Jump to content
Großwildjäger

Passives Investieren mit Einzelaktien?

Recommended Posts

earningpower
Posted

Buffet und Munger wurden bei der Versammlung 2017 nochmal darauf angesprochen und haben dann Berkshire den Vorzug vor einem Index-ETF gegeben.

Peter Lynch sieht es auch anders als du:

 

 

 

und Robert Shiller auch:

 

 

 

Wie gesagt deine ganze Theorie basiert auf Famas Theorie.

Bei deinen ETF wird übrigens aus der Vergangenheit die Volatilität einer Aktie hergenommen und dann daraus auf die Zukunft geschlossen.

Share this post


Link to post
dev
Posted · Edited by dev
vor 40 Minuten schrieb donkey_63:

Argumente gab es bereits von mehreren Teilnehmern, die ihr einfach nicht anerkennt, obwohl sie eigentlich zum allgemeinen Finanzwissen gehören.

 

Ihr widersprecht allen finanzwissenschaftlichen Untersuchungen, dass

a) Privat-Anleger aufgrund des Informationsdefizits immer im Nachteil sind,

b) Privat-Anlager teils grösste Mühe haben, schon kleine Kursschwankungen auszusitzen

c) das erfolgreiches Stockpicking nicht möglich ist (u. a. genau deshalb sollte man als Privat-Anleger über verschiedene Index-Fonds diversifizieren)

 

Das sind Tatsachen, die eigentlich gar nicht diskutiert werden müssen.

Diese Tatsachen erkenne ich aufgrund meiner Erfahrung nicht an und kann nur jedem empfehlen selbst zu Denken.

Wer lieber Studien vertraut, sollte sich mal damit beschäftigen wie Studien erstellt werden!

Bsp.: https://www.stern.de/panorama/wissen/mensch/fake-studie--schokolade-macht-schlank---es-ist-einfach--schlechtes-studien-zu-veroeffentlichen-6192194.html

 

a) Wenn man nur an die nächsten 5% Kursgewinn denkt, ja, langfristig nein

b) das kann man lernen, wenn man versteht worum es bei der Investition in Unternehmen geht und wie die Finanzindustrie tickt

c) Quark, Stockpicking funktioniert und ist kein Hexenwerk

Share this post


Link to post
pillendreher
Posted

https://www.lotto.de/de/informationen/lotto-6aus49/gewinnwahrscheinlichkeit.html

 

Zitat

 

LOTTO 6aus49 Gewinnwahrscheinlichkeit

Anzahl Richtige 6 --> Chance 1 zu 15.537.573

 

 

Diese Tatsachen erkenne ich aufgrund meiner Erfahrung nicht an und kann nur jedem empfehlen selbst zu Denken.

Wer lieber Studien vertraut, sollte sich mal damit beschäftigen wie Studien erstellt werden! :wacko:

Share this post


Link to post
earningpower
Posted

Ja, die Wahrscheinlichkeit für 6 Richtige im Lotto liegt auch bei 1/13.983.816 

Share this post


Link to post
pillendreher
Posted · Edited by pillendreher
vor 50 Minuten schrieb earningpower:

 

und Robert Shiller auch:

 

 

 

Und dennoch setzt der Nobelpreisträger Robert Shiller bei seiner eigenen Geldanlage nicht auf Einzelaktien, sondern auf langweilige Indexfonds, wo es doch so simpel ist, den Markt zu schlagen.

 

https://www.focus.de/finanzen/boerse/interview-mit-robert-shiller-nobelpreistraeger-aergert-sich-diese-investmentchance-habe-ich-verpasst_id_4514838.html

Zitat

Ich selbst bin nicht so sehr am Aktienmarkt engagiert. Das spiegelt meine Risikoneigung wieder. Den 50-Prozent-Aktienanteil in meinem Portfolio bilde ich vor allem mit börsennotierten Indexfonds ab. Ich habe auch Branchen-ETFs von Branchen mit einem niedrigeren CAPE als der Gesamtmarkt.

 

Share this post


Link to post
Schwachzocker
Posted · Edited by Schwachzocker
vor 8 Stunden schrieb earningpower:

Das ist vielleicht dein ETF Glaubensbekenntnis, aber mehr nicht. Und es erklärt auch nicht warum Geschäftsberichte keine Informationen enthalten sollen.

