Passives Investieren mit Einzelaktien?

289 posts in this topic

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vor 56 Minuten schrieb donkey_63:

Dann hast du bist her schlicht und ergreifend Glück gehabt. Und zwar grosses.

Siehe die beiden Artikel von Swedroe oben.

Ja, aber ich hatte mir auch Gedanken gemacht und vor allem Geduld gehabt - das fehlt vielen Investoren! =>  4 G’s von Kostolany 

 

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Posted · Edited by reko

Am 11.5.2018 um 09:27 schrieb dev:

Die Diversifikation wird meiner Meinung nach völlig überbewertet. Man sollte sich lieber mit den einzelnen Firmen beschäftigen und schauen das man in die langfristig gut wirtschaftenen günstig einsteigen kann.

 

Mein Depot ist seit über 15 Jahren ein Klumpenrisiko ( Einzelaktie von 22% Depotanteil nach mehreren Käufen bis aktuell 78% Depotanteil ohne weitere Aufstockung und ohne weitere Einlage ) und das hat sich bisher gelohnt, weil diese AG gut wirtschaftet und stetig wächst.

 

Allerdings nichts für den Spieltrieb, da die Anzahl der Käufe/Verkäufe sehr gering ist!

 

Das "Risiko" einer schlechten Aktie ist bei einer Zufallsauswahl auch die Chance einer guten Aktie. Volatilität ist für mich kein Risiko an sich. 

Allerdings hat jeder eine max. tragfägige Grösse des Verlusts. 10% Verlust stecke ich weg. Deshalb reicht es meine Positionsgrösse auf 10% zu begrenzen und darauf zu achten das gleiche Risiko nicht mehrfach einzugehen.

Die "Ich kaufe alles" Mentalität halte ich für gefährlich, weil man sich eben keine Gedanken mehr über seine Investments macht. Das Lesen von Kommers Büchern und seine vergangenkeitsbezogenen, statistischen Methoden halte ich nicht für ausreichend. Herr Kommer ist ein gelernter Banker und das merkt man ihn an. Ein Banker ist was ganz anderes als ein Investor.

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vor 9 Minuten schrieb reko:

...

Die "Ich kaufe alles" Mentalität halte ich für gefährlich, weil man sich eben keine Gedanken mehr über seine Investments macht....

Wer ist "man"? Und wie kommst Du darauf, dass die sich keine Gedanken machen? Lese doch mal im Unterforum "Fonds u. Fondsdepots". Dann kannst Du sehen, welche Gedanken "man" sich macht; in der Regel viel zu viele.

Ein Fondsanleger muss sich eben andere Gedanken machen als ein Anleger in Einzelwerte. Das hängt damit zusammen, dass das Anlegen in Einzelwerten ungleich riskanter ist.

 

vor 12 Minuten schrieb reko:

...Das Lesen von Kommers Büchern und seine vergangenkeitsbezogenen, statistischen Methoden halte ich nicht für ausreichend....

Ob man Kommers Bücher liest oder nicht ist wurscht!

Und welche Methoden wendest Du an, wenn sie nicht vergangenheitsbezogen sind? Zukunftsbezogene?

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Posted · Edited by reko

vor 8 Minuten schrieb Schwachzocker:

Und welche Methoden wendest Du an, wenn sie nicht vergangenheitsbezogen sind? Zukunftsbezogene?

Ich mache mir Gedanken, welche Auswirkungen die Vergangenheit und Gegenwart auf die Zukunft hat.

Wenn ich eine Gieskanne ausschütte, dann kann ich nicht davon ausgehen, dass das immer so weiter geht. Da sollte man weniger auf Statistik als auf Logik bauen.

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Posted · Edited by dev

vor 36 Minuten schrieb reko:

Volatilität ist für mich kein Risiko an sich. 

Allerdings hat jeder eine max. tragfägige Grösse des Verlusts. 10% Verlust stecke ich weg. Deshalb reicht es meine Positionsgrösse auf 10% zu begrenzen und darauf zu achten das gleiche Risiko nicht mehrfach einzugehen.

Wenn Volatilität für dich kein Risiko ist, finde ich -10% sehr gering.

 

Wenn ich von einer Firma überzeugt bin, dann sitze ich ein Tief schon mal aus bzw. kaufe noch nach.

Bsp: Hugo Boss 2015 bis mitte 2016 von 120 auf 46 gefallen, da ich die schon seit 2001 habe und überzeugt war, habe ich dann bei 52,15 vor der HV zugeschlagen, aktuell bei 74,84 und schon 3x Dividende ( in Summe 8,78% Netto) erhalten.

 

Ich investiere in Firmen, nicht in Kurse.

