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Großwildjäger

Passives Investieren mit Einzelaktien?

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GoGi
Posted · Edited by GoGi
vor 7 Minuten schrieb reko:

High Frequency Trader sehen ein ungewöhnlich hohes Ordervolumen und hängen sich dran. Das geschieht in Millisekunden. Da haben auch nur die großen Banken eine Chance mit besonders kurzen, schnellen Leitungen zur Börse.

Die high frequency trader müssen doch auf jeden Fall warten, bis sie die Order sehen, also sind sie doch immer langsamer?

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reko
Posted
vor 3 Minuten schrieb marcel:

Aber es ist genauso eine Möglichkeit, wie jedes andere Szenario.

Es geht darum welche Wahrscheinlichkeit diese Möglichkeit hat - die ist nicht wie bei jeden anderen Szenario.

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tyr
Posted · Edited by tyr
vor 5 Minuten schrieb marcel:

Es ist irgendwie schon witzig. Egal ob jemand den "passiven" Ansatz bevorzugt oder nicht, man findet immer irgend ein Beispiel in der Vergangenheit, das einem beweist, daß man richtig liegt. Und gleichzeitig sind sich alle einig, daß die Vergangenheit nichts über die Zukunft aussagt.
Stellen wir uns doch mal eine ganz merkwürdige Zukunft vor. Z.B., daß die Menschen irgendwann begreifen, daß man nicht alles kaufen muß, was irgendwo beworben wird, sondern nur das, was man wirklich braucht. Und plötzlich könnten Facebook und Google, die fast nur mit Werbung für überflüssige Dinge Geld verdienen, viel schlechter dastehen als Leifheit, Unilever und Henkel.
Keine Ahnung, ob das je passiert, die menschliche Dummheit ist nach Einstein schließlich grenzenlos. Aber es ist genauso eine Möglichkeit, wie jedes andere Szenario.
Aber religiöse Diskussionen nehmen erfahrungsgemäß kein Ende, also wird diese Diskussion auch in 20 Jahren noch unverändert stattfinden.

 

In 20 Jahren wird es hoffentlich neue Erkenntnisse in der Finanzwissenschaft gegeben haben und neue innovative Finanzprodukte. Genau so wie bisher: wir kennen heute das Unbekannte in der Zukunft noch nicht.

 

Ich hoffe daher eher, dass man sich in 20 Jahren über andere Dinge streitet. Hoffentlich nicht mehr über Dinge, die heute schon seit Jahrzehnten wissenschaftlich ausdiskutiert und mit Nobelpreisen gewürdigt sind. Das wäre Stillstand.

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GoGi
Posted · Edited by GoGi
vor 4 Minuten schrieb tyr:

wir kennen heute das Unbekannte in der Zukunft noch nicht.

Genau. Aber wer eine Sache als erster Entdeckt, kann vielleicht davon profitieren.

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marcel
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vor 3 Minuten schrieb tyr:

 

Ich hoffe daher eher, dass man sich in 20 Jahren über andere Dinge streitet. Hoffentlich nicht mehr über Dinge, die heute schon seit Jahrzehnten wissenschaftlich ausdiskutiert und mit Nobelpreisen gewürdigt sind. Das wäre Stillstand.

Na ja, das Nobelpreise kein Indikator für Wahrheit sind, ist doch wohl auch schon ausdiskutiert.

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tyr
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vor 7 Minuten schrieb marcel:

Na ja, das Nobelpreise kein Indikator für Wahrheit sind, ist doch wohl auch schon ausdiskutiert.

 

Jetzt wird es ganz philosophisch.

 

Was ist denn die Wahrheit? Wie viele Wahrheiten gibt es? Ändert sich die Wahrheit über die Zeit? Ist die Wahrheit abhängig von Standpunkt, Wissen und Erfahrungen?

 

Ich würde da lieber kleinere Brötchen backen. Stand der Wissenschaft reicht völlig aus. Stand der Wissenschaft ist, dass man zukünftige Aktienkursverläufe mangels Kenntnis über zukünftige kursbeeinflussende unerwartete Ereignisse nicht verlässlich genug vorhersagen kann. Also lässt man Stock Picking bleiben und streut breit. Dann schlägt man den Markt nicht, aber man erhält recht zuverlässig erwartbar die Marktrendite (nach Kosten und Steuern).

