Flatex

[davidh]

Zitat

 

Es besteht kein Vertragsverhältnis Eltern-Bank, sondern ein Vertragsverhältnis Kind-Bank. Die Eltern haben lediglich Vollmacht.
 

 

 

Wir kommen Richtung Juralaiendiskussion - zumindest meinerseits - finde das trotzdem recht spannend. Eltern nur Vollmacht (mag sein - ich dachte, die Eltern unterschreiben den Kontoeröffnungsvertrag mit und haben eine gewisse Verantwortlichkeit); was ist, wenn über das Depot hochriskante Finanzgeschäfte getätigt werden? Dann dürfte eine Bank bei dieser Rechtsunsicherheit gar keine Minderjährigendepots führen, wenn im Zweifel alles rückgängig gemacht wird. 

Die Frage im Einzelfall finde ich weiterhin berechtigt: Erwachsener tätigt Geschäfte über ein Kinderkonto, die ein Kind kognitiv gar nicht machen könnte und möchte dann vor Gericht die angefallenen Sollzinsen (für die Buchung) nicht bezahlen, da Konto ja auf gar keinen Fall ins Minus rutschen darf.

 

Ob sich ein Gericht damit schon mal befasst hat?

 

Zitat

 

Ich habe noch kein Kinderkonto mit Kartengbühren gesehen. Wo gibt es sowas?
 

 

 

Ich stelle übrigens grundsätzlich die Frage, ob die Grundgebührenfreiheit auf der Logik beruht, dass ein Minderjährigenkonto nie überzogen werden darf. Ich denke, das ist eher ein Marketinggag bzw. frühe Kundenbindung.

 

https://www.bbbank.de/homepage/konten-und-karten/konto/junges-konto.html / VISA Basic Card ab 12 Jahren

 

Zitat

 

Lösung: Man gibt die Karte erst dann heraus, wenn das Geld belastet werden konnte. Wenn das Geld nicht belastet werden kann, weil keine Deckung: Keine Karte.
 

 

 

Ich bestelle jetzt die Karte und zahle 10 EUR bis Oktober 2018. Im Oktober 2018 möchte die Bank wieder 10 EUR, da die Karte nicht gekündigt wurde; aber das Konto ist schon seit Monaten auf 0 EUR. Und jetzt?

Die Gebühr ist ohne Kündigung mindestens teilweise fällig.

[DrFaustus]

vor 14 Minuten schrieb davidh:

 

 

 

Wir kommen Richtung Juralaiendiskussion - zumindest meinerseits - finde das trotzdem recht spannend. Eltern nur Vollmacht (mag sein - ich dachte, die Eltern unterschreiben den Kontoeröffnungsvertrag mit und haben eine gewisse Verantwortlichkeit); was ist, wenn über das Depot hochriskante Finanzgeschäfte getätigt werden?

Hochriskante Finanzgeschäfte schließt Flatex für Minderjährige aus.

Zitat

 

Dann dürfte eine Bank bei dieser Rechtsunsicherheit gar keine Minderjährigendepots führen, wenn im Zweifel alles rückgängig gemacht wird. 

Wieso Rechtsunsicherheit? Das Gesetz ist ziemlich eindeutig. Unsicher ist da nichts. Und es ist auch ohne Weiteres darstellbar einen solchen Fall zu verhindern.

Wenn man es allerdings nicht geregelt bekommt, sollte man solche Geschäfte nicht machen, das stimmt.

Wenn ich die Rechtslage von Private Equity Geschäften in Parkistan nicht kenne, mache ich solche Geschäfte halt auch nicht.

 

Zitat

Die Frage im Einzelfall finde ich weiterhin berechtigt: Erwachsener tätigt Geschäfte über ein Kinderkonto, die ein Kind kognitiv gar nicht machen könnte und möchte dann vor Gericht die angefallenen Sollzinsen für die Überweisung nicht bezahlen, da Konto ja auf gar keinen Fall ins Minus rutschen darf.

