner Anfrage vom 25.01.2018 bekommen.

 

Hier meine Anfrage an iShares vom 25.01.2018

Zitat

Ich habe folgende Ihrer Fonds in meinem Depot:

 

iShares MSCI World UCITS ETF, ISIN: IE00B0M62Q58

iShares MSCI EM UCITS ETF USD (Dist), ISIN: IE00B0M63177

iShares European Property Yield UCITS ETF, ISIN: IE00B0M63284

 

Im Zuge der Investmentsteuerreform wurde bei meiner Bank (DiBa) am 31.12.17 ein fiktives Veräußerungsergebnis errechnet, was als Besteuerungsgrundlage für die Zeit vor dem 1.1.18 dient. 

 

Hier wurde jedoch ein deutlich zu hoher Gewinn ausgewiesen, da dieses fiktive Veräußerungsergebnis einen Schätzwert beinhaltet, der anhand der Kursdaten ermittelt (6% vom Kurs des Fonds am Geschäftsjahresende, zum Teil ein paar Tage früherer Kurs) wurde, da laut Aussage meiner Bank die erforderliche Meldung der Fondsgesellschaft über die tatsächlichen Ertragsdaten von Ihnen nicht erfolgte.

 

Diesen Schätzwert müsste ich bei einem Verkauf des ETF nun zusätzlich versteuern.

 

Können Sie mir bitte mitteilen, ob und wann die Meldung an die Banken erfolgt ist? Werden Sie diese Meldung noch nachreichen? Wird für die Eingangs genannten Fonds ein Rumpfgeschäftsjahr gebildet und von Ihnen gemeldet?

 

Vielen Dank für Ihre Hilfe!

 

Hier die Antwort von info@ishares.de vom 01.02.2018

Zitat

Guten Tag FlyingDutchman,

 

Vielen Dank für Ihr Interesse an unseren Produkten.
Wir sind gerade in Gesprächen mit der ING Diba zu dem von Ihnen geschilderten Sachverhalt. Wir kommen zeitnah mit einer Rückmeldung auf Sie zurück.
Falls Sie noch weitere Informationen benötigen, können Sie sich gerne jederzeit an unsere Hotline +49 (0)89 42729 – 5858 oder per Mail an info@ishares.de<mailto:info@ishares.de>   wenden.

Mit freundlichen Grüßen,

Ihr iShares Team
www.ishares.de

In unserer aktuellen Produktübersicht finden Sie alle iShares Produkte im Überblick:
https://www.ishares.com/de/qualifizierte-investoren/de/literature/brochure/product-list-de-de-pc-brochure.pdf?siteEntryPassthrough=true

 

 

 

[stefi009]

Danke @FlyingDutchman für die Informationen hier zu dem Schätzwert. Ich hoffe sie sind nicht nur im Gespräch mit der Diba, es betrifft ja vermutlich alle Banken (z.B. auch bei mir die DKB) :-) Bin mal gespannt was rauskommt.

[FlyingDutchman]

Am 1.2.2018 um 22:12 schrieb stefi009:

Danke @FlyingDutchman für die Informationen hier zu dem Schätzwert. Ich hoffe sie sind nicht nur im Gespräch mit der Diba, es betrifft ja vermutlich alle Banken (z.B. auch bei mir die DKB) :-) Bin mal gespannt was rauskommt.

 

Ja die Diba, ist ja eigentlich eine richtig gute Bank im Wertpapierbereich. Bei der DKB braucht man nicht anzurufen, geschweige Emails zu schreiben. Das ist richtig unterirdisch. Wenn du denkst es geht nicht mehr schlimmer, kommt die DKB Wertpapierabteilung um die Ecke und topt das noch. Ich habe mit denen eine Abrechnungsproblem mit einer Fondsverschmelzung vom 07.09.2017 wo sie den Verkaufskurs mit 30% geschätzt haben und mir davon mal sofort 28% an Steuer vom Giro abgebucht haben. Bei der Diba lief das alles korrekt ab. Mittlerweile dealt Lyxor mit der DKB um das zu klären. Deswegen habe ich auch 26.01.2018 mein Depot von der DKB zur Diba umgezogen.