 

Man kann weder zuverlässig verhindern, dass man unerwartete Verliereraktien auswählt und schon gar nicht kann man zuverlässig zukünftige Kursraketen bestimmen. Wenn man das akzeptiert das man das nicht kann: marktbreit streuen, kostengünstig und steuerlich günstig anlegen. Zudem ist es auch noch einfach und der Fondsanbieter rebalanced die Werte für einen und steuerlich neutral.

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marcel
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vor 2 Minuten schrieb tyr:

Stand der Wissenschaft ist, dass man zukünftige Aktienkursverläufe mangels Kenntnis über zukünftige kursbeeinflussende unerwartete Ereignisse nicht verlässlich genug vorhersagen kann.

Und warum gilt dies nur für individuell ausgewählte Aktien und nicht für nach aktuellem Marktwert ausgewählte Aktien?

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GoGi
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vor 5 Minuten schrieb tyr:

[...] man [...]

Man darf die Erläuterung, wer hier "man" ist, in einer ersten Einführung zum Thema nicht weglassen, sonst kann man es leicht falsch verstehen, und dann ist klar, dass es viele nicht glauben.

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tyr
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vor 13 Minuten schrieb marcel:

Und warum gilt dies nur für individuell ausgewählte Aktien und nicht für nach aktuellem Marktwert ausgewählte Aktien?

 

Woraus schlussfolgerst du, ich würde behaupten, dass der Kursverlauf des Marktes vorhersagbar wäre?

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marcel
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vor 1 Minute schrieb tyr:

 

Woraus schlussfolgerst du, ich würde behaupten, dass der Kursverlauf des Marktes vorhersagbar wäre?

Tue ich nicht. Der Verlauf ist genauso wenig vorhersagbar, wir der irgendeines aktiven Depots. Je weniger Aktien ich halte, desto größer die Chance und desto größer das Risiko. Nur ist das kein Argument pro ETFs.

Ich würde auch behaupten, das 90% der Anleger gar nicht reflektieren, in was sie eigentlich investieren. Die meisten "aktiven" investieren in Aktien, die gerade in Mode sind. Die meisten "passiven" investieren in Indizies, von denen sie keine Ahnung haben, wie die sich zusammen setzen. Wie oft lese ich hier "kauf den MSCI World", vielleicht noch mit "+ Em". Wie viele von den Leuten wissen eigentlich, daß sie damit überwiegend in den amerikanischen Internet- und Finanzmarkt investieren?

Ich kann jede beliebige Kombination aus Aktien dieser Welt auswählen, ich wähle immer ein bestimmtes Rendite/Risikoprofil.

Solange man dies nicht bewusst tut, ist alles ziellose Spielerei. Wenn man es bewusst tut, ist es praktisch unmöglich ein "besser" oder "schlechter" zu definieren.

 

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Schwachzocker
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vor einer Stunde schrieb marcel:

 

Je weniger Aktien ich halte, desto größer die Chance und desto größer das Risiko. Nur ist das kein Argument pro ETFs.

Das halte ich für falsch!

Das Problem ist, dass ein Großteil der Rendite von relativ wenigen Outperformern getragen wird. Je weniger Aktien Du hast desto geringer die Wahrscheinlichkeit, dass Du diese erwischt und desto größer ist die Wahrscheinlichkeit einer Unterrendite. Je mehr Aktien Du hast desto größter ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du auch Outperformer erwischt und desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, die durchschnittliche Marktrendite zu erhalten.

Daher hast Du in der Tat unabsichtlich (in Unkenntnis) ein Argument pro ETFs geliefert.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 7 Stunden schrieb GoGi:

Die high frequency trader müssen doch auf jeden Fall warten, bis sie die Order sehen, also sind sie doch immer langsamer?

