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momomoses

In die PKV gehen? Lohnt es sich noch oder zu großes Risiko.

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Matthew Pryor
Posted · Edited by Matthew Pryor

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Worrier
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20 hours ago, Ramstein said:

„Soll sein“ und interessengesteuerte Studie: da glaube ich nichts, bevor ich die Studie kritisch gelesen habe. Hat jemand einen Link?

 

Sehe ich beim PremiumCircel nicht als interessengesteuert. Hat mich persönlich sogar überrascht.

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cephei
Posted

Die Welt schreibt "Gesetzliche Krankenkasse soll privaten überlegen sein"

 

In der Einleitung der Studie steht direkt: 

"Um den teilweise erheblichen Mehrleistungen der PKV gegenüber der GKV gerecht zu werden, wurden diese – im Fall vertraglich garantierter Erfüllung – in der vorliegenden Studie ergänzend abgebildet."

(Meine Hervorherbung.)

 

In der Studie steht aber auch:

 

Grundsätzlich gilt für die PKV: vertraglich lebenslang garantierte Leistungen mit inhaltlich umfangreichen Wahlmöglichkeiten.



[...]

Der additiv leistungsstärkste Tarif hat dabei 55 % übererfüllt, 41 % erfüllt und 4 % nicht erfüllt.

[...]

Über die 103 PCD-Mindestleistungskriterien wurden in der PKV aktuell 153 weitere „PCD-Leistungskriterien“ identifiziert, die teilweise den regionalen, inhaltlichen und qualitativen Versicherungsumfang der PKV gegenüber der GKV nochmals erweitern.

 

und über die GKV:

 

Kein kalkulierbarer und planbarer Leistungsumfang aufgrund politisch stark beeinflussbarer Rahmenbedingungen (auch mangels politisch manifestierten Steuerzuführungen einkommens- und arbeitsmarktabhängig).



[...]

Oftmals längere Wartezeiten für Termine bei Fachärzten durch ökonomische Fehlanreize.

Kein uneingeschränkter Zugang zu nichtärztlichen Heilbehandlern.

Hilfs- und Heilmittelversorgung im Vergleich zu den analysierten PKV-Tarifen oftmals nur Grundversorgung.

Zahnersatzleistungen im Vergleich zur PKV stark eingeschränkt.

Stark eingeschränkter internationaler Schutz.

[...]

Es gibt keine nennenswerten Wahlmöglichkeiten zur Leistungsausgestaltung und keine langfristige Leistungsgarantie.

 

Wenn man die Studie so liest, passt sie auf einmal gar nicht mehr zum Titel der Welt, oder? Zumindest klingt das, was in der Studie steht, deutlich ausgeglichener. 

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Ramstein
Posted
vor 20 Stunden schrieb Matthew Pryor:

 

Danke. Die 300 Euro spare ich mir. In der Zusammenfassung der Grünen wird natürlich die GKV positiv dargestellt, die PKV kritisch. PremumCircle stellt es recht unparteiisch dar. Es wird ein Vergleich zu den Standardleitungen der GKV gemacht. Und sie sagen auch klar

Zitat

Grundsätzlich ist bei den Analysen zu berücksichtigen, dass die PKV vertraglich garantierte Leistungen bietet, während der Leistungskatalog der GKV durch den Gesetzgeber jederzeit veränderbar ist.

In welche Richtung zukünftige Veränderungen bei dem stattfindenden demographischen Wandel gehen: Ich habe dafür eine klare persönliche Meinung. (Gerade in den Medien: ob man nicht bei Kindern an der Kieferorthopädie sparen kann/sollte.)

 

Soweit ich aus den veröffentlichten Kurzfassungen erkennen kann, ist für mich persönlich die in vielen Fällen bessere PKV-Leistung wesentlicher, als die genannten Einschränkungen. Aber das muss jeder selber prüfen und entscheiden.

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BarbarossaII
Posted

 

Gibt es irgendwo neuere Daten zu 

* Beitragseinnahmen

* Auszahlungen

* Anzahl Versicherte

beider Systeme, analog der Grafik unten in  https://www.aerzteblatt.de/pdf.asp?id=61294

 

Damals: 

* Pro-Versicherten-Einnahmen PKV > GKV

* Pro-Versicherten-Ausgaben PKV < GKV

d.h. pro-Versicherten: in GKV aus weniger Einnahme mehr Leistung ausgezahlt als PKV

 

Das hatte mich damals bewogen in der GKV zu bleiben (zusammen mit dem Umlageprinzip der GKV, das ich damals als robuster bei starker Inflation angesehen hatte) . Ob die Entscheidung richtig war, weiß ich erst im hohen Alter...