 

Nach dem @kleinerfischhier darauf hingewiesen hat wie man die Daten aus dem 1st Level Support der Bank am besten in ihrem Terminus herauskitzelt, habe ich gedacht ich frag mal die Daten für meine übertragenen ETFs bei der DKB vor dem Übertrag ab:

 

29.01.2018 ich an DKB:

Zitat

Sehr geehrte DKB,

 

mit Schlusstag zum 26.01.2018 sind meine nachstehenden Wertpapiere aufgrund eines Depotübertrages von meinem Depot xxxxxxxxxx bei Ihnen zu meinem ING-Diba-Depot xxxxxxxxxx transferiert und gutgeschrieben wurden:

 

200 Stück UBS ETF (LU) MSCI EMU Value UCITS ETF (EUR) A-dis,     ISIN: LU0446734369, Auftragsnummer: 0012786623

27  Stück UBS ETF (LU) MSCI EMU Small Cap UCITS ETF (EUR) A-dis, ISIN: LU0671493277, Auftragsnummer: 0012786625

 

Bitte teilen Sie mir doch die Werte fuer die nachfolgenden Daten mit, welche sie der ING-Diba fuer meinen Uebertrag gemeldet haben:

 

Anschaffungsdatum (W01)

Anschaffungsmenge (W03)

Anschaffungspreis (W04)

Zwischengewinn beim Kauf (W09)

akkumulierte ausschüttungsgleiche Erträge (W10)

bereinigte akkumulierte ausschüttungsgleiche Erträge (W16)

Substanzausschüttungen (W17)

Altveräußerungsgewinne (W14)

Immobiliengewinn (W13)

(Die Kürzel in den Klammern sind die von WM-Daten verwendeten Feldbezeichungen.)

 

Gerne per PDF in die Postbox oder auch per Email. Sollte dies nicht möglich sein, gerne auch ersatzweise per Brief-Post.

Mit freundlichen Grüßen ...

 

01.02.2018 DKB an mich:

Zitat

Sehr geehrter FlyingDutchman

 

vielen Dank für Ihre E-Mail.

Gern habe ich den Sachverhalt geprüft. Die steuerrelevanten Anschaffungsdaten

wurden per 26.01.2018 mit folgenden Tax-Box-Referenzen 2018012600000123

und 2018012600000456 übermittelt.

Ich hoffe, Ihnen mit diesen Angaben weitergeholfen zu haben und wünsche Ihnen

einen angenehmen Tag.

 

Mit freundlichen Grüßen ...

 

 

<Vermutung>

Offensichtlich weis die DKB nicht viel, da sie das Wertpapiergeschäft nicht selbst macht, sondern im Hintergrund nur auf die "dwpbank" http://www.dwpbank.de/leistungen/spektrum/ als Wertpapierdienstleister für die Sparkassen und die Genossen zugreift. Das würde auch erklären warum Kunden der 1822direkt und der DKB gleichermaßen seit Einführung von MIFID II am 03.01.2018 keine ETFs kaufen konnten, weil keine MIFID II "Zielmarktinformationen" für einige Fonds vorhanden waren bzw. noch nicht vorhanden sind. Sprich die DKB ist nur ein Intermediär (oder Durchlauferhitzer um es drastisch auszudrücken).

</Vermutung>

 

Diese Vermutung würde auch die obige Antwort erklären, die eher an ein erfolgreich abgeschlossenes Studium der Politikwissenschaften erinnert als eines in BWL oder VWL bzw. eine Bankenlehre. Es sieht stark danach aus, dass die DKB nur den 1st-Level Support selbst stellt und der 2nd- und 3rd-Level Support über Tickets mit der dwpbank abgebildet wird.

 

Manchmal verplappert sich ein DKB-Wertpapierhotlinemitarbeiter und erwähnt dann die dwpbank als Dienstleister. WM Daten kennt man da eher nicht und damit auch wiederum nicht die von @kleinerfisch erwähnen WM Daten Felder wie W01, W02, W0x, ....

 

 

Edited am 03.02.2018:

 

Ich habe zwischenzeitlich Antwort von der DKB hinsichtlich der Tax-Box-Referenzen bekommen:

Zitat

Sehr geehrter FlyingDutchman,

 

vielen Dank für Ihre E-Mail.

