Meinungen zum STOXX Market-Neutral ETF?

[cmx]

Ich überlege mir das Beimischung für mein Depot den Amundi ETF iSTOXX Europe Multi-Factor Market Neutral UCITS ETF (FR0013284304) zu kaufen. Ich bin an eurer Meinung zum ETF interessiert!

 

Im Wesentlich setzt der ETF auf eine Reihe Faktoren (value, carry, momentum, size, low risk und quality), aber (das unterscheidet ihn von anderen Multi-Fakotoren ETFs) mit einer short Position auf den STOXX Europe 600 um nur die Entwicklung der Faktoren abzubilden. Das Versprechen ist Bond ähnliche Volatilität, aber einer Rendite wie Aktien.

Die Methodik ist heir beschrieben: https://www.stoxx.com/document/Research/insights/ISTOXX Europe Factor Indices - 2017-06-21.pdf

Der ETF ist noch sehr jung aber der Backtest ist recht beeindruckend: https://www.stoxx.com/document/Indices/Factsheets/2018/January/ISEXMETN.pdf

[xfklu]

vor 14 Minuten schrieb cmx:

... aber der Backtest ist recht beeindruckend

 

Die Strategie ist dahingehend optimiert, einen "beeindruckenden Backtest" hinzulegen.

 

Das ist sehr einfach. Je mehr Faktoren man einbaut, desto beeindruckender wird das Ergebnis.

 

Leider taugt so ein ETF dann aber in der Regel auch zu nichts anderem.

[cmx]

vor 1 Minute schrieb xfklu:

 

Die Strategie ist dahingehend optimiert, einen "beeindruckenden Backtest" hinzulegen.

 

Das ist sehr einfach. Je mehr Faktoren man einbaut, desto beeindruckender wird das Ergebnis.

Das ist eine berechtigte Sorge. Allerdings finde ich den Ansatz interessant die Faktor-Prämien zu isolieren interessant.

 

"With four parameters I can fit an elephant, and with five I can make him wiggle his trunk."

[etherial]

Zunächst mal finde ich den Ansatz hochinteressant und tendiere dazu das weiter zu analysieren. Vielleicht finden wir in diesem Thread ja noch ein paar nützliche Fakten dazu.

 

vor 7 Stunden schrieb cmx:

Der ETF ist noch sehr jung aber der Backtest ist recht beeindruckend: https://www.stoxx.com/document/Indices/Factsheets/2018/January/ISEXMETN.pdf

Mir stellt sich die Frage warum das beeindruckend sein soll? An was messen wir uns denn?

 

Fakten:

- wenn wir das Factsheet nach Zahlen durchsuchen finden wir NICHTS (wundert mich schon, dass JEDE spalte N/A enthält)

- die Performance (laut Chart) ist deutlich schlechter als der Stoxx 600

- allerdings ist es auch ziemlich unplaubel einen Stoxx 600 als Benchmark zu nehmen, wenn der ETF marktneutral aufgestellt ist

- Auch wichtig: Wie kontinuierlich ist die Performance - in den letzen 2 Jahren haben wir praktisch eine 0-Performance

 

vor 7 Stunden schrieb xfklu:

Die Strategie ist dahingehend optimiert, einen "beeindruckenden Backtest" hinzulegen.

Das ist sehr einfach. Je mehr Faktoren man einbaut, desto beeindruckender wird das Ergebnis.

Leider taugt so ein ETF dann aber in der Regel auch zu nichts anderem.

Ich finde die Aussage etwas pauschal.

 

Grundsätzlich sehe ich unreflektiertes Backtesting auch als nicht nachhaltig an. Wer sich Zeitreihen der letzten 10 Jahren nimmt, mit 1000 Faktoren startet und am Ende die 5 Faktoren selektiert, die die stärkste Performance hatten, wird am Ende tatsächlich einen beeindruckenden 10-Jahres-Chart erreichen. Ob diese Performance in der Zukunft zu wiederholen ist - unwahrscheinlich.

 

Nun würde ich aber hinterfragen wollen, ob das bei den konkreten Faktoren zutrifft. Den Index gibt es noch nicht lange, die Faktoren gab es schon vorher. Natürlich wurden die Faktoren auch irgendwie ermittelt - zumindest über Size und Value existieren ja viele Studien, die eben nicht nur Zahlen aus dem STOXX 600 analysieren, sondern auch in größeren und kleineren Anlageuniversen eine Relevanz andeuten. Wie belastbar Carry, Momentum, Quality und Low Risk sind - zumindest unplausibel scheinen diese Faktoren auch nicht zu sein.

[Yoko]

Mit Backtest meinst du den Graphen auf Seite 2?

Was mir leider fehlt, ist, wie sich der Index in einem Crash verhält. In einem starken Bullen-Markt Gewinne zu machen ist leicht und schafft fast jeder. Die Kunst ist dann, diese Gewinne über einen Crash hinweg zu retten bzw. nicht ganz so extrem einzubrechen.

Für einen echten Backtest sollte man sich also lieber rollierende 10-Jahres-Zeiträume anschauen, gerade auch in Crash-Zeiten, und schauen, wie sich der Index dann schlägt

[Sucher]

Der erste Eindruck: Die geringe Volatilität ist absolut beeindruckend.

 

Lassen wir zunächst mal die Rendite außen vor und analysieren die Strategie. STOXX hat unter "market neutral" im Angebot:

- Carry

- Quality

- Value

- Low Risk

- Momentum

- Size

- Und den angesprochenen:  Multifactor

 

Bedeutet also, es werden die verschiedenen Faktorprämien extrahiert, ohne dass man dabei Marktrisiko trägt. Da diese Prämien in der Vergangenheit nachweislich Überrenditen erzielt haben und es auch fundamentale Gründe gibt, warum das so bleiben könnte, macht das die Indizes durchaus interessant. Zudem waren sie einigermaßen konstant, was sich auch hier zeigt.