 

Danke,

Barbarossa II

 

---------------

 

PS: evtl. allgemein interessant zum Einlesen und Abwägen PKV / GKV:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Private_Krankenversicherung

Abschnitt zu   Veränderung der Beitragshöhe   und    Altersrückstellungen

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetzliche_Krankenversicherung

Abschnitt    Verwaltungskosten     und   Unterschiede GKV und PKV

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Thomas_384
Posted · Edited by Thomas_384

Ich fand damals das hier sehr interessant.

 

 

Zitat

Es gibt Briefe, die hätte man am liebsten gar nicht erst geöffnet. Für Rainer Brüderle zählt sicherlich ein Brief des Institutes für Gesundheits- und Sozialversicherung (IGES) zu dieser Kategorie. Sein Vorvorgänger Michael Glos hatte die Berliner Sozialforscher mit einer Studie beauftragt, die die Auswirkungen des demografischen Wandels auf die Kosten und Beiträge des privaten Krankenversicherungssystems erforschen sollte. Was die Forscher unter Federführung des Wirtschaftsweisen Bert Rürup herausfanden, bedeutet für Brüderle und seine Partei jedoch nichts Gutes. Kein Wunder, dass Brüderle die Studie in seinem Giftschrank verwahrt – nun ist sie aber dank eines Whistleblowers über Wikileaks ans Licht der Öffentlichkeit geraten (Wikileaks veröffentlicht geheimes Gutachten aus Brüderles Giftschrank). 

 

Die privaten Krankenversicherungen (PKV) sind nur ungenügend auf den demographischen Wandel vorbereitet und laufen mit offenen Augen in die Kostenkatastrophe, die nur über massive Beitragssteigerungen halbwegs kontrolliert werden könnte.

 

https://www.heise.de/tp/features/Die-Gesundheitskostenbombe-tickt-3384660.html

 

 

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B2BFighter
Posted · Edited by B2BFighter
vor 13 Stunden schrieb BarbarossaII:

 

Gibt es irgendwo neuere Daten zu 

* Beitragseinnahmen

* Auszahlungen

* Anzahl Versicherte

beider Systeme, analog der Grafik unten in  https://www.aerzteblatt.de/pdf.asp?id=61294

 

Damals: 

* Pro-Versicherten-Einnahmen PKV > GKV

* Pro-Versicherten-Ausgaben PKV < GKV

d.h. pro-Versicherten: in GKV aus weniger Einnahme mehr Leistung ausgezahlt als PKV

 

Das hatte mich damals bewogen in der GKV zu bleiben (zusammen mit dem Umlageprinzip der GKV, das ich damals als robuster bei starker Inflation angesehen hatte) . Ob die Entscheidung richtig war, weiß ich erst im hohen Alter...

 

Danke,

Barbarossa II

 

Alles da :)

 

Grafik 1: In Summe läuft die Ausgabenentwicklung in der GKV und PKV ziemlich identisch seit 2006. (Seit 2006: GKV+ 44,10% PKV +49,7%).

Grafik 2: Die GKV Ausgaben steigen analog des BIP. Interessant vielleicht, das beitragspflichtige Einkommen steigt wesentlich langsamer. Ergo die GKV wird "gefühlt" günstiger für höherverdienende Arbeitnehmer.

Grafik 3: Eine Entwicklung, die vor 10 Jahren niemand erwartet hätte. Die GKV wächst und ist größer denn je, die PKV schrumpft.

 

Ausgaben -GKV-PKV.jpg

Einnahmen_GKV zum BIP.png

Versichertenzahl.jpg

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BarbarossaII
Posted

Sehe ich das richtig? 