 

Eine Order über >1% aller Anteile einer DAX Firma geht nicht in Millisekunden durch. Wenn ich in NY oder Toronto eine Order aufgebe dann werden die Einzeltrades ausgewiesen. Ein Order (für eine Aktie mit 100M$ .. 1000M$ Marketcap) sind meist sehr viele Teilausführungen mit je 100 bis 1000 Aktien und es dauert manchmal Stunden bis die Order abgearbeitet ist. Großen Investoren müssen ihre Orders auf mehrere Tage splitten. Wenn ein Bedarf von 1 Mio Aktien an der Börse sichtbar wird, dann braucht man keinen Computer um von steigenden Kursen auszugehen. Der Kurs würde noch vor der ersten 100 Stück Teilausführung hochgehen.

 

Noch nicht mal das Bid Volumen kann man kaufen, da das oft die Marketmaker sind die dann noch vor der Orderausführung den Preis hochziehen. In Stuttgart und Frankfurt schon oft selbst erlebt.

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GoGi
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vor 2 Stunden schrieb reko:

Noch nicht mal das Bid Volumen kann man kaufen, da das oft die Marketmaker sind die dann noch vor der Orderausführung den Preis hochziehen. In Stuttgart und Frankfurt schon oft selbst erlebt.

Warum können die den Preis ändern, bevor die Order schon ausgeführt wird?

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reko
Posted · Edited by reko
vor 21 Minuten schrieb GoGi:

Warum können die den Preis ändern, bevor die Order schon ausgeführt wird?

Weil sie das Orderbuch führen. Manche Börsen stellen vielleicht ein Bidvolumen auf Verdacht ein. Ich kann nur sehen, dass ich eine Order zum Bid-Kurs eingebe, der Preis zieht um einen ct hoch. Ich ändere meine Order, der Preis zieht nochmal hoch. Das wiederholt sich solange bis ich keine Lust habe oder es mir zu teuer ist. Das passiert besonders gerne bei in DE wenig gehandelten US Aktien vor Eröffnung der US Börse. Ich gebe meine Order inzwischen lieber nach NY oder Toronto. In DE zu handeln wäre auch nur interessant, wenn sich über Nacht etwas ereignet hat.

Deine Order muß auch erst bei deiner Depotbank und deren Dienstleister vorbei, die ihre Orders vorziehen können.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 8 Stunden schrieb Schwachzocker:

Das halte ich für falsch!

Das Problem ist, dass ein Großteil der Rendite von relativ wenigen Outperformern getragen wird. Je weniger Aktien Du hast desto geringer die Wahrscheinlichkeit, dass Du diese erwischt und desto größer ist die Wahrscheinlichkeit einer Unterrendite. Je mehr Aktien Du hast desto größter ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du auch Outperformer erwischt und desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, die durchschnittliche Marktrendite zu erhalten.

Daher hast Du in der Tat unabsichtlich (in Unkenntnis) ein Argument pro ETFs geliefert.

 

Die Wahrscheinlichkeit die durchschnittliche Marktrendite zu erhalten ist im effizienten Markt per Definition immer gleich - egal ob man viele oder wenige Aktien hat. Nur die Volatilität ist

unterschiedlich. Wer ein ETF Depot hat und Lotto spielt, der sollte lieber passive Einzelaktien nehmen. Statistisch erhält er den halben Lottoeinsatz als zusätzlichen Gewinn. Lotto ist nichts anderes als teuer erkaufte Volatilität.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 12 Stunden schrieb tyr:

 

Jetzt wird es ganz philosophisch.

 

Was ist denn die Wahrheit? Wie viele Wahrheiten gibt es? Ändert sich die Wahrheit über die Zeit? Ist die Wahrheit abhängig von Standpunkt, Wissen und Erfahrungen?

 

Ich würde da lieber kleinere Brötchen backen. Stand der Wissenschaft reicht völlig aus. Stand der Wissenschaft ist, dass man zukünftige Aktienkursverläufe mangels Kenntnis über zukünftige kursbeeinflussende unerwartete Ereignisse nicht verlässlich genug vorhersagen kann. Also lässt man Stock Picking bleiben und streut breit. Dann schlägt man den Markt nicht, aber man erhält recht zuverlässig erwartbar die Marktrendite (nach Kosten und Steuern).