Es hat auch niemand behauptet, dass Geschäftsberichte keine Informationen erhalten. Es sind aber ausschließlich Informationen, die die Vergangenheit betreffen.

Das wirst Du aber nicht verstehen wollen.

 

vor 10 Stunden schrieb earningpower:

Schwachzocker wenn ich deine Beiträge lese dann drängt sich mir die Frage auf ob du glaubst, dass Geschäftsberichte gar keine Aussagekraft haben. 

Ich glaube das Gegenteil und eine Pleite passiert nicht aus heiterem Himmel.

 

Wieso geht es denn immer um eine Pleite?

Doch, ein Kursrutsch passiert aus heiterem Himmel. Das ist ständig so.

 

Auf welcher Seite im Geschäftsbericht von VW stand etwas über einen zukünftigen Abgasskandal? Wo hast Du im Geschäftsbericht gelesen, dass das bei den von Dir gehaltenen Unternehmen nicht passieren kann?

vor 8 Stunden schrieb earningpower:

Buffet und Munger wurden bei der Versammlung 2017 nochmal darauf angesprochen und haben dann Berkshire den Vorzug vor einem Index-ETF gegeben.

Echt jetzt? Warum wohl?

Warum gibt ein VW-Verkäufer einem VW den Vorzug vor BMW?

 

Es ist die gängige wissenschaftliche Meinung, dass Aktienmärkte im Allgemeinen sehr informationseffizient sind. Wenn Du anderer Meinung bist, dann erkläre doch einmal mit eigenen Worten welchen Informationsvorsprung Du durch das Lesen eines Geschäftsberichtes gegenüber professionellen Anlegern, die kapitalgewichtet über 90% der Anleger ausmachen, hast? Glaubst Du, Du weißt dann mehr als die?

Es hilft auch nichts, darüber zu fabulieren, dass professionelle Anleger irgendwelchem Druck ausgesetzt sind und bei Kritik sofort weinen. Das ist alles völliger Quatsch. Niemand wird jemanden ein Milliardenvermögen anvertrauen, wenn der nicht in der Lage ist, mit Druck umzugehen.

 

Die Fußballprofis des FC Bayern haben auch einen enormen Druck. Meinst Du, deshalb hast Du nun die leiseste Chance gegen die?  

Share this post


Link to post
reko
Posted · Edited by reko
vor 46 Minuten schrieb Schwachzocker:

Es ist die gängige wissenschaftliche Meinung, dass Aktienmärkte im Allgemeinen sehr informationseffizient ...

Das ist hier nicht das Thema und wurde auch schon oft genug wiederholt.

 

Zum Nachdenken: Warum teilen sich Fama, Hansen und Shiller den Wirtschaftsnobelpreis von 2013?

Share this post


Link to post
Schwachzocker
Posted
vor 36 Minuten schrieb reko:

...

Zum Nachdenken: Warum teilen sich Fama, Hansen und Shiller den Wirtschaftsnobelpreis von 2013?

Den Preis haben sie für ihre empirische Analyse von Kapitalmarktpreisen erhalten. So, und jetzt kannst Du einmal nachdenken!

Share this post


Link to post
reko
Posted · Edited by reko
vor 13 Minuten schrieb Schwachzocker:

Den Preis haben sie für ihre empirische Analyse von Kapitalmarktpreisen erhalten. So, und jetzt kannst Du einmal nachdenken!

Schon gelesen? Sie arbeiteten nicht an einer Analyse sondern sie haben konträre Ansätze. Eben mal mit, mal ohne effiziente Märkte.

Weiter bitte in Passiv/Aktiv Grundsatzdiskussion.

Share this post


Link to post
Kezboard
Posted
vor einer Stunde schrieb Schwachzocker:

[...]

Doch, ein Kursrutsch passiert aus heiterem Himmel. Das ist ständig so.

 

[...]

 

Es ist die gängige wissenschaftliche Meinung, dass Aktienmärkte im Allgemeinen sehr informationseffizient sind. [...]