* wer in der GKV ist, hat Anspruch auf Krankengeld

* wer in der PKV ist, hat da keinen Anspruch

* Verletztengeld ist unabhängig von der Krankenversicherungs-Art, falls man als Angestellter über den Arbeitgeber in der gesetzlichen Unfallversicherung pflichtversichert ist.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Entgeltersatzleistung

Krankengeld: Krankengeld ist in Deutschland eine Entgeltersatzleistung der gesetzlichen Krankenversicherung; 72 Wochen (für Beschäftigte mit 6 Wochen Anspruch Lohnfortzahlung)

Verletztengeld: Entgeltersatzleistung der gesetzlichen Unfallversicherung nach Arbeitsunfällen oder bei Berufskrankheiten.

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CorMaguire
Posted
vor 8 Minuten schrieb BarbarossaII:

Sehe ich das richtig? 

* wer in der GKV ist, hat Anspruch auf Krankengeld

* wer in der PKV ist, hat da keinen Anspruch

* Verletztengeld ist unabhängig von der Krankenversicherungs-Art, falls man als Angestellter über den Arbeitgeber in der gesetzlichen Unfallversicherung pflichtversichert ist.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Entgeltersatzleistung

Krankengeld: Krankengeld ist in Deutschland eine Entgeltersatzleistung der gesetzlichen Krankenversicherung; 72 Wochen (für Beschäftigte mit 6 Wochen Anspruch Lohnfortzahlung)

Verletztengeld: Entgeltersatzleistung der gesetzlichen Unfallversicherung nach Arbeitsunfällen oder bei Berufskrankheiten.

In der PKV heißt die Entsprechung zum Krankengeld Krankentagegeld --> https://www.finanztip.de/krankenzusatzversicherung/krankentagegeld/

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smarttrader
Posted

PKV ist und bleibt, einfach übertrieben teuer. PKV und GKV war schnell geklärt, die GKV war und ist vermutlich, einfach das bessere Sozialsystem. Frau und Kinder ohne Mehrkosten mit versichert.

 

Und wenn es wirklich was gibt, was die GKV nicht zahlt, ist die Ersparnis durch Familienversicherung höher als eine Behandlung selbst tragen. 

 

Zumal wird auch immer schön verschwiegen, das die Rückkehr in die GKV zum Beispiel mit 67 nicht mehr möglich bzw. nur mit sehr großem Aufwand. Diesen Fall gab es aktuell, als der PKV Beitrag nicht mehr gezahlt werden konnte, nach Renteneintritt.

 

Oder die Selbstständige Mutter, die 2 Jahre ohne KV für sich und ihre Kinder auskommen müsste, da die Beiträge nicht mehr gezahlt wurden und die GKV nur mit einer 12 monatigen Beschäftigung im Angestelltenverhältnis wieder aufnimmt.

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Ramstein
Posted
vor 20 Minuten schrieb smarttrader:

PKV ist und bleibt, einfach übertrieben teuer. PKV und GKV war schnell geklärt, die GKV war und ist vermutlich, einfach das bessere Sozialsystem. Frau und Kinder ohne Mehrkosten mit versichert.

 

Sofern man verheirateter Alleinverdiener ist. Bei gutverdienenden ledigen Kinderlosen oder DINKS sieht das natürlich ganz anders aus, denn die zahlen nicht nur reichlich Steuern, sondern in der GKV auch für die Familien mit.

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Worrier
Posted

@Ramstein Aber relativiert sich das nicht auch ggf. für die DINKS & Co's. mit der Zeit, die sich über etwaige weitere Versicherungen höher , als ein GKVler, absichern müssen im Falle von Unfällen, Berufsunfähigkeit etc.?

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CorMaguire
Posted
vor 30 Minuten schrieb smarttrader:

...

Zumal wird auch immer schön verschwiegen, das die Rückkehr in die GKV zum Beispiel mit 67 nicht mehr möglich bzw. nur mit sehr großem Aufwand. Diesen Fall gab es aktuell, als der PKV Beitrag nicht mehr gezahlt werden konnte, nach Renteneintritt.

...

Mit 67 geht gar nichts mehr, da muss man schon mit Anfang/Mitte 50 die Weichen stellen. In der PKV geht dann nur noch der Wechsel in den Basis- oder Standardtarif.

 

In der GKV gibt's im Alter aber auch Nachteile, z. B. sind Betriebsrenten/Direktversicherung teilweise beitragspflichtig in der GKV.

 

Ist also alles eine ziemlich mühselige Recherche und Rechnerei und wer weiß wass sich in den Jahrzehnten noch alles ändert.