 

Man kann weder zuverlässig verhindern, dass man unerwartete Verliereraktien auswählt und schon gar nicht kann man zuverlässig zukünftige Kursraketen bestimmen. Wenn man das akzeptiert das man das nicht kann: marktbreit streuen, kostengünstig und steuerlich günstig anlegen. Zudem ist es auch noch einfach und der Fondsanbieter rebalanced die Werte für einen und steuerlich neutral.

 

Es gibt genauso Nobelpreise die gegen die MEH sprechen - zuletzt Thaler 2017. Begreiff doch, dass das eine theoretische Modellvorstellung ist. Eine Vereinfachung um besser rechnen zu können. Manchmal ist das auch ganz brauchbar. Es ist Konsens, dass es kein mathematisches Modell gibt um Stockpicking zu betreiben. Jedes Modell (z.B. Faktormodell) ist auch nach kurzer Zeit verbrannt. Das heißt nicht, dass es nicht möglich ist. Die Realität ist einfach zu komplex und im Einzelfall zu verschieden um sie in ein Modell zu packen. Man muß jede Situation einzeln analysieren. Es gibt Rezepte und viel Bücher darüber wie man verschiedene Klassen von Aktien erfolgreich analysieren kann. Aber auch da muß man individuell die Voraussetzungen prüfen.

Ich brauche den Kursverlauf auch nicht vorhersagen. Es reicht mir mehr Gewinn als Verlust zu machen. Langfristig wird ein aktuell ineffizienter Markt (eine fehlbewertete Aktie) wieder zum effizienten Markt zurückkehren (siehe CUBA Fund). Genau in dieser Differenz liegt mein zusätzlicher Gewinn über der Marktrendite. Das ist meine Zukunftsprognose.

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hund555
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vor 9 Stunden schrieb Schwachzocker:

Das halte ich für falsch!

Das Problem ist, dass ein Großteil der Rendite von relativ wenigen Outperformern getragen wird. Je weniger Aktien Du hast desto geringer die Wahrscheinlichkeit, dass Du diese erwischt und desto größer ist die Wahrscheinlichkeit einer Unterrendite. Je mehr Aktien Du hast desto größter ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du auch Outperformer erwischt und desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, die durchschnittliche Marktrendite zu erhalten.

Daher hast Du in der Tat unabsichtlich (in Unkenntnis) ein Argument pro ETFs geliefert.

Wenn es so wäre, müsste sich MSCI World besser als DOW und DAX langfristig entwickeln, tut er aber nicht.

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reko
Posted · Edited by reko

Aus dem Vorwort der downloadbaren Kurzfassung des von Bärenbulle im Factor Investing Thread besprochenen Buchs

Expected Returns on Major Asset Classes, Antti Ilmanen, 2015

Zitat

Can investors reasonably expect to make money from the knowledge
of these patterns,
even after they have not only been identified but also widely
exploited? Although one’s first guess might be that the answers to these questions
are no, in this volume, Antti Ilmanen presents powerful and voluminous evidence
that, at least sometimes, the answer is yes.

...

Dr. Ilmanen’s emphases in this book are on finding the predictable element
of expected returns and on using this information to make money (beat a passive
benchmark) in the market. Of course, if alpha could be earned merely by
following his instructions, everybody would do it, causing the money-making
opportunity to evaporate. Active management necessitates much more; it
involves both hard work and luck. But Ilmanen’s meticulous research into the
predictability of asset class returns is a wonderful start. We are extraordinarily
pleased to present this book.
Laurence B. Siegel
Research Director
Research Foundation of CFA Institute

Aus der Einführung

Zitat

The state of finance theory has changed dramatically over the past 30 years, away
from the restrictive theories of the single-factor capital asset pricing model
(CAPM), efficient markets, and constant expected returns (see Cochrane 2011).
Current academic views are more diverse, less tidy, and more realistic.

Illmanen war u.a. ein Central Bank Portfolio Manager in Finland, Berater des Norway’s Government Pension Fund Global und der Government of Singapore Investment Corporation.