 

Unter dem o.g. Link findet man zudem die Performancedaten als Excel-Datei. Ich war mal so frei und habe etwas gerechnet:

 

Volatility

d 0,28%

m 1,06%

a 4,27%

 

Arithmetic Mean

d 0,02%

m 0,48%

a 6,02%

 

Geometric Mean

d 0,02%

m 0,47%

a 5,93%

 

Diese Werte sind tatsächlich hochinteressant.

 

Bleibt die Gretchenfrage: Kann man von der Vergangenheit Rückschlüsse auf die Zukunft ziehen? Ich würde sagen, bedingt ja. Meine Thesen: Die Überrenditen der Faktoren werden zurückgehen, aber nie ganz verschwinden. Bleibt die Volatilität so niedrig? Wenn ja, wären solche Produkte aus meiner Sicht wirklich eine Alternative für das Anleihen- / Tagesgeldportfolio.

iSTOXX Europe Multifactor_Backtest.xlsx

[cmx]

vor 18 Stunden schrieb etherial:

- die Performance (laut Chart) ist deutlich schlechter als der Stoxx 600

- allerdings ist es auch ziemlich unplaubel einen Stoxx 600 als Benchmark zu nehmen, wenn der ETF marktneutral aufgestellt ist

- Auch wichtig: Wie kontinuierlich ist die Performance - in den letzen 2 Jahren haben wir praktisch eine 0-Performance

Ich denke das Entscheidende ist hier das Rendite/Risiko Verhältnis. Dass der Index in den letzten 2 Jahren sich kaum bewegt hat, ist mir auch aufgefallen. Positiv könnte man es so interpretieren, dass die Faktoren nicht auf biegen und brechen optimiert wurden

 

Einen ersten kleinen "Stresstest" hat der Amundi Market Neutral ETF in den letzten Tagen bestanden, hier im Vergleich zu einem Stoxx 600 ETF.

 

 

vor 2 Stunden schrieb Sucher:

Unter dem o.g. Link findet man zudem die Performancedaten als Excel-Datei. Ich war mal so frei und habe etwas gerechnet:

Danke für die Analysen! d/m/a steht für daily, monthly und annual?

[Maikel]

Am 18/02/2018 um 22:55 schrieb cmx:

Das Versprechen ist Bond ähnliche Volatilität, aber einer Rendite wie Aktien.

 

Wenn ich mir den Backtest ansehe, dann wärst du wohl in 2015 nicht von dem ETF begeistert gewesen, als der INDEX 90% höher lag, der ETF aber nur 30% zugelegt hatte, jeweils seit Starzeitpunkt der Grafik.

 

Insgesamt kann ich da keine Aktien-ähnliche Performance sehen, zumal zur Performance des Kurs-Index noch die Dividenden dazugerechnet werden müßten.

Mit geringerem Performance-Anspruch erscheint die geringe Vola allerdings interessant.

[etherial]

vor einer Stunde schrieb Maikel:

Wenn ich mir den Backtest ansehe, dann wärst du wohl in 2015 nicht von dem ETF begeistert gewesen, als der INDEX 90% höher lag, der ETF aber nur 30% zugelegt hatte, jeweils seit Starzeitpunkt der Grafik.

Ich habe ja schon gesagt, dass es ziemlich unangemessen ist diesen Index mit dem STOXX 600 zu vergleichen. Dieser Index ist mit gleich vielen Aktien long wie short, da kann logischerweise auch keine Rendite herauskommen die irgendwie nach Aktienmarkt aussieht.

 

Ich weiß nicht wer hier aktienähnliche Rendite versprochen hat, aber wo soll die herkommen?

 

vor einer Stunde schrieb Maikel:

Mit geringerem Performance-Anspruch erscheint die geringe Vola allerdings interessant.

Und das nur, wenn es eine gute Erklärung für die letzten 3 Jahre gibt, in denen eine 0-Rendite eingefahren wurde. Es gibt ja in diesem Forum einige, die sich nur 10-Jahres-Charts ansehen (oder den längsten verfügbaren), aber es ist schon wichtig ob der Markt die Faktoren inzwischen bereits antizipiert - auch wenn ein Faktor per Definitionem eigentlich nicht antizipiert werden kann.

[Nachdenklich]

Am 18.2.2018 um 22:55 schrieb cmx:

Das Versprechen ist Bond ähnliche Volatilität, aber einer Rendite wie Aktien.

 

vor 18 Minuten schrieb etherial:

Ich weiß nicht wer hier aktienähnliche Rendite versprochen hat, aber wo soll die herkommen?

Sehe ich auch so, wo soll sie herkommen?

Und ich weiß nicht, was für eine Anlage in diesen Fonds spricht, wenn er diese aktienähnliche Rendite nicht bringen kann?

 

[etherial]

vor 9 Stunden schrieb Nachdenklich:

Und ich weiß nicht, was für eine Anlage in diesen Fonds spricht, wenn er diese aktienähnliche Rendite nicht bringen kann?

Naja - bei aller Skepsis: Dadurch dass die Rendite dieses Fonds nicht den Markteinflüssen unterliegt ist sie praktisch unkorrelliert zum Markt. D.h. wenn die Rendite besser als Renten ist, dann könnte man sich das schon überlegen.

 

Ich habe mir aber schon überlegt, dass ich dann auch gleich einen Stoxx 600 Anteil aus meinem Portfolio verkaufen kann und stattdessen die nicht marktneutrale Position des o.g. Indexes als ETF kaufen. Das ist mehr Rendite fürs eingesetzte Geld.?

 

Das oben war ein Trugschluss. Der Index bildet ja nur die Differenz zwischen Index und optimiertem Index ab. D.h. man partizipiert mit starkem Hebel an der Outpeformance des Multi-Factor-Stoxx gegenüber dem Stoxx (ohne Kreditaufnahme).