 

Depotüberträge werden über das Tax-Box-Verfahren vorgenommen,

an welches alle Banken in Deutschland angeschlossen sind.

 

Mit den in der vorherigen E-Mail genannten Referenzen kann sich

die übernehmende Depotbank die Einstandswerte aus dem Tax-Box-

System ziehen und in Ihrem dort geführten Depot hinterlegen. Bitte

leiten Sie daher die genannten Referenzen an die ING-Diba

weiter.

 

Eine gesonderte Bestätigung für Ihre Unterlagen wird nicht erstellt.

 

Bitte nutzen Sie daher die entsprechenden Kaufabrechnungen und

Abrechnungen von Thesaurierungen bzw. Ausschüttungen.

 

Vielen Dank.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

Ich habe dann mal gegoogelt und ein ganz interessantes Dokument zum Taxbox Verfahren, eingeführt am 02.01.2009, von Clearstream gefunden. Daraus wird klar ersichtlich, was die Banken bei einem Depotübertrag so alles austauschen. Darin sind sogar die von @kleinerfisch erwähnten WMxx Felder referenziert und benannt.

 

Die an die Diba gemeldeten Daten will die DKB mir jedoch immer noch nicht verraten. Wahrscheinlich bekommt die DKB diese nicht ohne Aufwand von der im Hintergrund agierenden dwpbank. Also Kunde tappt man hier schon ziemlich im Dunkeln bei einem Depotübertrag.

2016-09-Taxbox-Datenverteilung-im-Rahmen-der-Abgeltungsteuer-Datenfelddokument-Clearstream-Banking-Frankfurt.pdf

[el_Mare]

Guten Tag Herr El_Mare,

Vielen Dank für Ihr Interesse an unseren Produkten.
Wir sind gerade in Gesprächen mit der ING Diba zu dem von Ihnen geschilderten Sachverhalt. Wir kommen zeitnah mit einer Rückmeldung auf Sie zurück.
Falls Sie noch weitere Informationen benötigen, können Sie sich gerne jederzeit an unsere Hotline +49 (0)89 42729 – 5858 oder per Mail an info@ishares.de <mailto:info@ishares.de>   wenden.

Mit freundlichen Grüßen,

Ihr iShares Team

 

 

 

 

...das gibt doch Hoffnung.....

 

[FlyingDutchman]

vor 15 Minuten schrieb el_Mare:

Guten Tag Herr El_Mare,

Vielen Dank für Ihr Interesse an unseren Produkten.
Wir sind gerade in Gesprächen mit der ING Diba zu dem von Ihnen geschilderten Sachverhalt. Wir kommen zeitnah mit einer Rückmeldung auf Sie zurück.
Falls Sie noch weitere Informationen benötigen, können Sie sich gerne jederzeit an unsere Hotline +49 (0)89 42729 – 5858 oder per Mail an info@ishares.de <mailto:info@ishares.de>   wenden.

Mit freundlichen Grüßen,

Ihr iShares Team

 

 

 

 

...das gibt doch Hoffnung.....

 

Das denke ich auch!

 

Also wenn ich eines bis jetzt in diesem 142 Beitraegen langen Thread gelernt habe, dann das: Es mach durchaus Sinn bei der Fondsgesellschaft zu reklamieren, damit diese den Sachverhalt bei der jeweiligen Depotbank auf Businessseite plaziert und zum rollen bringt. Ich fand des am Anfang erst illusorisch aber die Interessenlage der Fondsgesellschaft (Fondsanteile zu verkaufen und nicht zu verlieren) ist hier durchaus fuer uns Kunden hilfreich. @kleinerfisch hatte das ja mal in einem seiner Beitrage am Anfang angedeutet.

 

Also schauen wir mal was passiert. Im Moment warte ich noch auf eine Antwort von Lyxor. Von UBS und iShares gabs schon mal eine Zwischenmeldung.

 

@el_Mare Danke noch mal fuer dein Anschreiben. Das war wirklich kurz, knapp, klar und deutlich formuliert.

[el_Mare]

vor 59 Minuten schrieb FlyingDutchman:

Danke noch mal fuer dein Anschreiben. Das war wirklich kurz, knapp, klar und deutlich formuliert

Sehr gerne!