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earningpower
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vor 3 Stunden schrieb reko:

 

Es ist Konsens, dass es kein mathematisches Modell gibt um Stockpicking zu betreiben. Jedes Modell (z.B. Faktormodell) ist auch nach kurzer Zeit verbrannt. Das heißt nicht, dass es nicht möglich ist. Die Realität ist einfach zu komplex und im Einzelfall zu verschieden um sie in ein Modell zu packen. Man muß jede Situation einzeln analysieren. Es gibt Rezepte und viel Bücher darüber wie man verschiedene Klassen von Aktien erfolgreich analysieren kann. Aber auch da muß man individuell die Voraussetzungen prüfen.

Ich brauche den Kursverlauf auch nicht vorhersagen. Es reicht mir mehr Gewinn als Verlust zu machen. Langfristig wird ein aktuell ineffizienter Markt (eine fehlbewertete Aktie) wieder zum effizienten Markt zurückkehren (siehe CUBA Fund). Genau in dieser Differenz liegt mein zusätzlicher Gewinn über der Marktrendite. Das ist meine Zukunftsprognose.

 

Ja das stimmt, aber vielleicht schafft es in Zukunft die KI, vielleicht von Alphabet indem sie in den ihr zur Verfügung stehenden riesigen Datenmengen echte Muster bezüglich des Marktverhaltens der Teilnehmer erkennt. 

Mit Sicherheit weiß Alphabet was die Chefanleger der größten institutionellen Anleger so googeln, also über welche Aktien sie nachdenken. 

 

 

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tyr
Posted · Edited by tyr

 

vor 17 Stunden schrieb marcel:

Tue ich nicht. Der Verlauf ist genauso wenig vorhersagbar, wir der irgendeines aktiven Depots.

 

Richtig, niemand kann den Kursverlauf von marktbreiten Aktienindizes für die Zukunft sicher vorhersagen. Aber: das spezifische Risiko einer Aktie kann durch breite Streuung auf viele (oder besser noch: nahezu alle) Aktien stark reduziert werden. Man bekommt als Anleger für das gleiche eingegangene Gesamtrisiko mehr Renditeaussicht bzw. man muss geringere Schwankungen ertragen als mit weniger Einzelaktien. Ein breit gestreutes Portfolio ist effizienter als ein auf wenige Einzelwerte konzentriertes: https://en.wikipedia.org/wiki/Efficient_frontier

 

640px-Markowitz_frontier.svg.png

 

Das systematische Risiko (Marktrisiko) bleibt natürlich bestehen. Wenn der Großteil der Anlegerhorde in Angst verfällt und alle Aktien verzweifelt versucht, zu verkaufen, weil insgesamt die Kurse ins Rutschen geraten hilft es einem nicht, breit diversifiziert zu sein. Diesem Marktrisiko kann man nur auf der eigenen Portfolioebene durch einen individuell passenden Portfolioanteil risikoarmer Anlagen zuvor kommen. 

 

Wenn aber bei wenigen Aktien die Manager rückblickend Fehlentscheidungen getroffen haben und die Kurse einzelner Aktien einbrechen hätte man den Kurseinbruch dieser Einzelaktien im Portfolio durch Diversifizierung reduzieren können.

 

Dieser Zusammenhang ist so altbekannt, dass der sogar schon in der Finanztest als typischer Anlegerfehler beschrieben wird: https://www.test.de/Anlagefehler-vermeiden-Wer-sein-Geld-breit-streut-verbessert-die-Ertraege-4718041-0/

 

 

4719684_f201407045ig_Anlegerdepots_gross.jpg

 

 

 

Zitat

Je weniger Aktien ich halte, desto größer die Chance und desto größer das Risiko.

 

Korrekt. Man unterscheidet aber zwischen systematischem und spezifischem Risiko.

 

Systematisches Risiko/Marktrisiko: https://de.wikipedia.org/wiki/Systematisches_Risiko und unsystematisches/spezifisches Einzelwertrisiko: https://de.wikipedia.org/wiki/Unsystematisches_Risiko

 

Riskdiversification.svg.png

 

 

 

Zitat

Nur ist das kein Argument pro ETFs.