 

Beispiel (MF = Multi-Factor-Long, MN = Multi-Factor-Marktneutral:

 

Kaufzeitpunkt:

* Stoxx mit Kurs 400

* MF-Stoxx mit Kurs 500

* MN-Stoxx hat Kurs 100

 

Zeit vergeht, Stoxx wächst um 2%, MF-Stoxx um 3%:

* Stoxx mit Kurs 408

* MF-Stoxx mit Kurs 515

* MN-Stoxx hat Kurs 107 => MN-Stoxx hat 7% Gewinn gemacht (die beiden Underlyings nur 2% bzw. 3%)

 

Bei gleicher Entwicklung um 2%:

* Stoxx mit Kurs 408

* MF-Stoxx mit Kurs 510

* MN-Stoxx hat Kurs 102 => MN-Stoxx hat 2% Gewinn gemacht

 

Und wenn Stoxx um 2%, MF-Stoxx nur um 1% wächst:

* Stoxx mit Kurs 408

* MF-Stoxx mit Kurs 505

* MN-Stoxx hat Kurs 97 => MN-Stoxx hat 3% Verlust gemacht (der Hebel geht also auch nach unten)

 

Da wir jetzt die letzten 2 Jahre 0-Rendite hatten, ist davon auszugehen, dass der MF-Stoxx die letzen zwei Jahre dem marktbreiten Index hinterher hinkt ...

[Sucher]

@cmx: Ja, täglich, monatlich und jährlich.

 

Zitat

Naja - bei aller Skepsis: Dadurch dass die Rendite dieses Fonds nicht den Markteinflüssen unterliegt ist sie praktisch unkorrelliert zum Markt. D.h. wenn die Rendite besser als Renten ist, dann könnte man sich das schon überlegen.

 

Ich habe mir aber schon überlegt, dass ich dann auch gleich einen Stoxx 600 Anteil aus meinem Portfolio verkaufen kann und stattdessen die nicht marktneutrale Position des o.g. Indexes als ETF kaufen. Das ist mehr Rendite fürs eingesetzte Geld.?

 

Das oben war ein Trugschluss. Der Index bildet ja nur die Differenz zwischen Index und optimiertem Index ab. D.h. man partizipiert mit starkem Hebel an der Outpeformance des Multi-Factor-Stoxx gegenüber dem Stoxx (ohne Kreditaufnahme).

 

Beispiel (MF = Multi-Factor-Long, MN = Multi-Factor-Marktneutral:

 

Kaufzeitpunkt:

* Stoxx mit Kurs 400

* MF-Stoxx mit Kurs 500

* MN-Stoxx hat Kurs 100

 

Zeit vergeht, Stoxx wächst um 2%, MF-Stoxx um 3%:

* Stoxx mit Kurs 408

* MF-Stoxx mit Kurs 515

* MN-Stoxx hat Kurs 107 => MN-Stoxx hat 7% Gewinn gemacht (die beiden Underlyings nur 2% bzw. 3%)

Das fett gedruckte ist aus meiner Sicht falsch. Die Rendite des MN-Index ist m.M.n. in dem Fall 1% (=3%-2%).

 

Warum?

- Annahme: Beide Vergleichsindizes (Stoxx und Stoxx MF) haben Marktbeta =  1, das muss auch so sein, ansonsten kann der MN nicht marktneutral sein und somit die Faktorprämien isolieren. 

-> Stoxx hat 2% Rendite, also ist 2% die Marktrendite. Der marktbreite Index hat logischerweise per Definition keine Faktorausprägungen.

-> Stoxx MF hat 3% Rendite, zusammengesetzt aus 2% Marktrendite und 1% Faktorrendite

=> Der MN-Index liefert also 1%, da er die Marktrendite eliminiert und die Faktorrendite übrig bleibt. Der ETF nach Kosten also noch 0,45%.

 

Bedeutet auch:

-> Stoxx macht 200%.

-> Stoxx MF macht 201%.

=> Der MN-Index liefert 1%.

 

Und

-> Stoxx macht -50%

-> Stoxx MF macht -60%

=> Der MN-Index liefert -10%.

 

 

Zum Risiko: Der Witz an dem ganzen Konstrukt ist, dass man kein Marktrisiko trägt (daran verdient man bei Aktien). Man trägt nur das Risiko schwankender Faktorprämien.

Zur Rendite: Ob die bekannten Faktorprämien in Zukunft positiv sein werden, bleibt fraglich, aber wahrscheinlich.

 

Dementsprechend ist so ein Fonds in keiner Weise ein Aktienersatz, sondern aus meiner Sicht eher ein Fall für den sicheren Teil des Depots.

 

Ich sehe vielerlei Vorteile:

- Unkorreliertheit zu fast allen Bestandteilen des Depots

- Sicherheit durch Aktienbesitz (Sachanlagen und keine Schuldscheine von Staaten/Banken)

- Kein vergleichbares Produkt am europäischen Markt (zumindest brachte meine Recherche keine Ergebnisse)

 

Nachteil:

- Multifaktor und "Smart Beta" sind in aller Munde und vermutlich überhyped

- Die Faktorprämien müssen erst einmal größer als 0,55% sein, um im ETF einen positiven Ertrag zu erwirtschaften. Das sollte aber durchaus der Fall sein.

 

=> Ich habe gestern schon bei Tradegate angefragt, morgen wird der Fonds handelbar sein.

[Mentalmarkt]

Ich fände so einen ETF ebenfalls super und warte darauf - und genau auf solche "günstiges-rosa-Einhorn-das-Mädels-anlockt-und-Gold-kackt!" - Sucher wie mich und wohl auch cmx hier ist das Teil marketingmäßig optimiert (was halt schon immer die Alarmglocken schrillen lässt); dass das Marketing gut ist, sieht man am Eingangspost:

 

Am ‎18‎.‎02‎.‎2018 um 22:55 schrieb cmx:

Das Versprechen ist Bond ähnliche Volatilität, aber einer Rendite wie Aktien.