 

Ob sich ein Gericht damit schon mal befasst hat?

Mit Sicherheit.

 

Zitat

 

 

 

Ich stelle übrigens grundsätzlich die Frage, ob die Grundgebührenfreiheit auf der Logik beruht, dass ein Minderjährigenkonto nie überzogen werden darf. Ich denke, das ist eher ein Marketinggag bzw. frühe Kundenbindung.

 

https://www.bbbank.de/homepage/konten-und-karten/konto/junges-konto.html / VISA Basic Card ab 12 Jahren

Die Frage mit der Gebührenbelastung geht ein bisschen an der Thematik vorbei. Die Bank darf die Belastung nicht zulassen. Wenn die Belastung von der Bank selbst kommt darf sie sie auch nicht zu lassen.

Man könnte ja auch Lastschriften auf Minderjährigenkonten ziehen. Diese werden auch nicht zugelassen sondern zurückgegeben mangels Kontodeckung. Man sollte hier nicht unterscheiden: Belastung kommt von Bank selbst vs. Belastung kommt von Dritten.

Natürlich hat die Bank das Recht auf die Gebühren, das steht außer Frage. Nur darf sie dem Minderjährigen keinen Kredit gewähren. Keinen Cent.

 

Zitat

 

Ich bestelle jetzt die Karte und zahle 10 EUR bis Oktober 2018. Im Oktober 2018 möchte die Bank wieder 10 EUR, da die Karte nicht gekündigt wurde; aber das Konto ist schon seit Monaten auf 0 EUR. Und jetzt?

Die Gebühr ist ohne Kündigung mindestens teilweise fällig.

Kann schon sein, dass die Gebühr fällig ist. Die Bank darf sie aber nicht einziehen. Sie dürfen dir/dem Kind einen Brief bzw. vielleicht sogar eine Mahnung mit Mahngebühren schicken. Aber das Konto ins Soll stellen dürfen sie auf keinen Fall!

vor 33 Minuten schrieb reckoner:

Hallo,

 

Erstens geht das niemals vor Gericht.

Und zweitens würde es dann halt rückabgewickelt. Meinst du, dass sich die Forderung damit in Luft auflöst? Die Gebühren und auch die Zinsen sind rechtmäßig vereinbart, allso sind sie auch zahlen.

 

Stefan

 

Sollzinsen sind ganz sicher nicht zu zahlen, wenn das Konto überzogen wird obwohl die Bank das gar nicht darf.

Die Forderung der Gebühren / negativen Habenzinsen löst sich natürlich nicht in Luft auf, hat auch niemand behauptet.

[kleinerfisch]

Falls man damit doch vor Gericht gehen würde und verliert: Wer zahlt die Kosten?

Das Kind geht ja eigentlich nicht, das wären ja noch viel höhere Kosten und Risiken.

Der Vater geht auch nicht, der ist ja nicht geschädigt und kann gar nicht klagen.

Oder muss man das Vormundhscaftsgericht fragen, ob man für sein Kind klagen kann?

Wer zahlt das Verfahren dann? <Katze beisst Schwanz>

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Sollzinsen sind ganz sicher nicht zu zahlen, wenn das Konto überzogen wird obwohl die Bank das gar nicht darf.

Wer spricht denn von Sollzinsen (das ist der einzige Punkt wo du recht hast, wenn die Bank das Konto ins Minus lässt, dann ist das ihr Problem, Anspruch auf Sollzinsen sehe ich nicht). Ich meinte mit "Zinsen" natürlich die Guthabenzinsen (leider ja auch im Minus).

 

Zitat

Die Forderung der Gebühren / negativen Habenzinsen löst sich natürlich nicht in Luft auf, hat auch niemand behauptet.

Worüber reden wir dann überhaupt?

Du kommst hier mit Gericht und Bafin, und das nur um Recht zu haben? Das ist doch Kindergarten (aber passt ja zum Thema Kinderkonten ).

 

Stefan

 

PS: Wo genau im BGB soll denn stehen, dass Konten minderjähriger nicht im Minus stehen dürfen?