 

Niemand redet von ETFs. ETFs sind nicht das Ziel, sondern nur eine Möglichkeit, ein breit diversifiziertes Portfolio mit einem transparenten fundierten Anlagekonzept zu niedrigen Kosten zu bekommen. Ich persönlich würde günstige klassische Indexfonds sogar bevorzugen, diese gibt es aus mir nicht verständlichen Gründen aber in Deutschland weniger und eher zu höheren Kosten als Index-ETF.

 

Breit diversifizierte günstige Fonds können eine Möglichkeit sein, unsystematisches Risiko zu reduzieren und auf ein gutes Verhältnis Renditeaussicht zu eingegangenem Portfoliorisiko zu kommen.

 

Zitat

Ich würde auch behaupten, das 90% der Anleger gar nicht reflektieren, in was sie eigentlich investieren.

 

Das mag sein. Was interessiert uns beide das? Mir ist das egal. Ich möchte für mich möglichst vernünftige Anlageentscheidungen treffen, zu denen der Stand der Finanzwissenschaft sagt, dass ich damit mit hoher Wahrscheinlichkeit wenig falsch liege.

 

Zitat

Die meisten "aktiven" investieren in Aktien, die gerade in Mode sind. Die meisten "passiven" investieren in Indizies, von denen sie keine Ahnung haben, wie die sich zusammen setzen.

 

Woher weißt du das? Hast du dafür Zahlen und Belege, oder ist das nur deine persönliche Meinung? Zudem: mir egal, wie es bei anderen ist, ich möchte für mich sinnvolle Entscheidungen treffen, die wissenschaftlich gut begründet sind. Warum sollte ich als Finanzlaie die gesamten finanzwissenschaftlichen Erkenntnisse von mehreren Jahrhunderten ignorieren, wenn ich doch nur ein reichlich kurzes Anlegerleben habe? Wenn ich zocken will mache ich das mit Spielgeld, aber nicht mit meinem echten Anlagevermögen.

 

Zitat

Wie oft lese ich hier "kauf den MSCI World", vielleicht noch mit "+ Em".

 

In den FAQs lese ich das nicht. Beziehungsweise was dort steht bedarf Interpretation und Beschäftigung mit dem Hintergrund, wenn man das Weltdepot verstehen will. Ein paar Grundlagen habe ich dir hier nochmal vorgekaut. Ein breitgestreutes Aktiendepot mit Indexfonds auf MSCI World und MSCI EM zu bauen ist nicht das Ziel, sondern nur eine pragmatische Möglichkeit, die Theorie in die Praxis umzusetzen. Von mir aus mache es anders. Von mir aus mache es (teuer und ineffizient) selber. Mir egal. Den Sinn von Diversifikation abzustreiten ist aber Unfug, da dies schon seit Jahrzehnten belegt ist. Wer das heute noch anzweifelt setzt sich eher dem Verdacht aus, lernunwillig zu sein.

 

Zitat

Wie viele von den Leuten wissen eigentlich, daß sie damit überwiegend in den amerikanischen Internet- und Finanzmarkt investieren?

 

Nicht unser Problem, das Problem von anderen.

 

Zitat

Ich kann jede beliebige Kombination aus Aktien dieser Welt auswählen, ich wähle immer ein bestimmtes Rendite/Risikoprofil.

Solange man dies nicht bewusst tut, ist alles ziellose Spielerei. Wenn man es bewusst tut, ist es praktisch unmöglich ein "besser" oder "schlechter" zu definieren.

 

Eben nicht, falsch. Das spezifische unsystematische Einzelwertrisiko kannst du durch breite Diversifikation so gut wie eliminieren. Das Portfolio wird dann effizienter als mit Einzelwerten: für ein gegebenes eingegangenes Gesamtrisiko hast du eine höhere erwartbare Rendite. Das zu verstehen mag Zeit brauchen. Ich hoffe dass dir das nach so vielen Jahren Forenmitgliedschaft noch gelingt.

 

Die Grundlagen sind alle da, altbekannt und hier nochmals verlinkt und nochmals wiedergekäut. Du brauchst nur zugreifen, lesen und verstehen. Wenn du @Schinzilord schon nicht glaubst, dann vielleicht den alten Finanzwissenschaftlern.