 

P.S. Natürlich habe ich auch schon völlig daneben gegriffen bzw. auf einen Turnaround spekuliert, der dann daneben gegangen war - Nullwerte hab ich auch ein paar ;-)

Aber ich lasse die guten Firmen solange wie möglich wachsen.

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vor 3 Stunden schrieb donkey_63:

 

Ist das rhethorisch gemeint? Ein Witz?

 

 

Das beantwortet deine Frage wunderschön in einem einzigen Satz.

 

 

 

Nein, kein Witz und es beantwortet meine Frage nicht. Also nochmal: Was bedeutet es denn überhaupt ausreichend diversifiziert zu sein?

vor 3 Stunden schrieb donkey_63:

 

Ist das rhethorisch gemeint? Ein Witz?

 

 

Das beantwortet deine Frage wunderschön in einem einzigen Satz.

 

 

 

Nein, kein Witz und es beantwortet meine Frage nicht. Also nochmal: Was bedeutet es denn überhaupt ausreichend diversifiziert zu sein?

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Posted · Edited by reko

vor einer Stunde schrieb dev:

Wenn Volatilität für dich kein Risiko ist, finde ich -10% sehr gering.

 

Wenn ich von einer Firma überzeugt bin, dann sitze ich ein Tief schon mal aus bzw. kaufe noch nach.

Bsp: Hugo Boss 2015 bis mitte 2016 von 120 auf 46 gefallen, da ich die schon seit 2001 habe und überzeugt war, habe ich dann bei 52,15 vor der HV zugeschlagen, aktuell bei 74,84 und schon 3x Dividende ( in Summe 8,78% Netto) erhalten.

 

Ich investiere in Firmen, nicht in Kurse.

 

P.S. Natürlich habe ich auch schon völlig daneben gegriffen bzw. auf einen Turnaround spekuliert, der dann daneben gegangen war - Nullwerte hab ich auch ein paar ;-)

Aber ich lasse die guten Firmen solange wie möglich wachsen.

 

Ich wollte die vielen ETF Anhänger hier nicht verschrecken ;)

 

Meine maximale Positionsgröße ist von meiner Risikoeinschätzung / Gewinnerwartung abhängig. Bei AAA-Anleihen  (hab ich zur Zeit nicht) könnte ich auch mal mehr nehmen.

Die maximale Positionsgröße ist stark von den persönlichen Verhältnissen abhängig (Depotgröße, Vermögen, Alter, Altersabsicherung, Einkommen, Arbeitsplatz, ...). Das muß jeder für sich entscheiden. Wenn man anderweitig genügend abgesichert ist von mir aus auch 100%. Der Grundsatz "Gewinne laufen lassen" stimmt. Man kann sich auch beruhigen und sagen: "bin immer noch über den Einstand". Für mich ist Verlust Verlust und wenn der maximal vertretbare Depotanteil überschritten ist, dann wird reduziert.

 

Hugo Boss - da bin ich kein Experte - hatte ich noch nie. Mode ist etwas was ich sehr schwer einschätzen kann.

 

Übrigens: eine statistisch zufällige Auswahl von Aktien ist per Definition statistisch genauso erfolgreich wie ein Depot mit allen Aktien. Auch ETFs kaufen nicht alle Aktien sondern eine Auswahl aus dem Index.

 

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vor 50 Minuten schrieb earningpower:

 

Was bedeutet es denn überhaupt ausreichend diversifiziert zu sein?

 

Guckst du hier: Wikipedia

 

Den Begriff "ausreichend" wird dir vermutlich keiner genau erklären können - das ist sicherlich eine individuelle Ansichtssache. Ich würde es mit Verlusttoleranz oder "Wohlfühlfaktor" beschreiben. Am besten geht das vielleicht über Negativbeispiele:

 

Schlecht:

nur BMW, Daimler, VW, Toyoto und General Motors im Depot - Branchenrisiko

nur deutsche Titel im Depot (z.B. aus dem DAX) - Home Bias

nur USD-Titel im Depot - Wechselkursrisiko

nur Anleihen eines Emittenten im Depot - Emittentenrisiko

...

 

Du wirst vermutlich nicht drumherum kommen, dich in diversen Threads hier im Forum zum Thema Diversifikation/Asset Allocation einzulesen und dir dann eine eigene Meinung zu bilden, mit welcher Aufteilung deines Geldvermögens in welche Anlagen du dich am wohlsten fühlst.

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vor 3 Minuten schrieb Kezboard:

Schlecht:

nur deutsche Titel im Depot (z.B. aus dem DAX) - Home Bias

Naja, da muß man auch wieder schauen, denn viele Unternehmen agieren Weltweit.