[tyr]

vor 11 Stunden schrieb DrFaustus:

 

Zumal es nicht die erste Kreditaufnahme ist. Bei Kauf der Wertpapiere habe ich danach das zur Verfügung stehende Guthaben auf ein anderes Konto überwiesen. Tja, leider war in diesem Guthaben die Ordergebühr nicht berücksichtig. Also war das Konto schonmal im Soll.

Ich habe Flatex da auch angeschrieben und gefragt, wie das sein kann, ob man das nicht ändern kann. Die laxe Antwort war: Da sie das Konto ja jetzt ausgeglichen haben, liegt ja keine Kreditaufnahme mehr vor.

 

Hast du nichts Besseres zu tun?

 

Zahl‘ eben die Gebühren, die die Brokerbank berechnet. Wenn dir die Gebühren nicht passen: kündige die Geschäftsbeziehung und gehe woanders hin.

 

Mir tun die Sachbearbeiter leid, die sich mit so einem selbstverschuldeten Unfug beschäftigen müssen und dadurch weniger Zeit für echte Problemstellungen haben. Noch schlimmer, dass du sogar erwägst, die BaFin mit den fälligen Flatex–Niedrigstgebühren aus deinen Geschäften im Namen deiner Kinder zu beschäftigen. Die BaFin soll bitte ernsthafte Themen bearbeiten dürfen, das ist kein Spaßverein für deine privaten Rechthabereien!

 

Wegen solcher Rechthaberei werden Mitarbeiterkapazitäten gebunden und am Ende der Lombardzinssatz für alle Flatexkunden erhöht.

[DrFaustus]

Vielleicht solltest du meine Beiträge lesen, anstatt hier rumzutrollen.

 

Wenn sich an geltende Gesetze halten Unfug für dich ist, bitte. Dann handhabe das doch bei Versicherungsbedinungen auch so, oder? Sind doch auch nur Kleinigkeiten bei ein, zwei Wörtern hin oder her, wen interessiert es schon?

[John Silver]

vor 20 Stunden schrieb DrFaustus:

Ich wundere mich gerade ein bisschen über Flatex.

Ich habe sowohl für mich als auch für meine Kinder dort Geldmarktkonto und Depot.

Dass es auf dem Konto Negativzinsen gibt, ist mir bekannt. Nun ist allerdings der Fall aufgetreten, dass durch die Zinsbelastung zum Quartalsende die Konten meiner Kinder ins Soll gekommen sind.

Soweit mir bekannt ist, ist jegliche Kreditaufnahme bei Minderjährigen durch das Vormundschaftsgericht zustimmungspflichtig. (§1822 BGB)

Müsste Flatex es nicht sicherstellen, dass es bei Minderjährigenkonten zu keiner Kreditaufnahme kommt?

 

Ich will vermeiden, dass es durch die Überziehung dort zum einem "Margincall" kommt und Positionen aus dem Depot verkauft werden. Daher werde ich die Konten glattstellen. Trotzdem finde ich das Vorgehen von Flatex rechtlich nicht einwandfrei.

 

Meines Wissens und soweit ich die Diskussion in den Medien, in Foren usw. verfolge sind Negativzinsen zumindest für das Finanzamt "keine Zinsen" sondern Gebühren und können dementsprechend nicht mit Guthabenzinsen verrechnet werden (ggf. mal mit den Stichworten Negativzinsen usw. googlen).

Das ist nach meinem Wissen noch nicht durchgeurteilt um was es sich bei Negativzinsen dem Charakter nach tatsächlich verhält, was natürlich aber extrem interessant wäre.

Ein Hinweis wäre wie die Banken Negativzinsen verbuchen, als Gebühren oder als Zinserträge und wie sie selber gezahlte Negativzinsen an die EZB buchen.

 

Und Gebühren können natürlich erhoben werden. Und es handelt sich nicht um einen Kredit, sondern um eine Forderung. Die weitere Verzinsung der Forderung wäre meines Erachtens allerdings nicht statthaft.