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Thomas_384
Posted · Edited by Thomas_384

In meiner (durchaus evtl. verkürzten Weltsicht - bitte korrigieren) kann GKV auch für gutverdienende, ledige Kinderlose oder DINKS sehr interessant sein, wenn diese mit z.B. 56 aufhören wollen im Angestelltenverhältnis zu arbeiten (bzw. "massiv down zu sizen" mit einem Mini-Job)und von den Ersparnissen leben wollen (keine Ahnung ob man dann noch in die GKV der Renter kann - was denke ich zu empfehlen wäre). Weniger Arbeitseinkommen, dann weniger für die GKV zu zahlen und das Ersparte verkonsumieren. Wenn mit 56 dann 800 Euro aufgerufen werden im Monat, geht das ggf. nicht so einfach und Rückkehr in GKV nicht mehr möglich.

 

Diese Idee des "frühern Exits aus dem Angstelltenleben" (mit ggf. Downsizing vom Konsum) hat ja (gefühlt, mag falsch sein) die jüngere Generation heute immer mehr. 

 

 

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Ramstein
Posted
Gerade eben schrieb Worrier:

@Ramstein Aber relativiert sich das nicht auch ggf. für die DINKS & Co's. mit der Zeit, die sich über etwaige weitere Versicherungen höher , als ein GKVler, absichern müssen im Falle von Unfällen, Berufsunfähigkeit etc.?

 

Ambages narras. Was haben Unfallversicherung und BU mit Krankenversicherung zu tun? Was soll der Deppenapostroph sagen?

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Thomas_384
Posted · Edited by Thomas_384
vor einer Stunde schrieb Ramstein:

 

Ambages narras. Was haben Unfallversicherung und BU mit Krankenversicherung zu tun? Was soll der Deppenapostroph sagen?

 

PKV Beratung (so wie ich Sie erlebt habe): "Wenn Sie eine PKV haben, müssen Sie auch den BU Schutz anpassen um im Fall der Fälle die Beiträge aus der BU zu zahlen. Und Sie müssen noch im Alter sparen -> Ich habe hier dieses AV Produkt für Sie, wo Sie XXX im Monat einzahlen sollten. Auserdem auch noch eine private Pflegeversicherung für XXX im Monat."

 

Am Ende der Beratung hätte ich mit dem Abschuß der PKV, der erhöhten BU (wegen PKV), der erhöhten Pflegezusatz (wegen PKV), der erhöhten Unfallversicherung (wegen PKV), der erhöhten AV (wegen PKV), etc. über >>1.000 Euro (inkl. AG Beitrag zur PKV) im Monat an die private Versicherungswirtschaft bezahlt.

 

Dieses Vorgehen war bei zwei PKV Beratungen von unterschiedlichen Maklern der Fall (muss aber nicht der Standard sein, klar) - nachvollziehen kann ich die Aussage auf jeden Fall nach diesen Gesprächen.

 

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CorMaguire
Posted
vor 4 Minuten schrieb Thomas_384:

In meiner (durchaus evtl. verkürzten Weltsicht - bitte korrigieren) kann GKV auch für gutverdienende, ledige Kinderlose oder DINKS sehr interessant sein, wenn diese mit z.B. 56 aufhören wollen im Angestelltenverhältnis zu arbeiten (bzw. "massiv down zu sizen" mit einem Mini-Job)und von den Ersparnissen leben wollen. Weniger Arbeitseinkommen, dann weniger für die GKV zu zahlen und das Ersparte verkonsumieren. Wenn mit 56 dann 800 Euro aufgerufen werden im Monat, geht das ggf. nicht so einfach und Rückkehr in GKV nicht mehr möglich.

 

Diese Idee des "frühern Exits aus dem Angstelltenleben" (mit ggf. Downsizing vom Konsum) hat ja (gefühlt, mag falsch sein) die jüngere Generation heute immer mehr. 

 

 

Die Idee hatte ich auch und letztens realisiert :) PKV-Beitrag sind jetzt 635 € und hat noch Sparpotential. Freiwillig in der GKV ist auch nicht direkt billig, du zahlst dann die 14% auf deine gesamten Einkünfte (Kapitaleinkünfte, Mieten). Mini-Job reicht, nach meinem letzten Stand, nicht für eine Pflichtversicherung in der GKV.