 

 

genau das wird nicht versprochen, sondern durch geschickte Formulierungen nur suggeriert: "HARVESTING EQUITY RETURNS WITH BONDLIKE VOLATILITY" das der ETF verspricht bedeutet gerade nicht "equitylike returns" sondern nur Erträge, die (auf welchem Weg auch immer) aus (frei übersetzt) Aktien stammen, die müssen aber keineswegs der typischen Aktienrendite entsprechen, sondern nur aus Aktien resultieren - und das liefert der ETF auch, wie der Prospekt zeigt: die Rendite stammt aus Aktien, aber sie ist geringer als die von Aktien.

Dass jemand die vollmundigen Ankündigungen falsch versteht ist m.E. kein Wunder, auf mich wirkt die verlinkte Werbung durchaus auf dieses Ziel hin getrimmt.

 

 

Rechnerisch lassen sich die sehr berechtigten Einwände von ehterial und Nachdenklich (wo soll die Aktienrendite herkommen?) kapitalmarkttheoretisch leicht illustrieren (ich verzichte mal auf Alpha-Beta-Geschwurbel):

• Die Gesamtrendite eines Faktor-ETFs setzt sich naturgemäß zusammen aus (1) der (Benchmark-) Marktrendite und (2) der spezifischen zusätzlichen Rendite des Faktors (beide! können natürlich auch negativ sein).
• Der ETF "eliminiert" die (1) Benchmark-Marktrendite durch das Shorten des Stoxx (und genau das ist ja der Witz an dem ETF), und dadurch bleibt zwingend nur (2) die Faktorrendite als Rendite übrig => das ist das Ziel, aber da die Faktorrendite betragsmäßig typischerweise deutlich kleiner ist als die Marktrendite muss auch die Rendite des ETFs deutlich kleiner sein als die Marktrendite, selbst dann wenn die Faktorrenditen positiv sind.

 

M.E. stellt sich eine der Beispielrechnungen von etherial also anders dar:

 

vor 2 Stunden schrieb etherial:

 

Kaufzeitpunkt:

* Stoxx mit Kurs 400

* MF-Stoxx mit Kurs 500

* MN-Stoxx hat Kurs 100

 

Zeit vergeht, Stoxx wächst um 2%, MF-Stoxx um 3%:

* Stoxx mit Kurs 408

* MF-Stoxx mit Kurs 515

* MN-Stoxx hat Kurs 107 => MN-Stoxx hat 7% Gewinn gemacht (die beiden Underlyings nur 2% bzw. 3%)

 

Nein, der MN-Stoxx hat Kurs 101 und 1% Gewinn gemacht ! Denn: MF-Stoxx ist um 3% gewachsen; damit wäre auch MN-Stoxx um 3% gewachsen, aber per design hat MN-Stoxx die 2% Rendite, die der Stoxx macht ja weggeswappt und damit bleibt das 1% Überrendite der Faktoren übrig (und nur das - damit genau das passiert betreibt der ETF ja den ganzen Aufwand).

 

 

Und wo bleibt das positive?

Wenn man an Überrendite durch Faktoren glaubt, die auch bei schlechtem Gesamtmarkt positiv sind und man glaubt, dass es mehr als einen dafür relevanten Faktor gibt die in dem ETF gut abgebildet werden und die Kosten das nicht auffressen (doppelte Kosten: die "normalen" und die eines umgekehrten SWAP; TER mit 0,55% laut justetf nicht absurd) und man gerne eine nicht-marktkorrelierte Anlage außer den Faktoren hätte dann bin ich bei

vor 2 Stunden schrieb etherial:

wenn die Rendite besser als Renten ist, dann könnte man sich das schon überlegen.

 

aber ich hab vor lauter Marketing und Sorge um die positive Faktorrendite in schwachen Aktienmärkten etwas das Vertrauen in diesen super-beta-markting-smarten ETF verloren...

[etherial]

vor 41 Minuten schrieb Sucher:

- Annahme: Beide Vergleichsindizes (Stoxx und Stoxx MF) haben Marktbeta =  1, das muss auch so sein, ansonsten kann der MN nicht marktneutral sein und somit die Faktorprämien isolieren. 

-> Stoxx hat 2% Rendite, also ist 2% die Marktrendite. Der marktbreite Index hat logischerweise per Definition keine Faktorausprägungen.

-> Stoxx MF hat 3% Rendite, zusammengesetzt aus 2% Marktrendite und 1% Faktorrendite

=> Der MN-Index liefert also 1%, da er die Marktrendite eliminiert und die Faktorrendite übrig bleibt.

Bin leider etwas unkritisch gegenüber mir selbst geworden ... :(. Hätte ich die Broschüre mal besser gelesen. Die Index-Berechnung steht in Kapitel 2.1 (für alle, die schnell die Formel suchen). Danke für die Korrektur.

 

Allerdings - das scheint mir ein ziemlich mieses Geschäft zu sein - Szenario:

 

Portfolio 1 bestehend aus 1000€ STOXX 6000 und 1000€ MN Stoxx 

Portfolio 2 bestehend aus 1000€ MF-STOXX

Portfolio 3 bestehend aus 1000€ MF-STOXX und 1000€ Geldstrumpf

 

Szenario 1 - der Stoxx 600 gewinnt 2% und der MF-Stoxx 3% (MN-Stoxx +1%)

 

Portfolio 1 gewinnt 30€ (+ 1,5%)

Portfolio 2 gewinnt 30€ (+ 3%)

Portfolio 3 gewinnt 30€ (+ 1,5%)

 

Szenario 2 - der Stoxx 600 gewinnt 2% und der MF-Stoxx 1% (MN-Stoxx -1%)

 

Portfolio 1 gewinnt 10€ (+ 0,5%)

Portfolio 2 gewinnt 10€ (+ 1%)

Portfolio 3 gewinnt 10€ (+ 0,5%)

 

Szenario 3 - der Stoxx 600 verliert 2% und der MF-Stoxx verliert 3% (MN-Stoxx -1%)

 

Portfolio 1 verliert 30€ (- 1,5%)

Portfolio 2 verliert 30€ (- 3%)

Portfolio 3 gewinnt 30€ (- 1,5%)

 

Unterm Strich: Nachträglich ist es kaum verwunderlich, dass Portfolio 1 und Portfolio 2 identisch performen. Nur würde ich in dem Fall zum einfacheren Produkt (Portfolio 3) greifen. Identische Performance deutet darauf hin, dass auch bei Portfolio 1 irgendwo liquide Mittel herum liegen (in Form ungenutzter Margins). Portfolio 3 hat aber den Vorteil, dass es insgesamt günstiger ist (weil der ETF günstiger ist und das Cash sogar noch Zinsen abwirft, wenn auch nicht viele).