 

Unabhängig davon stellt sich auch die Frage, wer wirtschaftlich gehandelt hat. Wenn Du es als Erziehungsberechtigter getan hast, bist Du vornehmlich auch für die Folgen verantwortlich und nicht Dein Sohn. Wenn Dein Sohn im Rahmen des "Taschengeldparagraphen" gehandelt hat, sind Gebühren im üblichen Rahmen stark vermutlich auch mit abgedeckt.

 

Für die ggf. aufkommende Frage, ob überhaupt und was für das Depot gekauft werden darf, verweise ich mal auf diese Diskussion ;-)

https://www.wertpapier-forum.de/topic/35362-diskussion-elterliche-pflichten-bei-der-geldanlage-des-kindes/

 

[DrFaustus]

Nochmal: Es geht weder um die Negativzinsen noch um die Handelsgebühren. Es ist egal welche Buchung den Sollstand auf dem Konto verursacht hat. Es geht einzig und alleine darum DAS dort ein Sollsaldo stand.

[Ramstein]

Ich glaube, dieses Kaum-Thema haben wir jetzt lange genug durchgewalkt und schlage folgendes vor:

 

1. @DrFaustus schreibt an Flatex, droht denen mit Gesetz und BaFin und berichtet uns dann, dass sie ihn als Kunden "völlig unberechtigterweise" rausgeworfen haben. Oder
2. @DrFaustus bekennt, dass er hier nur demonstrieren wollte, wie gut er Korinthen kacken, lutschen und im Muster legen kann. Das ist ihm gelungen.

Thema durch.

 

[tyr]

vor 3 Stunden schrieb DrFaustus:

Vielleicht solltest du meine Beiträge lesen, anstatt hier rumzutrollen.

 

Wenn sich an geltende Gesetze halten Unfug für dich ist, bitte. Dann handhabe das doch bei Versicherungsbedinungen auch so, oder? Sind doch auch nur Kleinigkeiten bei ein, zwei Wörtern hin oder her, wen interessiert es schon?

 

Jammere nicht herum und beschäftige nicht die Stellen mit so einem Unfug. Zahle die fälligen Gebühren aus deinen von dir im Namen deiner Kinder getätigten Geschäften und gut ist.

 

Wenn du das anders siehst: kündige deine Geschäftsbedingung bei dieser Bank und gehe woanders hin.

 

Ich würde mir fast wünschen, dass du bei der BaFin für diesen Schwachsinn mal einen ordentlichen Rüffel bekommst, zum Nachdenken, was du da gerade machst.

 

Ich hätte ja vollstes Verständnis, wenn hier irgendeine Bank versuchen sollte, Kinder in ihrer Unwissenheit abzuzocken. Darum geht es hier aber überhaupt nicht, sondern nur um deine Rechthaberei. Du versuchst, das Gesetz zu missbrauchen, um auf Kosten anderer Bankgeschäfte zu erledigen.

[DrFaustus]

Lernt Lesen! Meine Güte!

Kein Mensch jammert wegen Sollzinsen oder Gebühren...

 

Einen Rüffel von der BaFin, als Privatperson. Der Experte hat sich wieder mal gezeigt... 

 

Was mache ich denn gerade? Ich frage mich warum Gesetze nicht eingehalten werden? Ich schlimmer Finger! 

[John Silver]

vor 10 Stunden schrieb DrFaustus:

Nochmal: Es geht weder um die Negativzinsen noch um die Handelsgebühren. Es ist egal welche Buchung den Sollstand auf dem Konto verursacht hat. Es geht einzig und alleine darum DAS dort ein Sollsaldo stand.

Nochmal: Das ist kein Problem, weil es meines Erachtens eine Gebühr ist (siehe oben). Nach Deiner Logik darf ein Minderjähriger keine Ware auf Rechnung bestellen, weil ja dann (vermutlich temporär) ein Sollsaldo auf einem "Konto" entstehen würde. Und solche Geschäfte sind z.T. (Stichwort Taschengeldparagraph, siehe auch oben) durch das Gesetz gedeckt. 