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Thomas_384
Posted · Edited by Thomas_384
vor 11 Minuten schrieb CorMaguire:

Die Idee hatte ich auch und letztens realisiert :) PKV-Beitrag sind jetzt 635 € und hat noch Sparpotential. Freiwillig in der GKV ist auch nicht direkt billig, du zahlst dann die 14% auf deine gesamten Einkünfte (Kapitaleinkünfte, Mieten). Mini-Job reicht, nach meinem letzten Stand, nicht für eine Pflichtversicherung in der GKV.

 

Stimmt. Je nachdem wo dann der Income Stream herkommt (und wieviel man als Vermögen sozusagen "Cash" hat), ergeben sich dann verschieden Rechnung.

 

Gratulatiion an dich!

 

Denke, es würde sich auch insbesondere empfehlen wenn man einen "Exit-Plan" als GKVler plant, den dann so auszulegen, dass das die Versicherung in der KVdR als Plfichtmitlgied später nicht gefährdet ist. (Für die Leser: Gefährliches Halbwissen meinerseits - ich habe mich nicht eindringlich mit diesem Thema beschäftigt ;-) ):

 

Als Pflichtmitglied in der KVdR (Krankenversicherung der Rentner) zählen Sie, wenn Sie innerhalb der zweiten Hälfte Ihres Berufslebens zu mindestens 90% in einer gesetzlichen Krankenversicherung versichert waren - und zwar unabhängig davon, ob Sie dort freiwillig- oder pflichtversichert waren oder kostenlos über die Familienversicherung für Ehepartner.

Für Pflichtmitglieder in der KVdR gilt folgendes:
- Für den Krankenkassenbeitrag, der Ihnen für die Einnahmen aus der gesetzlichen Rente berechnet wird, übernimmt Ihre gesetzliche Rentenversicherung generell die Hälfte (nicht jedoch den 0,9%-igen Eigenanteil zur Krankenversicherung).
Die Pflegeversicherung ist weiterhin in voller Höhe zu zahlen.
- Auf rentenähnliche Einnahmen wie z.B. Betriebsrenten, Versorgungsbezüge, Pensionen sowie auf Hinzuverdienste wird Ihnen der volle Beitragssatz berechnet!
- Auf alle anderen Einkünfte (z.B. Zins- oder Mieteinnahmen) müssen Sie keine zusätzlichen Beiträge entrichten.

 

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Worrier
Posted · Edited by Worrier
1 hour ago, Ramstein said:

 

Ambages narras. Was haben Unfallversicherung und BU mit Krankenversicherung zu tun? Was soll der Deppenapostroph sagen?

 

Wie zahlst du deine PKV , wenn BU mit 30? Mit dem Lottogewinn?   Unfall, nehm ich mal wieder raus.   Der Deppenapostroph soll sagen - Deppenapostroph. Passt das Niveau?

 

 

1 hour ago, Thomas_384 said:

Dieses Vorgehen war bei zwei PKV Beratungen von unterschiedlichen Maklern der Fall (muss aber nicht der Standard sein, klar) - nachvollziehen kann ich die Aussage von Ambages narras auf jeden Fall nach diesen Gesprächen.

 

 

Na ja, was heißt vorgehen? Klingt so negativ besetzt. Man muss mit der PKV halt einiges mehr absichern, denn hier gibt es halt kein "Nur zahlen was man kann" Prinzip mehr, wie in der GKV. Es sei denn ich bin Einkommensmillionär. Dann PKV und sonst nix. Ich finde, dass wurde hier in der Diskussion bisher nicht berücksichtigt.

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Thomas_384
Posted · Edited by Thomas_384

Meinte ich nicht Negativ. Sehe es auch so, wenn man in die PKV geht, dass man dann auch die anderen privaten Versicherungsverträge "aufmörteln" sollte.

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smarttrader
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Es kann ja durchaus geändert worden sein, aber allein bei 2 Kindern war die GKV weit besser von den Kosten her.

 

Die Frau klammer ich jetzt mal aus, denn dort kann der Fall des Vollverdienern eintreten. 

 

Wir handhaben es so, bessere Hälfte machte Familie und Haushalt und geht für 450 Euro arbeiten.

 

Alle sind versichert, und das sogar absolut unschlagbar günstig.

 

PKV war ein Vertrag für mich, jedes Kind ein und für die Frau auch ein.