 

Hmmmm :-*

 

Natürlich kann jeder die Zahlen im Geschäftsbericht lesen (Ich behauptet mal, die wenigsten tun das und verlassen sich lieber auf komprimierte Informationen von Researchhäusern oder Finanzportalen (wenn überhaupt ...)) - viel wichtiger ist aber, was man aus den Zahlen macht :thumbsup:

Share this post


Link to post
Schwachzocker
Posted
vor 9 Minuten schrieb Kezboard:

 

Hmmmm :-*

 

Natürlich kann jeder die Zahlen im Geschäftsbericht lesen (Ich behauptet mal, die wenigsten tun das und verlassen sich lieber auf komprimierte Informationen von Researchhäusern oder Finanzportalen (wenn überhaupt ...)) - viel wichtiger ist aber, was man aus den Zahlen macht :thumbsup:

Ja, Du behauptest mal etwas. Und ich behaupte eben, dass institutionelle Anleger nicht so dumm sind, sich darauf zu verlassen. Auch behaupte ich, dass es keine Bedeutung hat, was Privatanleger tun oder lassen.

Was machst Du denn mit den Zahlen? Und was machen andere damit?

Share this post


Link to post
dev
Posted · Edited by dev

Ich habe mal vor einigen Jahren ein virtuelles Depot erstellt, um zu sehen ob es nur Zufall war, jedenfalls hat der selbe Zufall wieder Überrendite gebracht - trotz Studien & Nobelpreis ;-)

 

Das virtuelle Depot wird von meiner Bank weitergepflegt, ich werde am Jahresende das Excel vervollständigen und kann es gerne wieder veröffentlichen.

 

vdepot1_2017.jpg

 

vdepot1_ex_2017.jpg

 

Aktueller Stand:

v1.jpg.png

 

P.S. Interessant wirds nach dem nächsten Crash, der seit Jahren angekündigt ist

Share this post


Link to post
Schwachzocker
Posted
vor 7 Minuten schrieb dev:

Ich habe mal vor einigen Jahren ein virtuelles Depot erstellt, um zu sehen ob es nur Zufall war, jedenfalls hat der selbe Zufall wieder Überrendite gebracht - trotz Studien & Nobelpreis ;-)...

Danke für Deine empirischen Forschungen! Das ist es!:wacko: 

Share this post


Link to post
Kezboard
Posted
vor 9 Minuten schrieb Schwachzocker:

Was machst Du denn mit den Zahlen? Und was machen andere damit?

 

Offenbar machen viele verschiedene Menschen unterschiedliche Dinge mit den gleichen Zahlen. Sonst würde es nicht so große Handelsvolumina bei den meisten Blue Chips geben. Zu jedem Käufer muss es auch immer einen Verkäufer geben. Frage: haben diese wirklich die gleichen Informationen und wenn ja, warum agieren sie unterschiedlich?

 

Stichwort Privatanleger: natürlich ist jeder einzelne Privatanleger unbedeutend und wird keine großen Marktbewegungen verursachen - aber Privatanleger haben einen entscheidenden Vorteil ggü. institutionellen Investoren: sie können in kleinere Unternehmen investieren, die aufgrund ihrer geringen Marktkapitalisierung für institutionelle Investoren uninteressant sind. Allerdings verbunden mit dem Nachteil, dass Informationen hier noch schwerer zu erhalten sind. Man muss also ein wenig Eigeninitiative an den Tag legen. Ohne Fleiß kein Preis ...

Share this post


Link to post
Schwachzocker
Posted
vor 2 Stunden schrieb Kezboard:

 

Offenbar machen viele verschiedene Menschen unterschiedliche Dinge mit den gleichen Zahlen. Sonst würde es nicht so große Handelsvolumina bei den meisten Blue Chips geben. Zu jedem Käufer muss es auch immer einen Verkäufer geben. Frage: haben diese wirklich die gleichen Informationen und wenn ja, warum agieren sie unterschiedlich?...

Wer hat denn jetzt behauptet, dass alle die gleichen Informationen haben? Sicherlich hast Du nicht die gleichen Informationen wie Mr. Buffet oder Swensen. Was schließt Du daraus?

