Vanguard FTSE All-World UCITS ETF und/oder Berkshire Heathaway Aktie

50 Beiträge in diesem Thema

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Okay die Seite trackingdifferences.com ist interessant. Muss ich mir noch einmal genauer ansehen. 

 

@tyr das Effizenter Markt Geschwafel kannst du dir sparen. Habe sowohl die Dot Com Blase und das Derivatechaos mitgemacht. Und ja ich habe den Markt massiv underperformt in den Krisenjahren und habe nichts geahnt. Bzw. geahnt immer aber nie "richtig" gehandelt. In den jeweils darauf folgenden Jahren jedoch habe ich durch Zukäufe den Markt stark outperformt. Das ist der Deal den man Einzelaktien eingehen muss. Man wird sowohl in einigen Situationen besser als auch schlechter sein. Im Durchschnitt ist bei mir innerhalb eines 5 Jahresryhtmuses jedoch immer ein Jahr dabei gewesen, bei dem ich mind. einen Vervielfacher im Depot hatte (was nach den Krisenjahren auch kein besonderer Verdienst war). Nach Lynchs Lehren den Fivebagger/Tenbagger finden... Dann spielen auch die schlechteren Jahre/Werte nur noch eine nebensächliche Rolle. Wichtig dabei die richtige Diversifikation und Konzentrationsmischung.

Du darfst auch gerne mal recherchieren, wie Buffett zu seinen ersten Millionen gekommen ist. Kleiner Tipp: Starke Diversifikation ist nicht die Lösung...

 

Und ich glaube den Professoren durchaus. Sie sind ja Professoren. Sie haben ja bekanntlich Milliarden gescheffelt. Warum sollte man den Milliardären nicht glauben? Ups das sind ja nur Professoren!?! Verdienen also mit Studien ihr Geld nicht mit der Anlage! AHA.... Bekanntlich wäre Buffett heute auch Milliardär wenn er damals nur in ETFs investiert hätte... (wenn es sie gegeben hätte). Er muss ja ziemlich unfähig sein, wenn er ETFs groß anpreist und trotzdem nicht selbst in sie investiert.

Merkt ihr es eigentlich noch? Buffetts Aussagen werden schon seit Jahrzehnten von Medien aufgenommen umformuliert und teilweise völlig entfremdet. Warum investiert er nicht selbst darin? Das ist die Frage die man sich stellen sollte. Auch mit seinen riesigen Geldklotz wäre das ohne Probleme möglich. Sogar viel einfacher als größere Unternehmen auszuwählen. Zusätzlich kann ich mich gut an seine Aussage erinnern, dass er diejenigen die an die Effizienzmarkthypothese glauben Dummköpfe nannte. Widerspricht sich das nicht irgendwo? 

Warum ist also einer der reichsten Menschen dieser Welt also so "unvernünftig".... Klare Antwort: Weil er weis, dass er den Markt schlagen kann und wird.

 

Man kann sich ja mit der Einschätzung von Risiko mit diversen mehr oder weniger sinnvollen Formeln herum schlagen, doch was hat es für einen Sinn? ZEITVERSCHWENDUNG Die Priorität liegt auf meinem Kontostand. Wird dieser Betrag höher ist alles gut. Das Risiko sind nicht die Aktien sondern sitzt vor dem Rechner/Telefon.

Genauso bringst du bringst du Arero oder iShares ins Spiel. Denkst du sie werden sagen: Hey kauf Einzelaktien, damit fährt ihr besser als mit unseren Fonds. Was willst mit so einer "Quelle"? Es ist einfach lächerlich. Hier sind extreme Interessenskonflikte im Spiel. 

 

 

 

 

 

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Für den Themenersteller: Ich bin ebenso der Meinung, dass du einfach den ETF besparen solltest, wenn du keinen Nerv dafür hast dich mit den Einzelaktien auseinander zu setzen. 

 

Aber sei dir gesagt: ETFs sind nicht das Allheilmittel. Sie werden nur gern von den Medien als solches propagiert. Die Königsklasse bleiben Einzelaktien und werden es immer sein.