 

Und ja, das System der GKV alle Zahlen in ein Topf ein und es wird das benötigte pro Person entnommen. Warum soll ein kindeloses Doppelverdiener Paar nicht für die Familie mit 1 Verdienter, Frau und 2 Rentenzählern(Kindern) mitzahlen?

 

Das Sozialsystem funktioniert nur mit Umverteilung.

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Portfolio2055
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Ich sehe das auch als absolut indiskutabel.

Schließlich kosten mich 2 Kinder auch einiges bis sie selbst auf eigenen Beinen stehen. Nicht nur das alltägliche, sondern auch das was mir später durch Teilzeitarbeit mangels geeigneter Öffnungszeiten der Kitas und Hort als Rente ,verloren‘ geht. Das gleicht der Steuerfreibetrag oder auch die kostenlose GKV Versicherung nicht aus. Mich ärgert der Umstand hingegen, dass meine in die PKV müssen in unserer Konstellation. 

Da habe ich kein Mitleid, dass DINKS auch ihren Beitrag leisten und für die Solidargemeinschaft aufkommen.

 

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Nachdenklich
Posted · Edited by Nachdenklich
vor 28 Minuten schrieb smarttrader:

Und ja, das System der GKV alle Zahlen in ein Topf ein und es wird das benötigte pro Person entnommen. Warum soll ein kindeloses Doppelverdiener Paar nicht für die Familie mit 1 Verdienter, Frau und 2 Rentenzählern(Kindern) mitzahlen?

 

Warum wenden wir dieses Prinzip nicht auch auf andere Bedürfnisse an? Zum Beispiel auf unser Mobilitätsbedürfnis?

Alle zahlen einen prozentualen Anteil ihres Einkommens in einen gemeinsamen Topf und dann kann jede sich daraus die Leistungen abrufen, die er benötigt. Mit freier Arztwahl Herstellerwahl. Plötzlich haben fast alle den Bedarf, einen Daimler zu fahren. Ein solche Verfahren würde sicherlich bald zu einer Verknappung der Daimler führen.

 

Es ist auch völlig unsozial, daß der alleinstehende Vorstandsboss einer großen Firma mit dicken Vorstandsbezügen für seine Brötchen das gleiche zahlen muß wie die alleinstehende Arbeiterin vom Band mit zwei kleinen Kindern. Auch hier sollte er genau wie alle anderen wohlhabenden anteilig zu seinem Einkommen in einen Nahrungsmitteltopf einzahlen, aus dem dann jeder die benötigten Nahrungsmittel beziehen kann.

 

 

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Portfolio2055
Posted

 

Ich sehe das auch als absolut indiskutabel.

Schließlich kosten mich 2 Kinder auch einiges bis sie selbst auf eigenen Beinen stehen. Nicht nur das alltägliche, sondern auch das was mir später durch Teilzeitarbeit mangels geeigneter Öffnungszeiten der Kitas und Hort als Rente ,verloren‘ geht. Das gleicht der Steuerfreibetrag oder auch die kostenlose GKV Versicherung nicht aus. Mich ärgert der Umstand hingegen, dass meine in die PKV müssen in unserer Konstellation. 

Da habe ich kein Mitleid, dass DINKS auch ihren Beitrag leisten und für die Solidargemeinschaft aufkommen.

 

Was viele in der PKV vergessen:

- erhebliche Beitragssteigerung im Alter

- wenn die teuren au idem Medikamente verschrieben werden, dann führt dies ebenfalls zur Beitragserhöhung

- Physiotherapie, Kuren, Reha‘s, Hilfsmittel, sind häufig vorallem in den günstigen Verträgen deutlich in der Kostenübernahme reduziert 

- ihr seid der ,Liebling‘ eines Arztes, weil er dadurch Leistungen, die er bei GKV nicht abrechnen kann querfinanziert, dass bedeutet in der Realität eine Überdiagnostik und auch Übertherapie

 

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Portfolio2055
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Etwas off - topik 

Aber: dann wähle ich als Altersvorsorge die derzeit einzige Assetklasse aus Aktien und Co., gehe ein Risiko ein und werde für meine Eigeninitiative der Rentenverbesserung auch noch durch Abgeltungssteuer,betraft‘. So sehe ich das zumindest und bin daher für die absolute Steuerfreiheit aus Aktiengeschäften

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