 

 

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GoGi
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vor 19 Stunden schrieb marcel:

Ich kann jede beliebige Kombination aus Aktien dieser Welt auswählen, ich wähle immer ein bestimmtes Rendite/Risikoprofil.

Nein, weil der Markt diversifizierbares Risiko nicht belohnt. (Zusammenfassung der Ausführung von tyr in einem Satz.)

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reko
Posted · Edited by reko

@tyr:

Wie du schreibst und man aus deinen Diagramm sieht, besteht das Risiko (wenn man Risiko als Volatilität definiert, warum sagt man dann nicht gleich Volatilität?) aus einer spezifischen Volatilität und einer systemischen Volatilität. Nur die spezifische Volatilität läßt sich durch Diversifikation verringern. Das sollte man auch tun.

Ab etwas 10 Aktien überwiegt aber die systemische Volatilität. Weitere Aktien zum Portfolio hinzuzufügen bringt immer weniger Nutzen. Wo man seine Grenze setzt mag jeder selbst entscheiden, aber irgend wann ist es sinnlos weiter zu diversifizieren.

 

Aktive Investoren versuchen zusätzlich die systemische Volatilität zu reduzieren. Nicht durch die Vorhersage des Kurses (Market Timing) sondern durch Auswahl von weniger "riskanten" Aktien. Aktienkurse sind langfristig nicht zufallsgesteuert, sondern hängen vom Erfolg des zugehörigen Unternehmens ab. Die systemische Volatilität ist auch keine symmetrische Gewinn/Verlustmöglichkeit - sie kann nicht rein zufallsbedingt sein. Deshalb gibt es auch überhaupt eine positive durchschnittliche Marktrendite.

 

Du magst jetzt wieder behaupten der Markt ist effizient  - ich und andere behaupten es gibt Ausnahmen, da werden wir uns nicht einigen.

Ob man Ineffizienzen finden kann, kannst du für dich beantworten, aber bestimmt nicht für mich.

 

Auf Seeking Alpha sind gerade 2 Artikel erschienen, welche die verschiedenen Anlagestile beschreiben.

choosing-right-investment-strategy-part-passive-investing (mit wissenschaftlichen Quellen zum effizienten Markt, Absatz "1. A Sampling of Research Supporting Market Efficiency")

choosing-right-investment-strategy-part-ii-active-investing (mit wissenschaftlichen Quellen zum ineffizienten Markt, Absatz "1. Research Supporting Market Inefficiency ")

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tyr
Posted · Edited by tyr
vor 20 Stunden schrieb reko:

@tyr:

Wie du schreibst und man aus deinen Diagramm sieht, besteht das Risiko (wenn man Risiko als Volatilität definiert, warum sagt man dann nicht gleich Volatilität?) aus einer spezifischen Volatilität und einer systemischen Volatilität. Nur die spezifische Volatilität läßt sich durch Diversifikation verringern. Das sollte man auch tun.

Ab etwas 10 Aktien überwiegt aber die systemische Volatilität. Weitere Aktien zum Portfolio hinzuzufügen bringt immer weniger Nutzen.

 

Nein.

 

 

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reko
Posted · Edited by reko

@tyr Die Analyse von Schinzilord bezieht sich auf den Schönwetterzeitraum 2009 bis 2013. Das ist auch OK, da er die Auswirkung der Diversifikation auf die spezifische Volatilität untersuchen will.  Die systemischen Volatilität ist darin überhaupt nicht enthalten. Du erinnerst dich: sie kann durch Diversifikation nicht beeinflußt werden. Da immer der eine Zeitraum 2009-2013 berechnet wurde, hat sich der Gesamtmarkt immer um den gleichen Betrag geändert, hat also nichts zur dargestellten Volatilität beigetragen.

Zitat

Nun wurde aus diesen 130 Aktien zufällig eine Anzahl N (von 1 bis 130) ausgewählt und die Rendite p.a. nach den 4 Jahren berechnet.

Für die systemischen Volatilität (zeitliche Änderung des Gesamtmarkts) müßte man unterschiedliche Zeiträume berücksichtigen und auch turbulentere Zeiten einschließen z.B 1995 bis 2015. Wenn ich mir den Dax-Verlauf ansehe, ist meine Schätzung weitaus mehr als 10% Standardabweichung für den Gesamtmarkt.