Natürlich kann man in irgendwelche illiquiden Märkte einsteigen. Dann musst Du aber noch immer besser sein als die anderen. 

 

Der Aktienmarkt ist doch nichts weiter als eine Art demokratische Abstimmung über den richtigen Preis. Jeder mit den ihm zur Verfügung stehenden Informationen. Natürlich können sich Deine Entscheidungen im Nachhinein als besser herausstellen. Das heißt aber noch lange nicht, dass die Entscheidungsgrundlage besser war.

Share this post


Link to post
dev
Posted
vor 12 Minuten schrieb Schwachzocker:

Wer hat denn jetzt behauptet, dass alle die gleichen Informationen haben? Sicherlich hast Du nicht die gleichen Informationen wie Mr. Buffet oder Swensen. Was schließt Du daraus?

Natürlich kann man in irgendwelche illiquiden Märkte einsteigen. Dann musst Du aber noch immer besser sein als die anderen. 

 

Der Aktienmarkt ist doch nichts weiter als eine Art demokratische Abstimmung über den richtigen Preis. Jeder mit den ihm zur Verfügung stehenden Informationen. Natürlich können sich Deine Entscheidungen im Nachhinein als besser herausstellen. Das heißt aber noch lange nicht, dass die Entscheidungsgrundlage besser war.

Nicht jeder kann alle Informationen über alle Aktien verarbeiten, auch kein Buffett!

 

Es gibt keine Abstimmung über den richtigen Preis, sondern ein Handel zwischen Angebot und Nachfrage.

Oder wie Kostolany mal sagte: "Die Kursentwicklung hängt allein davon ab, ob mehr Dummköpfe als Papiere da sind oder mehr Papiere als Dummköpfe!"

 

vor 18 Minuten schrieb Schwachzocker:

Das heißt aber noch lange nicht, dass die Entscheidungsgrundlage besser war.

<sarkasmus> Ja, alles nur Glück und Zufall! </sarkasmus>

Share this post


Link to post
Schwachzocker
Posted · Edited by Schwachzocker
vor 7 Minuten schrieb dev:

Nicht jeder kann alle Informationen über alle Aktien verarbeiten, auch kein Buffett!

...

Nein, aber Du!;)

Vielleicht solltest Du wenigstens in Erwägung ziehen, in Deinem Leben noch ein zweites Buch zu lesen.

Share this post


Link to post
dev
Posted · Edited by dev
vor 10 Minuten schrieb Schwachzocker:

Nein, aber Du!;)

Nein, auch ich nicht!

 

Soweit ich mitbekommen habe unterscheiden sich unser Anlagestile in dem folgendem Punkt:

 

Du) Kaufst ETFs in der Hoffung diese später höher verkaufen zu können

Ich) Investiere in Firmen in der Hoffung am Unternehmenserfolg teilhaben zu können, in Form von Dividende & Kursgewinnen.

 

Und da für dich alles nur Zufall und für mich der Erfolg der Belegtschaft dieser Firmen ist, werden wir uns nie verstehen.

 

Ja, Börse ist auch Casino, aber da spiele ich nicht so oft mit ;-)

Share this post


Link to post
Schwachzocker
Posted
vor 48 Minuten schrieb dev:

...

Und da für dich alles nur Zufall und für mich der Erfolg der Belegtschaft dieser Firmen ist, werden wir uns nie verstehen.

Doch, könnten wir!

Du musst nur erklären, wo Du in den Geschäftsberichten den zukünftigen Erfolg der Belegschaft herauslesen kannst. Da Du aber nichts erklärst, kann ich auch nicht verstehen.

Share this post


Link to post
dev
Posted
vor 13 Minuten schrieb Schwachzocker:

Doch, könnten wir!

Du musst nur erklären, wo Du in den Geschäftsberichten den zukünftigen Erfolg der Belegschaft herauslesen kannst. Da Du aber nichts erklärst, kann ich auch nicht verstehen.

Das ein Geschäftsbericht nur die Vergangenheit darstellt wurde schon sehr oft festgestellt.

Was man in den Geschäftsberichten der Vergangenheit sehen kann, ist was man auf jeden Fall nicht haben möchte, somit reduziert sich die interessante Menge an Aktien schon mal gewaltig.