 

vor 41 Minuten schrieb Sucher:

Dementsprechend ist so ein Fonds in keiner Weise ein Aktienersatz, sondern aus meiner Sicht eher ein Fall für den sicheren Teil des Depots.

Dieser Fonds spekuliert darauf, dass die Faktorprämien sich substantiell in die Zukunft fortsetzen. Sooo sicher ist das nicht, oder?

vor 41 Minuten schrieb Sucher:

- Sicherheit durch Aktienbesitz (Sachanlagen und keine Schuldscheine von Staaten/Banken)

Aus meiner Sicht hat jemand der Aktien long und die gleiche Menge Aktien short hält (und die freigewordene Margin nicht verwendet) eigentlich keine Aktien.

 

vor 1 Stunde schrieb Mentalmarkt:

Wenn man an Überrendite durch Faktoren glaubt, die auch bei schlechtem Gesamtmarkt positiv sind

Ich glaube das MUSS der Fall sein. Die Definition der Faktoren ist doch, dass die Rendite sich aus einer Linearkombination statistisch unabhängiger Faktoren ergibt. D.h. die Bewegung des Marktes hat keinen Einfluss auf die Bewegung der Faktoren. Bleibt jedoch das Restrisiko, dass die Faktoren einfach generell zu schlecht sind (also auch im guten Gesamtmarkt).

vor 1 Stunde schrieb Mentalmarkt:

und man glaubt, dass es mehr als einen dafür relevanten Faktor gibt die in dem ETF gut abgebildet werden und die Kosten das nicht auffressen (doppelte Kosten: die "normalen" und die eines umgekehrten SWAP; TER mit 0,55% laut justetf nicht absurd)

Was meinst du mit doppelte Kosten. Die TER enthält doch Kosten des Konstrukts, die Einteilung in normal und umgekehrter Swap ist mir jetzt nicht plausibel.

[Sucher]

vor 55 Minuten schrieb etherial:

Bin leider etwas unkritisch gegenüber mir selbst geworden ... :(. Hätte ich die Broschüre mal besser gelesen. Die Index-Berechnung steht in Kapitel 2.1 (für alle, die schnell die Formel suchen). Danke für die Korrektur.

 

Allerdings - das scheint mir ein ziemlich mieses Geschäft zu sein - Szenario:

 

Portfolio 1 bestehend aus 1000€ STOXX 6000 und 1000€ MN Stoxx 

Portfolio 2 bestehend aus 1000€ MF-STOXX

Portfolio 3 bestehend aus 1000€ MF-STOXX und 1000€ Geldstrumpf

 

Szenario 1 - der Stoxx 600 gewinnt 2% und der MF-Stoxx 3% (MN-Stoxx +1%)

 

Portfolio 1 gewinnt 30€ (+ 1,5%)

Portfolio 2 gewinnt 30€ (+ 3%)

Portfolio 3 gewinnt 30€ (+ 1,5%)

 

Szenario 2 - der Stoxx 600 gewinnt 2% und der MF-Stoxx 1% (MN-Stoxx -1%)

 

Portfolio 1 gewinnt 10€ (+ 0,5%)

Portfolio 2 gewinnt 10€ (+ 1%)

Portfolio 3 gewinnt 10€ (+ 0,5%)

 

Szenario 3 - der Stoxx 600 verliert 2% und der MF-Stoxx verliert 3% (MN-Stoxx -1%)

 

Portfolio 1 verliert 30€ (- 1,5%)

Portfolio 2 verliert 30€ (- 3%)

Portfolio 3 gewinnt 30€ (- 1,5%)

 

Unterm Strich: Nachträglich ist es kaum verwunderlich, dass Portfolio 1 und Portfolio 2 identisch performen. Nur würde ich in dem Fall zum einfacheren Produkt (Portfolio 3) greifen.

-> Natürlich entspricht 1000€ Aktie + 1000€ Faktorprämie annähernd 1000€ Aktie mit Faktorprämie.

-> Und natürlich ist der Geldstrumpf zu 0% besser als das MF-Investment mit negativen Renditen...

 

Aber: Hier (sollte) es es niemandem darum gehen, ein Aktieninvestment zu ersetzen. Es geht um die zweiten 1000 EUR (die im Sparstrumpf bei P2 und P3).

 

Von mir angesprochene Varianten sind bspw.:

 

Portfolio A

70% MSCI World

15% MN STOXX

15% Tagesgeld

 

vs.

 

Portfolio B

70% MSCI World

30% Tagesgeld

 

Klar kann man auch folgendermaßen vorgehen:

 

Portfolio C

70% MSCI World Multifactor

15% MN STOXX

15% Tagesgeld

 

Dann treibt man den vermutlich positiven Effekt auf die Spitze, wenn er denn positiv ist. Ist er es nicht, versaut man sich die Aktienrendite der 70%, während man sich im Fall A sich nur in begrenztem Umfang die niedrige Volatilität zu nutze macht. Das kann man auch Diversifikation nennen.

 

Zitat

Dieser Fonds spekuliert darauf, dass die Faktorprämien sich substantiell in die Zukunft fortsetzen. Sooo sicher ist das nicht, oder?