Ein "Kredit" ist anders definiert, siehe z.B. WIKI, d.h. die Gesetzte werden sehr wohl eingehalten.

Wie oben schon gesagt wäre ein Zins der Bank meiner Meinung nach auf diese Gebühr dann nicht statthaft, weil es dann(!) die Form eines Kredits einnehmen würde.

[DrFaustus]

Eigentlich habe ich gar keine Lust hier noch irgendetwas dazu zu schreiben. Leute mit viel gefährlichem Halb/Nichtwissen werfen mir irgendwelche Sachen an den Kopf, weil sie nicht in der Lage sind Sachen zu Lesen, die ich schreibe aber erstmal rumflamen müssen.

 

Eine eingeräumte Überziehung eines Kontos ist sehr wohl ein Kredit im Sinne des BGB: 504 BGB. Dort ist auch genannt: "über ein laufendes Konto" und "über sein Konto".

Etwas völlig anderes als ein Kauf auf Ziel, welcher sehr wohl durch den Taschengeldparagraphen gedeckt sein kann. Dort wird die Verbindlichkeit=/Kredit!!! auch nicht über ein laufendes Konto verbucht, sondern über ein Buchhaltungskonto, welches überhaupt nicht vergleichbar ist mit einem Konto bei einer Bank. Oder hat jemand schonmal 3 Seiten Kontoeröffnung für einen Kauf bei Quelle/Otto ausgefüllt? Wenn jemand der Meinung ist eine Kontoüberziehung ist kein Kredit, ja mei. Was soll man da noch sagen? Ich hoffe so eine Aussage kommt nicht von jemanden mit einer Bankausbildung...

 

 

Edit: Um das klarzustellen, weil es sonst sicher wie ein Boomerang zurück kommt: Ein Kredit ist immer eine Verbindlichkeit aus Sicht der Kreditnehmers, aber eine Verbindlichkeit ist nicht automatisch ein Kredit.

[John Silver]

Danke für die Blumen und ich finde Deinen Ton, Deine Unterstellungen und Deine o.g. Beleidigungen

"Leute mit viel gefährlichem Halb/Nichtwissen werfen mir irgendwelche Sachen an den Kopf, weil sie nicht in der Lage sind Sachen zu Lesen, die ich schreibe aber erstmal rumflamen müssen."(Unterstreichungen im Zitat durch mich).

auf meine beiden Sachbeiträge einfach nur grob unverschämt. 

Damit hast Du Dir zurecht einen wohlverdienten Platz auf meiner Ignore-Liste verdient. 

 

[ImperatoM]

Theoretische Betrachtung: Aus Sicht von Flatex dürfte es sich hier nicht um einen Kredit, sondern schlicht um eine offene Forderung handeln. Dabei ist die Darstellung Flatex', dass es sich um einen negativen Kontostand handelt, nach meiner Einschätzung tatsächlich falsch. Es ist aber eben auch nur eine Darstellung - Flatex könnte sich darauf berufen, dass es nur eine ungünstige Darstellung ist, aber nach wie vor eine offene Forderung gemeint ist. Insofern ist es eher ein Darstellungsartefakt als ein juristisches Problem.

 

Praktische Betrachtung: Es wäre gleichzeitig unklug, dagegen vorzugehen, denn die Behandlung als negativer Kontostand macht es für die Kinder günstiger als eine offene Forderung wäre: Erstens würden dann Gebühren für Mahungen und Zahlungsverzug eine Rolle spielen und zweitens würde das Depot wahrscheinlich gekündigt werden.

 

Insofern wüde ich das ganze als interessantes kleines Artefakt behandeln, das keiner weiteren Handlung bedarf.

[DrFaustus]

@John Silver du warst damit nicht gemeint.  Dein Beitrag war wenigstens sachlich.

 

@ImperatoMwie kommst du darauf, dass die Forderung offen sei, wenn diese am 30.09. dem Konto belastet wurde?