 

Wenn eine Firma in den vergangen Jahrzehnten gut gewirtschaftet, ist die Wahrscheinlichkeit höher, das sie es weiterhin hinbekommt. Bei einer die ständig Probleme hat ( aktuell würde ich da Tesla nennen ) ist die Wahrscheinlichkeit von weiteren sicheren Gewinnsteigerungen unwahrscheinlicher. Da sehe ich es als wahrscheinlicher an, das die Autofirmen mit Gewinnen, es leicher hinbekommen ihre Produktion umzustellen.

 

Klar haben auch gute Firmen in einer Resession Probleme ( z.B. Autokrise 2008/09 ), aber kommen aber durch und starten dann richtig los, wenn andere noch mit negativen Gewinnen kämpfen.

 

Oder schau dir mal andere Autovermieter an, viele machen Verluste und Sixt hat jetzt mehrere Rekordjahre hingelegt und expandiert weiter.

 

Klar kann man jetzt darauf spekulieren das die anderen es auch bald schaffen, aber das ist wie Roulette.

 

Und wenn man sich nun für eine Firma entschieden hat, muß man nur noch die Geschäftsberichte lesen, ob sie hält was man sich gedacht hat.

Langfristig folgt der Aktienkurs dann dem Gewinnanstieg, eventuell gibt es sogar eine höhere Dividende.

 

Übrings wächst Sixt seit Jahrzehnten im Schitt mit ~15% p.a. und mehr oder weniger auch die Dividende mit - was will man mehr?

 

Klar der Kurs ist mal vorraus und mal schlechter, aber wie sagte Kostolany:

Zitat

Ein Mann geht auf der Straße spazieren. Er hat einen Hund dabei. Und wie sich Hunde verhalten, läuft er vor und kommt wieder zu seinem Herrchen zurück. Dann läuft er wieder vor und sieht, dass er zu weit gelaufen ist, und kommt wieder zurück. So geht es die ganze Zeit. Am Ende kommen sie beide am gleichen Ziel an. Doch während der Mann schön langsam einen Kilometer zurückgelegt hat, ist der Hund herumgerast und hat vier Kilometer zurückgelegt. Der Mann ist die Wirtschaft und der Hund ist die Börse.

 

Die Kunst ist wahrscheinlich, nicht den Hund zu beobacten, sondern das Herrchen und wenn der Hund mal wieder trödelt zu investieren und dann nur noch das Herrchen überwachen ob dieser weiterhin vorwärts kommt.

Share this post


Link to post
reko
Posted · Edited by reko
vor 25 Minuten schrieb dev:

Das ein Geschäftsbericht nur die Vergangenheit darstellt wurde schon sehr oft festgestellt.

In den Berichten steht auch die Planung für die Zukunft (Guidance und Investitionen) - die kann man auf Plausibilität prüfen und mit der Konkurrenz abgleichen.

Share this post


Link to post
dev
Posted
vor 19 Minuten schrieb reko:

In den Berichten steht auch die Planung für die Zukunft (Guidance und Investitionen) - die kann man auf Plausibilität prüfen und mit der Konkurrenz abgleichen.

Kann aber auch ins Auge gehen, Herr Sixt ist sehr bescheiden und überrascht lieber, die Konkurrenz nicht.

Share this post


Link to post
reko
Posted · Edited by reko
vor 7 Minuten schrieb dev:

Kann aber auch ins Auge gehen, Herr Sixt ist sehr bescheiden und überrascht lieber, die Konkurrenz nicht.

Das ist für mich der wichtigste Teil. Wie gut die CEOs schätzen kann man an der Historie und Plausibilität sehen und bei den Investitionen gibt es harte Zahlen/Fakten.

Share this post


Link to post
Yoko
Posted
vor 2 Stunden schrieb dev:

 

Wenn eine Firma in den vergangen Jahrzehnten gut gewirtschaftet, ist die Wahrscheinlichkeit höher, das sie es weiterhin hinbekommt.