Man kann

- qualitativ begründen, warum es Faktorprämien auch in Zukunft geben sollte

- aus der Vergangenheit quantitativ analysieren, dass es sie gab

 

Mehr hat man nicht, das ist schon richtig. Mehr hat man aber am Kapitalmarkt aber sowieso nie.

 

Zitat

Aus meiner Sicht hat jemand der Aktien long und die gleiche Menge Aktien short hält (und die freigewordene Margin nicht verwendet) eigentlich keine Aktien.

Der Amundi-ETF hält Aktien im Trägerportfolio. Aus dem Prospekt:

"Um die größtmögliche Korrelation mit der Wertentwicklung des ISTOXX EUROPE MULTI FACTOR MARKET NEUTRAL-Strategieindex zu erzielen, kauft der Fonds einen diversifizierten Aktienkorb (der „Korb“) und greift auf einen außerbörslichen Swap auf Aktien und Indizes zurück („Total Return Swap“), der im Freihandel gehandelt wird und das Engagement in Wertpapieren des Korbes in ein Engagement im ISTOXX EUROPE MULTI FACTOR MARKET NEUTRAL-Strategieindex umwandelt."

 

Im Falle des Falles gehört den Anlegern dieser Korb.

 

Zitat

Ich glaube das MUSS der Fall sein. Die Definition der Faktoren ist doch, dass die Rendite sich aus einer Linearkombination statistisch unabhängiger Faktoren ergibt. D.h. die Bewegung des Marktes hat keinen Einfluss auf die Bewegung der Faktoren. Bleibt jedoch das Restrisiko, dass die Faktoren einfach generell zu schlecht sind (also auch im guten Gesamtmarkt).

Die Faktoren sind zeitvariabel und nicht konstant, das sieht man ja alleine schon an der Backtest-Performance. Aber sie sind immerhin einigermaßen stabil.

 

Zitat

Was meinst du mit doppelte Kosten. Die TER enthält doch Kosten des Konstrukts, die Einteilung in normal und umgekehrter Swap ist mir jetzt nicht plausibel.

Das verstehe ich auch nicht. Ich vermute, es sind die Kosten von Amundi für die beiden Konstrukte (long & short) gemeint. Wobei es ja Amundi überlassen ist, ob sie überhaupt in diese Positionen gehen oder sich einfach anders absichern.

 

---

 

Was mir noch aufgefallen ist (aus dem KIID):

"Der angestrebte maximale Tracking-Error zwischen der Entwicklung des Nettoinventarwerts des Fonds und derjenigen des Strategieindex beträgt 2 %"

 

Was meinen sie denn damit? Die Performance sollte durch den SWAP ja jedes Jahr exakt "Index - 0,55% TER" sein. Kann das jemand erklären?

[etherial]

vor 59 Minuten schrieb Sucher:

Aber: Hier (sollte) es es niemandem darum gehen, ein Aktieninvestment zu ersetzen. Es geht um die zweiten 1000 EUR (die im Sparstrumpf bei P2 und P3).

Wir reden von zwei Aspekten:

1. Diversifikationsaspekt des MN STOXX (dein Punkt)

2. Effizienz von Portfolios, die den MN STOXX enthalten (mein Punk)

 

Und meine These ist, dass jedes Portfolio mit MN STOXX-Anteil und einem mindestens so großen Aktienanteil umgewandelt werden kann in ein effizienteres Portfolio ohne MN STOXX:

 

Zitat

Von mir angesprochene Varianten sind bspw.:

 

Portfolio A

70% MSCI World

15% MN STOXX

15% Tagesgeld

Ich möchte meine Argumente an zwei ähnlichen Portfolios erklären:

 

Portfolio A1

55% MSCI World

15% STOXX 600

15% MN STOXX

15% Tagesgeld

 

Portfolio A2

70% MSCI World

15% MN MSCI World

15% Tagesgeld

 

Beide Portfolio sind meines Erachtens ineffizient. Die effiziente Variante davon ist:

 

Portfolio A1+

55% MSCI World

15% MF STOXX

30% Tagesgeld

 

Portfolio A2+

55% MSCI World

15% MSCI World Multifactor

30% Tagesgeld

 

Und zwar weil gilt: 1 Markt + 1 Multifactor Marktneutral = 1 Multifactor + 1 Cash

 

Ich vermute mal, die letzte Rechnung ist der Knackpunkt. Siehst du das anders?

 

Der Diversifikationseffekt bei A1 und A2 ist identisch zu A1+ und A2+, aber die effizienten Varianten haben mehr freies Cash.

 

Zurück zu deinem Beispiel: Du meinst dass Portfolio A besser diversifziert wäre als Portfolio B. Kein Widerspruch. Aber es gibt eben ein effizienteres Portfolio als A mit identischen Zahlungsflüssen.

 

Zitat

Man kann

- qualitativ begründen, warum es Faktorprämien auch in Zukunft geben sollte

- aus der Vergangenheit quantitativ analysieren, dass es sie gab

 

Mehr hat man nicht, das ist schon richtig. Mehr hat man aber am Kapitalmarkt aber sowieso nie.

Die Quantitative Begründung für manche Faktoren ist sehr dünn. Value bleibt einigermaßen stabil, aber vor einigen Jahren hat es doch schon Leute gegeben, die behaupteten der Markt hätte das Smallpremium gefressen. Die Beweise für die anderen Faktoren sind noch dünner. Nicht falsch verstehen - ich denke schon, dass sie erheblich besser belegt sind als jede Performance eines aktiven Fonds, aber jetzt alles auf die Karte "Faktoren" zu setzen hielte ich für fahrlässig (20% wäre für mich akzeptabel).