Viele Grüße!

[Beobachter2]

Am ‎31‎.‎01‎.‎2018 um 22:58 schrieb FlyingDutchman:

Ich bin bei ebase (über finvesto.de) Kunde, halte jedoch den Fonds LU1598689153 dort nicht. Kann ich den Schätzwert bei ebase unter https://portal.ebase.com/(e2)/finvesto/p/Fonds/LU1598689153 einsehen wenn ich eingeloggt bin oder muss ich den Fonds dazu halten? Was meinst du mit KaE Daten? 

Ich kopiere hier einfach mal den Hilfe-Text der ebase hin:

Zitat

Kumulierte ausschüttungsgleiche Erträge (kurz kaE genannt) spielen nur für ausländische thesaurierende Fonds eine Rolle. Unter kaE versteht man den thesaurierten Ertrag je Anteil, den die Fonds seit dem 01.01.1994 angesammelt haben. Der kaE eines Fonds erhöht sich jährlich um die thesaurierten Erträge des jeweiligen laufenden Geschäftsjahres.

 

Werden Anteile an einem ausländischen thesaurierenden Fonds in einem inländischen Depots verwahrt und dann veräußert oder zurückgegeben, hat die depotführende Stelle auf den kaE grundsätzlich einen Kapitalertragsteuerabzug vorzunehmen (Ausnahmen: es liegen ein ausreichender Freistellungsauftrag, ausreichendes Verrechnungsguthaben im Verlustverrechnungstopf oder eine NV-Bescheinigung vor). Die Bemessungsgrundlage, von der die Kapitalertragsteuer (zuzüglich Solidaritätszuschlag und ggf. Kirchensteuer hierauf) berechnet wird, ist davon abhängig, zu welchem Zeitpunkt und ob die ausländischen Fondsanteile über ebase gekauft oder in ein ebase-Depot eingeliefert wurden. Zur Vereinfachung wird im weiteren Text nur noch der Begriff KEST, anstatt Kapitalertragsteuer (zuzüglich Solidaritätszuschlag und ggf. Kirchensteuer hierauf) verwendet.

 

Beim Kauf von Anteilen über die depotführende Stelle werden nur die kaE-Werte für den KEST-Abzug herangezogen, die während der Besitzzeit der Fondsanteile im Depot angesammelt wurden (sog. besitzzeitanteiliger kaE). Somit sind nur die Erträge relevant, die während der Haltedauer der Anteile im Depot entstanden sind. [...]

Die KaE-Daten eines bei ebase / finvesto handelbaren Fonds kann man nur im eingeloggten Zustand anzeigen lassen. Dazu gibt man ganz oben in das Suchfeld "Name / WKN / ISIN" z.B. die ISIN des gewünschten Fonds ein. Wurde der Fonds gefunden, erscheint er im unteren Bereich der Ergebnisseite. Dort klickt man auf die Schaltfläche "auswählen >". Auf der folgenden Übersichtsseite befindet sich unter dem Fondsnamen die Ausklappliste "Aktionen und steuerliche Daten zum Fonds". Dort klickt man "KaE-Daten" an und erhält entsprechend eine Liste aller KaE-Daten und deren Schätzwerte.

[stefi009]

Am 1.2.2018 um 23:03 schrieb FlyingDutchman:

Ja die Diba, ist ja eigentlich eine richtig gute Bank im Wertpapierbereich. Bei der DKB braucht man nicht anzurufen, geschweige Emails zu schreiben...

Das macht ja wenig Hoffnung. Für einen Depot-Übertrag ist es diesbezüglich leider zu spät (--> mittlerweile habe ich auch die Umbuchungs-Bestätigung für meine zwei ausschüttenden Ishares (World/EM) bekommen, wo wie bei euch ein Schätzwert von etwa 6% enthalten ist, der das Veräußerungsergebnis erhöht.

 

Problem:

- Es steht nur was von "Schätzwert". Keine Info, auf was er sich bezieht.