Die Buchung am 30.09. lautet ganz klar:

Zinserträge an KK.

Da ist nicht mehr offen.

Genauso wenig die damalige Abrechnung der Order. Das Konto war einen Tag im Soll. Wäre es nur eine "offene Forderung" hätte man taggleich buchen müssen. Als Bank kann man nicht einfach mal so Forderungen über Kontostände geltend machen und dann sagen: Das was dort auf dem Konto zu sehen ist, ist kein Sollstand, keine Überziehung sondern unsere Art eine Rechnung zu schreiben.

 

Wäre es, wie du sagst, dürften sie für den negativen Kontostand auch keine Überziehungszinsen verlangen. Da wäre ich schon sehr sehr überrascht, wenn das der Fall ist.

 

[Ringerl]

Wie seid ihr mit dem flatexsecure zufrieden? Wäre natürlich schöner wenn es TOTP wäre, aber immerhin geht es wesentlich flotter und angenehmer als die TAN-Karte.

[3mg4]

vor einer Stunde schrieb Ringerl:

Wie seid ihr mit dem flatexsecure zufrieden? Wäre natürlich schöner wenn es TOTP wäre, aber immerhin geht es wesentlich flotter und angenehmer als die TAN-Karte.

Hab ich noch gar nicht ausprobiert, wollte mir nicht noch eine App auf s Handy holen. 

[tyr]

vor 1 Stunde schrieb Ringerl:

Wie seid ihr mit dem flatexsecure zufrieden? Wäre natürlich schöner wenn es TOTP wäre, aber immerhin geht es wesentlich flotter und angenehmer als die TAN-Karte.

 

Gibt es nur für Österreicher.

[ImperatoM]

vor 5 Stunden schrieb DrFaustus:

Als Bank kann man nicht einfach mal so Forderungen über Kontostände geltend machen und dann sagen: Das was dort auf dem Konto zu sehen ist, ist kein Sollstand, keine Überziehung sondern unsere Art eine Rechnung zu schreiben.

 

Ich gebe Dir völlig recht, dass Du gegen die Einordnung als negativen Kontostand vermutlich erfolgreich vorgehen könntest. Aber es würde nur etwas an der Darstellung der Zahlen ändern, nicht an den Zahlen selbst. Daran hast Du wohl kaum ein Interesse - aus genannten Gründen.

vor 5 Stunden schrieb DrFaustus:

wie kommst du darauf, dass die Forderung offen sei, wenn diese am 30.09. dem Konto belastet wurde?

 

Ganz einfach: Weil das Konto eines Minderjährigen rechtlich betrachtet nicht belastet werden konnte, bleibt - rechtlich betrachtet - die Forderung offen.

[DrFaustus]

vor 56 Minuten schrieb ImperatoM:

 

Ich gebe Dir völlig recht, dass Du gegen die Einordnung als negativen Kontostand vermutlich erfolgreich vorgehen könntest. Aber es würde nur etwas an der Darstellung der Zahlen ändern, nicht an den Zahlen selbst. Daran hast Du wohl kaum ein Interesse - aus genannten Gründen.

Ich habe kein Interesse dagegen vorzugehen. Alleine schon aufgrund der Höhe der Beträge.

Alles um was es mir hier ging, ist dass die Prozesse bei Flatex eine unzulässige Überziehung von Minderjährigenkonten nicht verhindern. Und das weiß ich vom leitenden Juristen eines der größen Bankenverbände Deutschlands aus erster Hand, dass dies keineswegs von der BaFin als Kavaliersdelik, Korinthenkackerei, etc. gesehen wird. Ich habe Flatex darauf hingewiesen, war denen egal. Also sollen sie meintwegen machen, was sie wollen, bis es mal ernsthaft knallt (von Seiten der BaFin). Mir egal.

 

Zitat

 

Ganz einfach: Weil das Konto eines Minderjährigen rechtlich betrachtet nicht belastet werden konnte, bleibt - rechtlich betrachtet - die Forderung offen.