[xerodan]

vor 11 Stunden schrieb etherial:

Die Quantitative Begründung für manche Faktoren ist sehr dünn. Value bleibt einigermaßen stabil, aber vor einigen Jahren hat es doch schon Leute gegeben, die behaupteten der Markt hätte das Smallpremium gefressen. Die Beweise für die anderen Faktoren sind noch dünner. Nicht falsch verstehen - ich denke schon, dass sie erheblich besser belegt sind als jede Performance eines aktiven Fonds, aber jetzt alles auf die Karte "Faktoren" zu setzen hielte ich für fahrlässig (20% wäre für mich akzeptabel).

 

Das "Urvalue", Price-to-Book, läuft seit zehn Jahren ziemlich mies. Die neueren Indices arbeiten mit anderen (bzw. mehren) Value-Indikatoren. Z.b. Der MSCI Prime Value Index, der günstige und stabile Unternehmen enthält, wurde aufgelegt als nach der Finanzkrise stabile (quality) Unternehmen den markt überperformt haben. Wie man das bewerten mag bleibt jeden selbst überlassen.

[Sucher]

vor 19 Stunden schrieb etherial:

Ich vermute mal, die letzte Rechnung ist der Knackpunkt. Siehst du das anders?

Nein, sehe ich nicht, du hast recht. 

 

vor 19 Stunden schrieb etherial:

Der Diversifikationseffekt bei A1 und A2 ist identisch zu A1+ und A2+, aber die effizienten Varianten haben mehr freies Cash.

Auch das ist richtig.

 

vor 19 Stunden schrieb etherial:

Zurück zu deinem Beispiel: Du meinst dass Portfolio A besser diversifziert wäre als Portfolio B. Kein Widerspruch. Aber es gibt eben ein effizienteres Portfolio als A mit identischen Zahlungsflüssen.

Ich meine vor allem, dass man im sicheren Anteil des Portfolios die Abhängigkeit von Schuldtiteln verringern kann, ohne "zu viel" Risiko einzugehen.

 

Konkret bin ich aktuell bei 15% Gold (krisensicher, aber volatil), 7,5% Pfandbriefe (durch Sachwert einigermaßen besichert), 7,5% europ. infl. Anleihen (nicht besichert, aber alternativlos, wenn man inflationsgeschützt anlegen will) und 15% Tagesgeld.

 

Ich denke konkret an den Tagesgeld-Teil, wenn ich den MN-ETF im Blick habe.

 

 

vor 19 Stunden schrieb etherial:

Die Quantitative Begründung für manche Faktoren ist sehr dünn. Value bleibt einigermaßen stabil, aber vor einigen Jahren hat es doch schon Leute gegeben, die behaupteten der Markt hätte das Smallpremium gefressen. Die Beweise für die anderen Faktoren sind noch dünner. Nicht falsch verstehen - ich denke schon, dass sie erheblich besser belegt sind als jede Performance eines aktiven Fonds, aber jetzt alles auf die Karte "Faktoren" zu setzen hielte ich für fahrlässig (20% wäre für mich akzeptabel).

Keine Widerrede. Aber über mehr als 20% rede ich auch nicht. Konkret denke ich an 5-7,5% des Portfolios.

[Mentalmarkt]

Am ‎20‎.‎02‎.‎2018 um 23:16 schrieb etherial:

Ich glaube das [Ergänzung mentalmarkt: eine Überrendite durch Faktoren, die auch bei schlechtem Gesamtmarkt positiv sind] MUSS der Fall sein. Die Definition der Faktoren ist doch, dass die Rendite sich aus einer Linearkombination statistisch unabhängiger Faktoren ergibt. D.h. die Bewegung des Marktes hat keinen Einfluss auf die Bewegung der Faktoren. Bleibt jedoch das Restrisiko, dass die Faktoren einfach generell zu schlecht sind (also auch im guten Gesamtmarkt).

xerodan hat ja schon am Beispiel value darauf aufmerksam gemacht: nö, muss nicht so sein. Die Definition eines "Faktors" im obigen Sinn ist ja: (a) ich hab Aktien, die eine bestimmte Gemeinsamkeit haben, die sie vom Restmarkt unterscheidet (b) diese Aktien zeigen Performanceunterschiede zur Marktrendite und (c) Diese Performanceunterschiede liegen an den Gemeinsamkeiten aus (a). Der Performanceunterschied kann nun aber auch negativ zum Gesamtmarkt sein, und das gilt für die anderen Faktoren gleichermaßen, nicht nur in der teilweise ernüchternden Praxis sondern auch in der Theorie. Dass die Faktoren voneinander unabhängig sind (falls sie es sind) führt auch (gerade) nicht dazu, dass sie gegenläufig und insgesamt positiv sind.

 

zu den doppelten Kosten: soweit ich die Infos von Amundi verstanden haben werden zwei Swaps verwendet (Faktorrendite her, Marktrendite weg). Muss m.E. mehr kosten als einer; kann dem Kunden weg sein, wenn TER / TD für ihn okay sind, aber trotzdem müssen die tapferen Faktoren (und sie allein, ohne die allgemeine Marktrendite) die Kosten erstmal verdienen.

[etherial]

vor 11 Stunden schrieb Mentalmarkt:

xerodan hat ja schon am Beispiel value darauf aufmerksam gemacht: nö, muss nicht so sein. Die Definition eines "Faktors" im obigen Sinn ist ja: (a) ich hab Aktien, die eine bestimmte Gemeinsamkeit haben, die sie vom Restmarkt unterscheidet (b) diese Aktien zeigen Performanceunterschiede zur Marktrendite und (c)

Das ist eine pragmatische Auslegung der Definition. Die Definition ergibt sich aus der Arbitrage-Price-Theory:

 

Gesamtpreis(W) = Erwartungsrendite(W) + beta1*Faktor1 + beta2*Faktor2 + ... + betan*Faktorn + epsilon.

 

Es macht mathematisch nur wenig Sinn wenn einige der Faktoren untereinander linear abhängig sind, dann sollte man diesen Faktor eliminieren, weil er vollständig durch veränderte Koeffizienten an den anderen Faktoren darstellbar ist. Wenn ich zusätzlich zur linearen unabhängigkeit noch statistische Unabhängigkeit dazunehme, dann laufen die Faktoren auch unbeeinflusst voneinander.