- Ich kann die Berechnung (noch) nicht nachvollziehen. Es sind ca. 6% vom Kurswert, allerdings nicht genau (dazu hattet ihr hier aber was im Thread geschrieben, werde ich mir noch mal durchlesen)

 

Im Prinzip ist das ja eine Art zinsloses Darlehen an den Staat, wenn man es sich u.U. irgendwann erst wieder über die Steuererklärung zurückholen kann. Wo auch immer man das dann angibt, bin ich auch gespannt :-)

[FlyingDutchman]

vor 10 Stunden schrieb stefi009:

Das macht ja wenig Hoffnung. Für einen Depot-Übertrag ist es diesbezüglich leider zu spät (--> mittlerweile habe ich auch die Umbuchungs-Bestätigung für meine zwei ausschüttenden Ishares (World/EM) bekommen, wo wie bei euch ein Schätzwert von etwa 6% enthalten ist, der das Veräußerungsergebnis erhöht.

 

Problem:

- Es steht nur was von "Schätzwert". Keine Info, auf was er sich bezieht.

- Ich kann die Berechnung (noch) nicht nachvollziehen. Es sind ca. 6% vom Kurswert, allerdings nicht genau (dazu hattet ihr hier aber was im Thread geschrieben, werde ich mir noch mal durchlesen)

 

Im Prinzip ist das ja eine Art zinsloses Darlehen an den Staat, wenn man es sich u.U. irgendwann erst wieder über die Steuererklärung zurückholen kann. Wo auch immer man das dann angibt, bin ich auch gespannt :-)

Probier mal die 6% tagesanteilig (also 01.03.2017-31.12.2017) oder monatsanteilig (10/12 also März-Dezember 2017) durchzurechenen, da die beiden ausschüttenden iShares:

 

• iShares MSCI World UCITS ETF, ISIN: IE00B0M62Q58
• iShares MSCI EM UCITS ETF USD (Dist), ISIN: IE00B0M63177

 

ja immer ihr Geschäftsjahr Ende Februar eines Jahres beenden. Da letzte vollständige GJ war ja vom 01.03.2016-28.02.2017 und das RumpGJ (für das noch keine Besteuerungsgrundlage vorliegt) für die 6%ige Schätzung müsste dann vom 01.03.2017-31.12.2017 gewesen sein.

 

vor 10 Stunden schrieb stefi009:

Im Prinzip ist das ja eine Art zinsloses Darlehen an den Staat, wenn man es sich u.U. irgendwann erst wieder über die Steuererklärung zurückholen kann. Wo auch immer man das dann angibt, bin ich auch gespannt :-)

Eigentlich vom Staat an dich (bzw. von keinem an keinen da du ja nicht wirklich verkauft hast, nur fiktiv per Dekret), da die Steuern hier ja erst bei einem "richitgen" Verkauf deinerseits fällig sind. Solange du nicht verkaufst passiert gar nichts und das fiktive "Veräusserungsergebnis zum 31.12.2017" sollte nur ein Buchwert sein, den deine Depotposition bis zum Verkauf, durch dich, in "ihrem Rucksack" mit sich herum trägt um im Diba Jargon bei Luis Trenker zu bleiben.

 

 

[stefi009]

vor 2 Stunden schrieb FlyingDutchman:

Probier mal die 6% tagesanteilig (also 01.03.2017-31.12.2017) oder monatsanteilig (10/12 also März-Dezember 2017) durchzurechenen

Danke! Das passt schon sehr viel besser. Beim World komme ich mit "6% vom Kurswert" * 365/306 ungefähr - mit nur wenigen Cent Abweichung - auf den Schätzwert, beim EM sind der Schätzwert gut 20 EUR niedriger als wie ich es nach meiner Rechnung sein müsste.

 

Auch (noch) nicht erklären tut sich mir der angegebene "steuerrelevante Bewertungskurs". Wenn ich die Kurse so um die Jahreswende anschaue, sind die teils höher/teils niedriger, jedoch nie die in den Umbuchungs-Dokumenten angegebenen Kurse. Hier wurde ja schon vermutet, dass es eigentlich der Schlusskurs vom 29.12 sein sollte.

 

Habe auch mal bei Ishares angefragt, ob sie die notwendigen Daten nachliefern. Falls ich eine Rückmeldung erhalte, poste ich sie hier natürlich.