 

Ich stimme dir in vielen Punkten zu, würde aber den Aussagen noch einen Nebensatz hinzufügen. Die Rendite eines Investments hängt nicht nur davon ab, ob ein Unternehmen in der Zukunft es schafft gut oder schlecht zu wirtschaften. Der Kurs hängt maßgeblich von den Erwartungen der heutigen Investoren ab und deine Rendite resultiert daraus, ob ein Unternehmen es schafft diese zu übertreffen oder ob es den Erwartungen hinterher bleibt.

 

Unternehmen A wächst evt. mit 10% p.a. für die kommenden 5 Jahren, da die Investoren aber von 15% p.a. für die nächsten 5 Jahre ausgegangen sind, wäre ein heutiges Investment evt. ein Verlustgeschäft, trotz sehr guter wirtschaftlicher Entwicklung des Unternehmens.

 

Für Unternehmen B gehen Investoren von einem Verlustgeschäft für die nächsten Jahre aus, allerdings schafft es das Unternehmen mit 3% p.a. für die nächsten 5 Jahre zu wachsen. Das Unternehmen hat die Erwartungen übertroffen und du machst eine ordentliche Rendite als Investor, obwohl sich das Unternehmen deutlich schlechter entwickelt hat als Unternehmen A.

 

Langfristige Prognosen lässt sich meiner Meinung nach bei Unternehmen nicht anstellen. RWE, E.On, und die Deutsche Bank waren 2007 super aufgestellt, große Gewinnmarge, solide Bilanzen, langjähriger Erfolg, gutes Management und krisensichere Branchen (Energie und Banking braucht man immer). Aus den damaligen Geschäftsberichten hätte man nicht auf deren Verlauf bis heute schließen können.  

 

Share this post


Link to post
dev
Posted · Edited by dev
vor 22 Minuten schrieb Yoko:

Ich stimme dir in vielen Punkten zu, würde aber den Aussagen noch einen Nebensatz hinzufügen. Die Rendite eines Investments hängt nicht nur davon ab, ob ein Unternehmen in der Zukunft es schafft gut oder schlecht zu wirtschaften. Der Kurs hängt maßgeblich von den Erwartungen der heutigen Investoren ab und deine Rendite resultiert daraus, ob ein Unternehmen es schafft diese zu übertreffen oder ob es den Erwartungen hinterher bleibt.

 

Unternehmen A wächst evt. mit 10% p.a. für die kommenden 5 Jahren, da die Investoren aber von 15% p.a. für die nächsten 5 Jahre ausgegangen sind, wäre ein heutiges Investment evt. ein Verlustgeschäft, trotz sehr guter wirtschaftlicher Entwicklung des Unternehmens.

 

Für Unternehmen B gehen Investoren von einem Verlustgeschäft für die nächsten Jahre aus, allerdings schafft es das Unternehmen mit 3% p.a. für die nächsten 5 Jahre zu wachsen. Das Unternehmen hat die Erwartungen übertroffen und du machst eine ordentliche Rendite als Investor, obwohl sich das Unternehmen deutlich schlechter entwickelt hat als Unternehmen A.

Sicherlich muß der aktuelle Preis für das Unternehmen beachtet werden. Gutes kann auch zu teuer sein bzw. es gibt bessere Alternativen.

 

vor 22 Minuten schrieb Yoko:

Langfristige Prognosen lässt sich meiner Meinung nach bei Unternehmen nicht anstellen. RWE, E.On, und die Deutsche Bank waren 2007 super aufgestellt, große Gewinnmarge, solide Bilanzen, langjähriger Erfolg, gutes Management und krisensichere Branchen (Energie und Banking braucht man immer). Aus den damaligen Geschäftsberichten hätte man nicht auf deren Verlauf bis heute schließen können. 

Doch, aber diese sollten regelmäßig überprüft werden, z.B. wenn wieder ein Quartals- oder Geschäftbericht veröffentlicht wird.

 

Für RWE & E.On war klar das es bei der Ignoranz des Rot/Grün-Atomausstiegs schwierig werden wird, zusätzlich ist die ganze Lobbyarbeit bei Schwarz/Geld durch Fukushima umsonst gewesen.

Die Deutsche Bank habe ich noch nie gemocht, kann ich nichts zu sagen.

Share this post


Link to post

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.