 

Deshalb habe ich z.B. nur deutsche Aktien, somit kein Währungs- und Zusatzsteuerrisiko.

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Ich hätte wirklich gar keine Bedenken wenn ich nur Berkshire im Depot hätte. Also wäre ich hier "ausreichend" diversifiziert?

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Posted · Edited by Schwachzocker

vor 10 Minuten schrieb dev:

Naja, da muß man auch wieder schauen, denn viele Unternehmen agieren Weltweit.

 

Deshalb habe ich z.B. nur deutsche Aktien, somit kein Währungs- und Zusatzsteuerrisiko.

Da würde ich mir nochmal tiefergehende Gedanken machen. Wie kann ein Unternehmen (und damit die Aktionäre), das weltweit agiert, kein Währungsrisiko haben?

Schließlich sind Gedanken ja so immens wichtig. Es müssten allerdings die richtigen sein. Und sie müssten auch umfassend sein.

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vor 2 Minuten schrieb earningpower:

Ich hätte wirklich gar keine Bedenken wenn ich nur Berkshire im Depot hätte. Also wäre ich hier "ausreichend" diversifiziert?

Meiner Meinung nach ja.

 

- viele Firmen aus verschiedenen Branchen

- sehr gut geführt

 

Nachteil:

- Buffett wird nicht jünger und es wird interessant was dann passiert, aber das wird schon seit Jahrzehnten gesagt

- Währungsrisiko

 

Und wenn du mit den historischen absackern leben kannst! ( bis zu - 44% gefunden )

 

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Posted · Edited by dev

vor 9 Minuten schrieb Schwachzocker:

Da würde ich mir nochmal tiefergehende Gedanken machen. Wie kann ein Unternehmen (und damit die Aktionäre), das weltweit agiert, kein Währungsrisiko haben?

Da hast du mich mal wieder falsch verstehen wollen!

Ich habe kein Währungsrisiko beim Kurs und Dividende ( hab ich wegen dir extra nicht geschrieben, nun ist dein Reizwort Dividende wieder da - kannst also loslegen ).

 

Klar hat jede exportierende Firma oder mit internationalen Geschäftsstellen ein Währungsrisiko, aber damit kann eine Firma meist besser umgehen als ich.

 

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vor 24 Minuten schrieb dev:

Da hast du mich mal wieder falsch verstehen wollen!

Ich habe kein Währungsrisiko beim Kurs und Dividende ( hab ich wegen dir extra nicht geschrieben, nun ist dein Reizwort Dividende wieder da - kannst also loslegen ).

 

Kannst Du Dir vorstellen, dass Wechselkursrisiken, wenn sie sich verwirklichen, Einfluss auf Kurs und Dividende nehmen?

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Posted · Edited by dev

vor 27 Minuten schrieb Schwachzocker:

Kannst Du Dir vorstellen, dass Wechselkursrisiken, wenn sie sich verwirklichen, Einfluss auf Kurs und Dividende nehmen?

Ja, aber nicht so direkt wie bei einer ausländischen Firma.

 

Der Anteil der Umsätze und damit auch die eventuellen Gewinne im Ausland, mindern/verstärken sich durch den Wechselkurs. Wenn die inländische AG dann ihre Gewinne meldet beeinflusst dieser Anteil natürlich den Umsatz und den Gewinn. Falls die AG Dividende ausschüttet, kann sich die Höhe auch entsprechend ändern.

Allerdings nutzen einige Unternehmen auch Währungsabsicherungen, falls unnötig sind das zusätzliche Kosten.

 

Hingegen wenn ich in eine ausländische AG investierte, dann kann diese AG zwar ihren Gewinn, Kurs und ihre Dividende um 20% erhöhen, nutzt mir aber in EUR wenig wenn der EUR um 20% steigt - aber auch mehr sein, wenn der EUR gegenüber fällt.

 

---

 

Worum es mir ging, das ich bei einer EUR-Dividende kein Währungsrisiko habe, weil ich den Zeitpunkt einer Dividendenausschüttung und den Wechselkurs an diesem Tag nicht beeinflussen kann.

Wohingegen ich mir den Zeitpunkt eines Verkaufes aussuchen kann.

 

Gleichzeitig gibt es in dem einen oder anderen Land die Quellensteuer, diese kann man sich teilweise ganz bis garnicht wieder holen, ist aber teilweise mit Aufwand verbunden.

 

Ich habs gerne einfach, also Aktien aus DE, die Dividende ausschütten ;-)

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vor 27 Minuten schrieb dev:

...