 

vor 2 Stunden schrieb FlyingDutchman:

Eigentlich vom Staat an dich (bzw. von keinem an keinen da du ja nicht wirklich verkauft hast, nur fiktiv per Dekret), da die Steuern hier ja erst bei einem "richitgen" Verkauf deinerseits fällig sind. Solange du nicht verkaufst passiert gar nichts und das fiktive "Veräusserungsergebnis zum 31.12.2017" sollte nur ein Buchwert sein, den deine Depotposition bis zum Verkauf, durch dich, in "ihrem Rucksack" mit sich herum trägt um im Diba Jargon bei Luis Trenker zu bleiben.

Die Steuer auf Basis des Schätzwertes ist bei Verkauf ja vermutlich deutlich höher, als wie sie mit korrekten Daten sein sollte. Daher dachte ich eher von mir an den Staat :-)

 

Frage am Rande und in die Runde: Geht es bei den ausschüttenden Fonds nicht lediglich um den Zeitraum von der letzten Ausschüttung (z.B. im Dezember) bis Jahresende? Da bei den zwei Ishares keine Jahresend-Ausschüttung erfolgte, aber ich glaube Anfang/Mitte Dezember eine reguläre Ausschüttung war, dürfte doch nur dieser relativ kleine Teil der seitdem thesauriert wurde (von Anfang Dez. - Jahresende) "unversteuert" geblieben sein (versteuert in Anführungszeichen, weil es doch bei der ersten Ausschüttung in 2018 wieder automatisch mit versteuert wird). --> Falls diese Annahme falsch ist oder ich etwas übersehe, bitte gerne korrigieren.

[FlyingDutchman]

vor 57 Minuten schrieb stefi009:

Frage am Rande und in die Runde: Geht es bei den ausschüttenden Fonds nicht lediglich um den Zeitraum von der letzten Ausschüttung (z.B. im Dezember) bis Jahresende? Da bei den zwei Ishares keine Jahresend-Ausschüttung erfolgte, aber ich glaube Anfang/Mitte Dezember eine reguläre Ausschüttung war, dürfte doch nur dieser relativ kleine Teil der seitdem thesauriert wurde (von Anfang Dez. - Jahresende) "unversteuert" geblieben sein (versteuert in Anführungszeichen, weil es doch bei der ersten Ausschüttung in 2018 wieder automatisch mit versteuert wird). --> Falls diese Annahme falsch ist oder ich etwas übersehe, bitte gerne korrigieren.

Es geht immer um das Geschäftsjahr des Fonds, für das die Fondsgesellschaft eine Besteurungsgrundlage im bundesanzeiger.de veröffentlichen muss. Du kannst dort mit deiner ISIN und dem Wort „Besteuerungsgrundlage“ nach diesen suchen. 

 

Die Ausschüttungen werden ja sofort mit der Abgeltungssteuer besteuert, die sind hier nicht das Problem. Das Problem hier sind etwaige Thesaurierungen im Fonds, auch ausschüttungsgleiche Erträge (agE) gennant. Für die kann deine Depotbank nach altem Recht (vor 2018) u.U. keine Kapitalertragssteuer einbehalten, so dass du etwaige agE In deiner Steuererklärung deklarieren musst.

[stefi009]

vor 4 Stunden schrieb FlyingDutchman:

Die Ausschüttungen werden ja sofort mit der Abgeltungssteuer besteuert, die sind hier nicht das Problem. Das Problem hier sind etwaige Thesaurierungen im Fonds, auch ausschüttungsgleiche Erträge (agE) gennant. Für die kann deine Depotbank nach altem Recht (vor 2018) u.U. keine Kapitalertragssteuer einbehalten, so dass du etwaige agE In deiner Steuererklärung deklarieren musst.

Ok, danke! Ich ahnte schon, dass ich etwas vergessen hatte. Das heißt wir müssen warten, bis Ishares die Besteuerungsgrundlagen in den nächsten Monaten veröffentlicht und dann ggf. (sofern welche angefallen sind) die agE in der Steuererklärung für das Jahr 2017 angeben?

 

Oder anders gefragt: Die Höhe der im Bundesanzeiger veröffentlichten agE ersetzt dann den Schätzwert bzw. wird mit diesem verrechnet?