 

Ein gutes Zitat von Napoleon: 

"Es gibt kein gutmütigeres, aber auch kein leichtgläubigeres Volk als das deutsche. Zwiespalt brauchte ich unter ihnen nie zu säen.

Ich brauchte nur meine Netze auszuspannen, dann liefen sie wie ein scheues Wild hinein. Untereinander haben sie sich gewürgt, und sie meinten ihre Pflicht zu tun. Törichter ist kein anderes Volk auf Erden."

 

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Geschrieben · bearbeitet von tyr

vor einer Stunde schrieb JosefSpa:

Okay die Seite trackingdifferences.com ist interessant. Muss ich mir noch einmal genauer ansehen. 

 

Brauchst du nicht. Es gibt den Holzmeier-Thread nebenan: https://www.wertpapier-forum.de/topic/45254-trackingdifferenzen-von-aktien-etfs-auf-standardindizes/

 

 

 

Zitat

 

@tyr das Effizenter Markt Geschwafel kannst du dir sparen.

 

Wer redet von effizientem Markt? Es geht schlicht darum, dass du kursbeeinflussende heute noch unbekannte Ereignisse aus der Zukunft bei Einzelaktien eben nicht sicher vorhersagen kannst. Du kannst aber dieses unsystematische Risiko durch breite Streuung wegdiversifizieren. Ohne nennenswerte Mehrkosten mit Index-ETF auf marktbreite Indizes.

 

Zitat

Habe sowohl die Dot Com Blase und das Derivatechaos mitgemacht. Und ja ich habe den Markt massiv underperformt in den Krisenjahren und habe nichts geahnt. Bzw. geahnt immer aber nie "richtig" gehandelt. In den jeweils darauf folgenden Jahren jedoch habe ich durch Zukäufe den Markt stark outperformt.

 

Glück.

 

Zitat

Das ist der Deal den man Einzelaktien eingehen muss. Man wird sowohl in einigen Situationen besser als auch schlechter sein. Im Durchschnitt ist bei mir innerhalb eines 5 Jahresryhtmuses jedoch immer ein Jahr dabei gewesen, bei dem ich mind. einen Vervielfacher im Depot hatte (was nach den Krisenjahren auch kein besonderer Verdienst war). Nach Lynchs Lehren den Fivebagger/Tenbagger finden... Dann spielen auch die schlechteren Jahre/Werte nur noch eine nebensächliche Rolle. Wichtig dabei die richtige Diversifikation und Konzentrationsmischung.

Du darfst auch gerne mal recherchieren, wie Buffett zu seinen ersten Millionen gekommen ist. Kleiner Tipp: Starke Diversifikation ist nicht die Lösung...

 

Das Problem ist, dass du weder zuverlässig die zukünftigen Nieten vermeiden kannst und auch nicht zuverlässig die Kursraketen bestimmen kannst, ex ante.

 

Daher: dein Portfolio ist für das eingegangene Risiko ineffizient gegenüber dem Marktportfolio. Du hättest mit dem gleichen Risiko mehr Rendite erwarten und auch erzielen können über längere Zeiträume. Nebenbei noch auf Anlegerebene aufwandsarm und kostengünstiger.

 

Spätestens nach Kosten und nach Aufwand ist dein Einzelwerteportfolio ein dauerhafter Underperformer. Ich will gar nicht wissen, wie du mit den Steuerthemen umgehst und was du mit Verliererwerten machst, die ein Index-ETF steuerneutral für den Anleger niedriger gewichtet.

 

Und wenn dir die Rendite des Marktportfolios nicht reicht kann man immer noch mehr als 100% Aktienquote mit Kredithebel eingehen. Ich rate davon ab und Neueinsteigern sowieso. Aber das macht m. E. mehr Sinn als mit Einzelaktien unsystematisches Risiko einzugehen und ein ineffizientes Portfolio zu haben.

 

Zitat

Und ich glaube den Professoren durchaus. Sie sind ja Professoren. Sie haben ja bekanntlich Milliarden gescheffelt.