Ich habs gerne einfach, also Aktien aus DE, die Dividende ausschütten ;-)

So sei es! Man sieht, Du hast Dir richtig Gedanken gemacht.:rolleyes:

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Posted · Edited by reko

vor 23 Stunden schrieb donkey_63:

Das Problem mit 20 Aktien ist, dass du die diejenigen finden musst, die eine gute Performance abliefern.

Das ist kein Problem wenn man wie hier im Thread passiv investieren will. Dann braucht man nur würfeln und bekommt ohne Kosten das gleiche wie ein ETF Depot plus etwas zufällige Schwankungen mit gemittelt Null Gewinn und Verlust. Die konjunkturellen Schwankungen sind sehr viel höher.

Kann man machen, sobald man etwas mehr auf dem Depotkonto hat, lohnt es sich aber alle verfügbaren Informationen und das Gehirn zu nutzen.

 

Die vielen Missverständnisse kommen daher, dass Fama, Markowitz u.a. Risiko anders definieren als es üblicherweise im normalen Sprachgebrauch verwendet wird. 

Ein Spieler sucht Famas Risiko=Volatilität, nennt es Gewinnchance und bezahlt auch noch dafür (z.B. Lotto ca. 50% Ausschüttung).

 

vor 23 Stunden schrieb donkey_63:

Ich mag Larry Swedroe, weil er es versteht, Sachverhalte verständlich, in einfacher Sprache, zu erklären:

http://www.etf.com/sections/index-investor-corner/swedroe-perils-owning-individual-stocks

http://www.etf.com/sections/index-investor-corner/swedroe-hazards-individual-stocks

 

Because investors are not compensated for taking the risk that their result will be the disastrous one—the market doesn’t compensate investors with higher expected returns for taking risks that are easily diversified away—the rational strategy is not to buy individual stocks.

 

Das beantwortet deine Frage wunderschön in einem einzigen Satz

Ich wurde nach der dort genannten Lehman Krise mehr als "compensated". Gerade in solchen Krisen ist der für ETFs nötige effiziente Markt nicht vorhanden.

Und wie hoch war der maximal entstandene Verlust eines ETF Depots in dieser Zeit? Eine ängstliche Natur, die sich nicht mit Informationen belasten will, verkauft gewöhnlich am Tiefstpunkt alle ETFs und interessiert sich erst wieder dafür wenn alle von Aktiengewinne reden. Wenn es nicht gerade der Weltuntergang ist (dann spielt es keine Rolle) sollte man in solchen Kriesen auch seinen ETF Bestand erhöhen, dann würde man aber nicht mehr passiv handeln. Das macht man mit Faktor ETFs oder diversen Wichtungen auch nicht.

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Zur Info: Wir haben einige unsachliche Beiträge gelöscht.

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Posted · Edited by reko

vor 1 Stunde schrieb donkey_63:
vor 2 Stunden schrieb reko:

Und wie hoch war der maximal entstandene Verlust einer ETF Depots in dieser Zeit?

 

Gut, mal endlich wieder zwei Profis an Board zu haben.

 

Da Du meine Frage nicht beantworten kannst:

S&P500 1564.98 Hoch Okt 2007,  679.28 Tief März 2009.

Also max. 57% Verlust in 17 Monaten. Wie hoch dürfte bei dieser Volatilitätstoleranz der max. Depotanteil einer Position sein? Wie viele Aktien braucht man für ein passives Depot mit Einzelaktien?

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vor 3 Stunden schrieb reko:
vor 5 Stunden schrieb donkey_63:
vor 5 Stunden schrieb reko:

Und wie hoch war der maximal entstandene Verlust einer ETF Depots in dieser Zeit?

 

Gut, mal endlich wieder zwei Profis an Board zu haben.

 

Da Du meine Frage nicht beantworten kannst:

S&P500 1564.98 Hoch Okt 2007,  679.28 Tief März 2009.

Also max. 57% Verlust in 17 Monaten. Wie hoch dürfte bei dieser Volatilitätstoleranz der max. Depotanteil einer Position sein?

 

Wie hoch dürfte er sein?

 

vor 3 Stunden schrieb reko:

Wie viele Aktien braucht man für ein passives Depot mit Einzelaktien?

 

Du stellst die Frage falsch.

Da ex ante nicht absehbar ist, welche Firmen überhaupt überleben, ist diese Frage völlig unerheblich.

Wenn deine von dir ausgewählten Firmen nicht überleben, ist Volatilität in der Bewertung dieser Firmen ein nachrangiges Problem.

 

Manchmal kann man sich schon fragen, was an einfachsten Sachverhalten so schwer zu verstehen ist.

Wird das hier Sm*rt1nverst*o II, oder was?