 

 

vor 11 Stunden schrieb Mentalmarkt:

Diese Performanceunterschiede liegen an den Gemeinsamkeiten aus (a). Der Performanceunterschied kann nun aber auch negativ zum Gesamtmarkt sein, und das gilt für die anderen Faktoren gleichermaßen, nicht nur in der teilweise ernüchternden Praxis sondern auch in der Theorie.

Das ist nicht falsch. Meine Aussage zielte nicht darauf ab zu behaupten, dass Faktoren im schlechten Markt Überrenditen erzeugen, sondern darauf, dass sie ihre Renditen unabhängig vom Markt erzeugen. Somit sollte der Unterschied zwischenihrer Performance im schlechten und guten Gesamtmarkt nicht erkennbar sein.

 

Ob sie generell postiv oder negativ performen, würde ich gar nicht bewerten wollen. Aber wenn jemand positive Entwicklungen der Faktoren im guten Gesamtmarkt annimmt, sollte er nicht davon ausgehen müssen, dass die Faktoren in der Baisse plötzlich alle gleichgerichtet nach unten zeigen.

 

Die Argumentation hat sicherlich eine Lücke, nämlich dass lineare Unabhängigkeit zwar gegeben ist, aber nicht vollständige statistische Unabhängigkeit (ich kenne bisher keine Aussagen dafür oder dagegen). Ich fände eine Diskussion darüber jetzt etwas haarspalterisch, weil sie die meisten ohnehin nicht verstehen würden. Aber wenn du darauf hinaus wolltest, dann entschuldige ich mich für diese pauschale Vereinfachungen zu Ungunsten deiner Argumente.

 

[Sucher]

Ich hab's getan und eine Position aufgebaut (und damit TG ersetzt). Buy and hold, schauen wir mal, was die Faktorprämien bringen. Renditeerwartung meinerseits: Langfristig 2% p.a. 

[Peter23]

vor 12 Stunden schrieb Sucher:

Ich hab's getan und eine Position aufgebaut (und damit TG ersetzt). Buy and hold, schauen wir mal, was die Faktorprämien bringen. Renditeerwartung meinerseits: Langfristig 2% p.a. 

Welche Position hast Du genau gekauft und welchen Anteil strebst Du an (Asset Allokation)? (wie zuvor beschrieben oder hast Du daran noch was geändert?)

[Sucher]

vor 10 Stunden schrieb Peter23:

Welche Position hast Du genau gekauft und welchen Anteil strebst Du an (Asset Allokation)? (wie zuvor beschrieben oder hast Du daran noch was geändert?)

5% des Portfolios und damit den TG-Anteil von 15% auf 10% reduziert. In meinem Musterdepot-Thread habe ich es nochmal genauer beschrieben.

[etherial]

Am 3.3.2018 um 11:45 schrieb Sucher:

Ich hab's getan und eine Position aufgebaut (und damit TG ersetzt). Buy and hold, schauen wir mal, was die Faktorprämien bringen. Renditeerwartung meinerseits: Langfristig 2% p.a. 

Hmm - kann man so machen - ist aber, wie ich bereits oben versucht habe zu erklären - eine unterlegene Strategie. Statt Tagesgeld durch den marktneutralen ETF (FR0013284304, TER:0,55%) zu ersetzen, hätte man auch den Risikoanteil durch marktgebundenen ETF (IE00BZ0PKV06, TER:0,45%) ersetzen können. Nochmal zur veranschaulichung (auf 1 Jahr gerechnet, unter der Voraussetzung eines jährlichen Rebalancings):

 

Portfolio 50/50 ohne Faktoren

- 50% Stoxx 600 (marktabhängige Rendite)

- 50% Tagesgeld (0,5% Zins)

= 0,5 * marktabh. Rendite + 0,25% (0,5% bezogen auf den risikoarmen Anteil)

 

Portfolio mit 25% marktneutralen Faktoren und 25% Tagesgeld

- 50% Stoxx 600 (marktabhängige Rendite)

- 25% Stoxx 600 MF marktneutral (2% Zins - 0,55% TER)

- 25% Tagesgeld (0,5% Zins)

= 0,5 * marktabh. Rendite + 0,4875% (0,975% bezogen auf den risikoarmen Anteil)

 

Portfolio mit 25% Faktoren und 50% Tagesgeld

- 25% Stoxx 600 (marktabhängige Rendite)

- 25% Stoxx 600 (marktabhängige Rendite + 2% Zins - 0,45% TER)

- 50% Tagesgeld (0,5% Zins)

= 0,5 * marktabh. Rendite + 0,6375% (1,275% bezogen auf den risikoarmen Anteil)

 

Die Rechnung ist mathematisch nicht ganz sauber (Nichtberücksichtung von Zinseszins), aber über den Daumen gepeilt ist es aus meiner Sicht doch besser das Tagesgeld zu behalten und die Faktoren nicht marktneutral wirken zu lassen.

 

[lpe]

vor 24 Minuten schrieb etherial:

Hmm - scheinbar hast du meine Argumentation oben nicht ganz verinnerlicht. Sonst hättest du statt des marktneutralen ETF den marktgebundenen ETF genommen und damit Teile aus dem RK3-Portfolio ersetzt. Nochmal zur veranschaulichung (auf 1 Jahr gerechnet, unter der Voraussetzung eines jährlichen Rebalancings):

 

Soweit ich das sehe gibt es aber derzeit keinen ETF auf den iSTOXX® Europe Multi-Factor. Von dem her ist dieses Konstrukt derzeit nicht möglich. Außerdem funktioniert das auch nur, wenn man den Stoxx 600 im Depot hat bzw. haben möchte. Insofern sehe ich auch durchaus Potenzial darin, den marktneutralen ETF als Tagesgeld-Alternative anzudenken.