Rechtlich betrachtet ist die Belastung auf dem Konto (diese ist definitiv erfolgt, sie steht auf dem Kontoauszug) schwebend unwirksam bis entweder das Vormundschaftsgericht oder das Kind (bei Eintritt der Volljährigkeit) zustimmt. Die Belastung kann sehr wohl erfolgen (unter den genannten Voraussetzung, die aber nicht vorliegen und auch niemals vorliegen werden).

Auch ein Ausgleich des negativen Kontostandes heilt diesen Sachverhalt nicht. Man könnte also auch nach Jahren noch diese Buchung reklamieren und stornieren lassen. Und jetzt malen wir mal diesen Fall weiter aus:

 

Angenommen das Kind (3 Jahre alt) hatte 100.000 EUR über 3 Monate auf dem Konto stehen. Das Konto wird pünktlich zum Quartalsende leergeräumt. 0,4% negativer Habenzins entspricht 100 EUR. Das wird dem Konto belastet und (vom Vater) ausgeglichen. Die Belastung des Habenzinses ist, wie oben genannt, schwebend unwirksam. Das Kind kommt mit 18 Jahren darauf (warum auch immer, vielleicht weil der Vater es darauf gebracht hat), dass diese Buchung unzulässig war. Es verlangt die Stornierung. Die Bank muss dies tun. Wie kommt die Bank nun an die 100 EUR?

Antwort: Gar nicht, da die Forderung verjährt ist! Und nicht nur das. Die 100 EUR, die man zurückbucht, darf die Bank auch noch mit 5% über Basiszins verzinsen.

Und jetzt malen wir mal weiter aus, dass der findige Vater dieses Spiel jedes Quartal treibt.

 

Nochmal dazu: Im Traum denke ich nicht daran das zu tun!

[Yerg]

vor 9 Stunden schrieb DrFaustus:

Angenommen das Kind (3 Jahre alt) hatte 100.000 EUR über 3 Monate auf dem Konto stehen. Das Konto wird pünktlich zum Quartalsende leergeräumt. 0,4% negativer Habenzins entspricht 100 EUR. Das wird dem Konto belastet und (vom Vater) ausgeglichen. Die Belastung des Habenzinses ist, wie oben genannt, schwebend unwirksam. Das Kind kommt mit 18 Jahren darauf (warum auch immer, vielleicht weil der Vater es darauf gebracht hat), dass diese Buchung unzulässig war. Es verlangt die Stornierung. Die Bank muss dies tun. Wie kommt die Bank nun an die 100 EUR?

(Hervorhebung durch mich.)

Die Buchung war nicht unzulässig, sondern die Kreditaufnahme, die diese Buchung ermöglicht hat, war unwirksam. Durch die Kreditaufnahme hat das Kind Geld bekommen, das es eigentlich nicht hätte bekommen dürfen. Wofür das Kind das Geld dann verwendet hat, in diesem Fall um berechtigte Forderungen der Bank zu begleichen, dürfte für die Unwirksamkeit der Kreditaufnahme völlig belanglos sein.

 

Die Rückabwicklung der unwirksamen Kreditaufnahme richtet sich (steht so im von dir zitierten BaFin-Schreiben) nach dem Bereicherungsrecht. § 812 Abs. 1 Satz 1 lautet: "Wer durch die Leistung eines anderen oder in sonstiger Weise auf dessen Kosten etwas ohne rechtlichen Grund erlangt, ist ihm zur Herausgabe verpflichtet." Da in deinem Beispielfall das Kind 100 Euro ohne rechtlichen Grund erlangt hat, muss es diese also nun der Bank zurückzahlen. Das steht übrigens auch so in dem von dir zitierten BaFin-Schreiben, zumindest indirekt, die BaFin weist dort auf die Einreden hin, die dem Kind zustehen.

 

(Ohne Gewähr. Ich bin auch nur Jura-Laie.)