 

 

 

 

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Posted · Edited by reko

vor 8 Minuten schrieb donkey_63:

Wie hoch dürfte er sein?

 

Du stellst die Frage falsch.

Da ex ante nicht absehbar ist, welche Firmen überhaupt überleben, ist diese Frage völlig unerheblich.

Wenn deine von dir ausgewählten Firmen nicht überleben, ist Volatilität in der Bewertung dieser Firmen ein nachrangiges Problem.

 

Manchmal kann man sich schon fragen, was an einfachsten Sachverhalten so schwer zu verstehen ist.

Wird das hier Sm*rt1nverst*o II, oder was?

 

Nein, wir gehen hier von passiven Investment aus. Dann braucht man nur Statistik um die Frage zu beantworten.

Um es genau zu berechnen muß man sich zugegeben noch einige statistische Parameter besorgen und ein Konfidenzintervall festlegen. Mir geht es aber nur um eine Grobschätzung.

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Posted · Edited by M_M_M

vor 19 Minuten schrieb donkey_63:

Manchmal kann man sich schon fragen, was an einfachsten Sachverhalten so schwer zu verstehen ist.

Wird das hier Sm*rt1nverst*o II, oder was?

 

Könntest Du mal bitte langsam Deinen Tonfall etwas runter schrauben? Ich bin hier stiller Mitleser und finde gerade auch die Ansichten von @dev sehr interessant und nachahmungswert (gerade im Rückblick der Gesamtrendite). Mach den Thread nicht kaputt. 

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vor 14 Minuten schrieb reko:
vor 18 Minuten schrieb donkey_63:

Wie hoch dürfte er sein?

 

Du stellst die Frage falsch.

Da ex ante nicht absehbar ist, welche Firmen überhaupt überleben, ist diese Frage völlig unerheblich.

Wenn deine von dir ausgewählten Firmen nicht überleben, ist Volatilität in der Bewertung dieser Firmen ein nachrangiges Problem.

 

Manchmal kann man sich schon fragen, was an einfachsten Sachverhalten so schwer zu verstehen ist.

Wird das hier Sm*rt1nverst*o II, oder was?

 

Nein, wir gehen hier von passiven Investment aus. Dann braucht man nur Statistik um die Frage zu beantworten.

Um es genau zu berechnen muß man sich zugegeben noch einige statistische Parameter besorgen und ein Konfidenzintervall festlegen. Mir geht es aber nur um eine Grobschätzung.

 

Steht doch in den verlinkten Artikeln.

Die drehen sich genau um dieses Thema. Sonst hätte ich das nicht verlinkt.

 

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Posted · Edited by reko

vor 1 Stunde schrieb donkey_63:

tSteht doch in den verlinkten Artikeln.

Die drehen sich genau um dieses Thema. Sonst hätte ich das nicht verlinkt.

Nein das steht dort nicht. Dort müht man sich um 1% Volatilität durch Einzelaktien ab, akzeptiert/ignoriert aber 57% Volatilität durch die Konjunktur.

 

Hier wurde das von Schinzilord exemplarisch 2009 bis 2013 berechnet.

Bereits mit 10 Aktien war die Standardabweichung keiner als 15%. D.h. man hatte die gleiche mittlere Rendite aber das Risiko und die Chance von 15% Abweichung. Mich stört das nicht wenn ich auf der anderen Seite 57% konjunkturelle Abweichung akzeptiere. Die Gesamtabweichung mit zufälligen 10 Einzelaktien steigt dadurch auf 59% (sqrt(0,57²+0,15²)) gegenüber 57% beim gesamten Index.

Anmerkung: nur grob geschätzt, 57% ist hier nicht die zugehörige konjunkturelle Standardabweichung vom linearen Trend, bzw 2009-2013 ist nicht der mich interessierende Zeitbereich.

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vor 1 Minute schrieb M_M_M:
vor 19 Minuten schrieb donkey_63:

Manchmal kann man sich schon fragen, was an einfachsten Sachverhalten so schwer zu verstehen ist.

Wird das hier Sm*rt1nverst*o II, oder was?

 

Könntest Du mal bitte langsam Deinen Tonfall etwas runter schrauben? Ich bin hier stiller Mitleser und finde gerade auch die Ansichten von @dev sehr interessant und nachahmungswert (gerade im Rückblick der Gesamtrendite).

 

 

Hier werden finanzwissenschaftliche Grundlagen in Frage gestellt. Worüber willst du ernsthaft sprechen?

 

Hatten wir exemplarisch auch im ETF-Faktor-Investing-Thread. Aber eben, jedem seinen persönlichen Like-Button.

 

 

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