 

 

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tyr
Posted · Edited by tyr
vor 26 Minuten schrieb reko:

@tyr Die Analyse von Schinzilord bezieht sich auf den Schönwetterzeitraum 2009 bis 2013. Das ist auch OK, da er die Auswirkung der Diversifikation auf die spezifische Volatilität untersuchen will.

 

Wie lange willst du das Spiel noch spielen, dass du deine Meinung unbedingt beibehalten willst, nicht kritisch hinterfragst und irgendein schwaches Blödsinnsargument erfindest, um dem Fakt auszuweichen, dass eine Sache tatsächlich bewiesen ist?

 

Zum Zeitraum hat Schinzilord schon etwas geschrieben. Ebenso ist deine These von 10 Aktien sind genug Diversifikation Unfug. Jetzt kommst du mit dem Zeitraum, weil du das für eine Idee hältst, um dich nur noch weiter irgendwie an der längst widerlegten These, dass man mit ein paar Einzelaktien genau so gut oder besser dran wäre wie mit Fonds fest zu klammern.


Was soll denn dieser Unfug? Immer wieder diese wachsweichen Behauptungen, die keiner nur halbwegs kritischen Nachfrage standhalten.

 

Zitat

 Die systemischen Volatilität ist darin überhaupt nicht enthalten.

 

Schon wieder so eine dämliche These. Wie kommst du denn zu dieser Unsinnsthese?

 

Kommst du nicht langsam mal dahinter, dass es Quatsch ist, was du postulierst? Kannst du nicht auch mal einsehen, dass du falsch liegst und in einer Aussage einfach mal kleinere Brötchen backen musst?

 

Zitat

Du erinnerst dich: sie kann durch Diversifikation nicht beeinflußt werden. Da immer der eine Zeitraum 2009-2013 berechnet wurde, hat sich der Gesamtmarkt immer um den gleichen Betrag geändert, hat also nichts zur dargestellten Volatilität beigetragen.

 

 

Zitat

Für die systemischen Volatilität (zeitliche Änderung des Gesamtmarkts) müßte man unterschiedliche Zeiträume berücksichtigen und auch turbulentere Zeiten einschließen z.B 1995 bis 2015. Wenn ich mir den Dax-Verlauf ansehe,

ist meine Schätzung weitaus mehr als 10% Standardabweichung für den Gesamtmarkt.

 

Du hast den Beitrag von Schinzilord immer noch nicht gelesen und nicht verstanden. Zudem geht Schinzilord darauf im Beitrag schon ein. Zudem versuchst du nur, irgendwie die Untersuchung zu kritisieren, weichst aber der Kernaussage weiterhin aus, weil du es einfach nicht einsehen willst, dass das längst wiederlegt ist. Und zwar eindeutig. Und nicht von irgendjemandem, sondern nur finanzwissenschaftliche Allerweltsgrundlagen, die seit bald 60 Jahren breite Zustimmung gefunden haben und heute als Anlegerfehler von allen möglichen Finanzmedien und dem Verbraucherschutz genannt werden, wenn man das abstreitet.

 

Du meinst nun, es mit irgendwelchen wachsweichen Thesen besser zu wissen. Wie kommst du nur darauf?

 

 

Los, wieder weitere Kinderargumente. Kritisiere doch mal die Schriftart, die Schinzilord verwendet hat. Oder dass deine Aktie ja besser ist als alle anderen. Oder dass die Fondsindustrie ja alles Verbrecher sind und du es besser kannst und damit alles auf dich nicht zutrifft.

 

Merkst du nicht, was für ein Blödsinn das ist, und dass der Krieg, den du verzweifelt führst seit Jahrzehnten entschieden ist, und zwar nicht für das Einzelaktiendepot beim Privatanleger?

 

Falls es dir hilft: das ist ein Anlegerfehler, den du verzweifelt verteidigen willst. Bewiesen! Nicht nur von Schinzilord, von der gesammelten Finanzwissenschaft! Wie lange willst du das noch mit Unsinnsthesen abstreiten?

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