[DrFaustus]

vor 10 Stunden schrieb Yerg:

(Hervorhebung durch mich.)

Die Buchung war nicht unzulässig, sondern die Kreditaufnahme, die diese Buchung ermöglicht hat, war unwirksam. Durch die Kreditaufnahme hat das Kind Geld bekommen, das es eigentlich nicht hätte bekommen dürfen. Wofür das Kind das Geld dann verwendet hat, in diesem Fall um berechtigte Forderungen der Bank zu begleichen, dürfte für die Unwirksamkeit der Kreditaufnahme völlig belanglos sein.

Wäre es ein "normaler" Kredit, würde ich da zustimmen. Die Kreditaufnahme bei einer geduldeten Überziehung entsteht aber erst durch die Inanspruchnahme. Also ist Buchung und Kreditaufnahme hier nicht zu trennen.

Nicht die Kreditaufnahme ermöglicht die Buchung, sondern die zugelassene Buchung führt zu einer Kreditaufnahme.

 

 

[Yerg]

vor 8 Minuten schrieb DrFaustus:

Wäre es ein "normaler" Kredit, würde ich da zustimmen. Die Kreditaufnahme bei einer geduldeten Überziehung entsteht aber erst durch die Inanspruchnahme. Also ist Buchung und Kreditaufnahme hier nicht zu trennen.

Genau in der Frage, ob das nicht zu trennen ist, bin ich mir nicht so sicher. Es handelt sich um zwei Vorgänge in einer Buchung: die Begleichung einer Forderung, deren Rechtmäßigkeit du ja auch nicht anzweifelst, und die Gewährung von Kredit, die unwirksam ist. Ob beides zu einem untrennbaren Geschäft wird, nur weil es in einer Buchung erfasst wird?

 

Wie gesagt, ich bin kein Jurist. Abschließend werden wir das hier wohl nicht klären können. Aber auch die BaFin empfiehlt in dem von dir zitierten Schreiben in bestimmten Fällen, z.B. wenn das Kind bereits einen eigenen Haushalt hat und Miete per Lastschrift zahlt, die Überziehung des Kontos ausnahmsweise zu dulden. Das würden sie doch nicht tun, wenn dadurch umständliche Rückabwicklungen drohen würden, sondern nur, wenn im Endeffekt sowieso ein Nullsummenspiel herauskommt (Bank hat Anspruch auf Herausgabe des Kreditbetrags, Kind hat Anspruch auf Herausgabe der Tilgung, da beides ohne wirksamen Kreditvertrag erfolgte).

[DrFaustus]

vor 15 Minuten schrieb Yerg:

Wie gesagt, ich bin kein Jurist. Abschließend werden wir das hier wohl nicht klären können. Aber auch die BaFin empfiehlt in dem von dir zitierten Schreiben in bestimmten Fällen, z.B. wenn das Kind bereits einen eigenen Haushalt hat und Miete per Lastschrift zahlt, die Überziehung des Kontos ausnahmsweise zu dulden. Das würden sie doch nicht tun, wenn dadurch umständliche Rückabwicklungen drohen würden, sondern nur, wenn im Endeffekt sowieso ein Nullsummenspiel herauskommt (Bank hat Anspruch auf Herausgabe des Kreditbetrags, Kind hat Anspruch auf Herausgabe der Tilgung, da beides ohne wirksamen Kreditvertrag erfolgte).

Die BaFin empfiehlt das, weil es Buchungen gibt, dort kann es "nachteiliger" für das Kind sein, wenn man sie nicht zulässt. Dazu zählt unter anderem Miete. Weil hier der Schutz vor der Kreditaufnahme keinen Vorrang vor einem möglichen Verlust der Wohnung haben soll. In so einem Fall würde auch das Vormundschaftsgericht ohne Zweifel der kurzfristigen Kreditaufnahme zustimmen. Bei Kontogebühren und Zinszahlungen sicherlich nicht.

Aber das ist nun wirklich schon sehr wei OT. ICh würde vorschlagen wir belassen es dabei.