 

Es geht gar nicht um die einzelnen Professoren. Diese geben aber nunmal das Finanzwissen von mehreren Jahrhunderten Finanzwissenschaft weiter bzw. bauen darauf auf und werden von der internationalen Gemeinschaft der Finanzwissenschaftler kritisch hinterfragt und geprüft. Dagegen kommst du nicht an, keine Chance. Beziehungsweise: wenn du es WIRKLICH besser weißt: dann veröffentliche doch mal deine neue Anlagestrategie. Wirst du nicht können, da du nichts Neues beizutragen hast. Wenn doch: Musterportfolio vor und begründete Handelsentscheidungen vor.

 

Zitat

Warum sollte man den Milliardären nicht glauben?

 

Auch die Finanzwissenschaftler können mit viel Hybris falsch liegen. Hast du nichts von LTCM gelernt? Dann lerne es eben jetzt und lese: https://de.wikipedia.org/wiki/Long-Term_Capital_Management

 

Scholes und Merton waren immerhin Wirtschaftswissenschafts-Nobelpreisträger. Und die sind ebenso wie du daran gescheitert, Wertpapierkursverläufe gegen unerwartete kursbeeinflussende Ereignisse vorher zu sagen. Das kannst auch du nicht!

 

 

Zitat

Ups das sind ja nur Professoren!?! Verdienen also mit Studien ihr Geld nicht mit der Anlage! AHA.... Bekanntlich wäre Buffett heute auch Milliardär wenn er damals nur in ETFs investiert hätte... (wenn es sie gegeben hätte). Er muss ja

ziemlich unfähig sein, wenn er ETFs groß anpreist und trotzdem nicht selbst in sie investiert.

 

Buffet empfiehlt heute auch Indexfonds. Lies ruhig nach: https://www.gerd-kommer-invest.de/warren-buffetts-hedge-fonds-wette/

 

Zitat

Merkt ihr es eigentlich noch?

 

Du merkst leider nicht, dass du trotz Erfahrung noch eine Denkblockade hast bzw. einfachsten Anlegerfehlern unterliegst und mit Einzelaktien und einem ineffizienten Portfolio Geld verlierst.

 

Zitat

Buffetts Aussagen werden schon seit Jahrzehnten von Medien aufgenommen umformuliert und teilweise völlig entfremdet. Warum investiert er nicht selbst darin?

 

Frage ihn doch selber, warum er es nicht selbst macht und heute zu Indexfonds rät. 

 

Zitat

Das ist die Frage die man sich stellen sollte. Auch mit seinen riesigen Geldklotz wäre das ohne Probleme möglich. Sogar viel einfacher als größere Unternehmen auszuwählen. Zusätzlich kann ich mich gut an seine Aussage erinnern, dass er diejenigen die an die Effizienzmarkthypothese glauben Dummköpfe nannte. Widerspricht sich das nicht irgendwo?

 

Noch so eine lustige Frage. Meinst du nicht, dass er durch die Verbindung zu Berkshire Hathaway einem gewissen Interessenskonflikt unterliegt? Du musst nicht antworten, die ganzen Hypothesen in Bezug auf Warren Buffet ändern nichts daran, dass eine Empfehlung Einzelaktien für Kapitalmarkteinsteiger falsch, ein Irrtum und ein klassischer Anlegerfehler sind. Man kann es trotzdem machen, bekommt dann aber eben sicher erwartbar seine Underperformance und ein bezogen auf das Portfoliorisiko ineffizientes Portfolio mit weniger erwartbarer Rendite. Das musst du nicht verstehen, es ist aber nachgewiesen, oft genug. Schinzilord, Hackethal, Weber und beliebige weitere Autoren in der Finanzwissenschaft.

 

Wenn du alles besser weißt: beglücke doch mal das Forum mit deiner neuen Anlagestrategie. Wenn die so gut ist wie von David F. Swensen (Yale) wirst du sicherlich einiges an Aufmerksamkeit bekommen. Vielleicht springt für dich sogar ein richtig gut bezahlter Job in der Bankbranche dabei heraus. Was hält dich ab? Warum willlst du keine Millionen verdienen mit deinem unglaublichen Anlagetalent?

 

Zitat

Warum ist also einer der reichsten Menschen dieser Welt also so "unvernünftig".... Klare Antwort: Weil er weis, dass er den Markt schlagen kann und wird.

 

Und du kleiner Heinz kannst das als Laie in der Freizeit am heimischen PC mit ein bischen Zeitung lesen und beim Onlinebroker klicken? Nunja. :lol:

 

Aber wenn du es kannst wirst du sicher schon bald vom Forum weg als Fondsmanager weggeworben. Nur zu, zeig, was du kannst.

 

Zitat

Man kann sich ja mit der Einschätzung von Risiko mit diversen mehr oder weniger sinnvollen Formeln herum schlagen, doch was hat es für einen Sinn? ZEITVERSCHWENDUNG Die Priorität liegt auf meinem Kontostand. Wird dieser Betrag höher ist alles gut. Das Risiko sind nicht die Aktien sondern sitzt vor dem Rechner/Telefon.

 

Wenn du für deinen gegebenen Kontostand ein viel höheres Risiko eingegangen bist als jemand mit einem langweiligen Indexfondsportfolio hast du ein ineffizientes Portfolio gehabt und bezogen auf das eingegangene Risiko Geld verloren. Underperformance. ZEITVERSCHWENDUNG hast du ebenfalls betrieben.

 

 

Zitat

Genauso bringst du bringst du Arero oder iShares ins Spiel.

 

Wo habe ich was von ARERO geschrieben? Das Buch von Martin Weber mag auf der ARERO-Seite liegen, ich habe den ARERO aber mit keinem Wort erwähnt. Und iShares ist eben eine beliebige KAG. Die Formulierung findest du so auch bei vielen anderen Vermögensverwaltern. Muss ich nicht raussuchen, ist so.

 

Zitat

Denkst du sie werden sagen: Hey kauf Einzelaktien, damit fährt ihr besser als mit unseren Fonds.

 

Fährt man ja auch nicht. Das ist falsch, habe ich nachgewiesen. Und das hast du selber gerade wieder bewiesen, in dem du die geforderte Liste der zukünftigen und heute noch unerwarteten kursbeeinflussenden Ereignisse für beliebige Einzelwerte in den nächsten Jahren nicht liefern kannst. Was zu beweisen war. Damit kannst du also auch nicht sicher zukünftige unerwartete Kursverlierer vermeiden und auch nicht sicher erwartbar zukünftige unerwartete Kursraketen bestimmen. Du kannst also keine Outperformance erwartbar herstellen. Also wird dein Portfolio genau wie das aller anderen aktiven Anleger längerfristig ineffizient sein. Damit verlierst du dann für dein eingegangenes Risiko im Vergleich zum effizienten Portfolio irgendwo auf der https://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalmarktlinie real Geld.

 

Pech für dich, gut für diejenigen, die das verstanden haben und nicht wie du Geld verlieren.

 

Zitat

Was willst mit so einer "Quelle"? Es ist einfach lächerlich. Hier sind extreme Interessenskonflikte im Spiel. 

 

So extrem sind die Interessenskonflikte gar nicht. Und wenn dir die besagten Nebenaktivitäten der Wissenschaftler nicht gefallen: google Scholar steht dir offen, diese alten Grundlagen von beliebig vielen anderen Finanzwissenschaftlern belegt zu sehen. Ich hoffe du kannst lesen: https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=unsystematic+risk+diversification&btnG=

 

 

Da du weiterhin deine Anlagestrategie nicht offen legst und du auch nicht in der Lage bist, zukünftige kursbeeinflussende Ereignisse von Einzelaktien sicher vorher zu sagen kannst du weiterhin weder unerwartete Kursnieten zuverlässig vermeiden und auch nicht unerwartete Kursraketen zuverlässig bestimmen. Also: dein Portfolio ist ineffizient. Nichts Neues also.

 

Aber poltere ruhig weiter. Der geneigte Leser kann dann selbst entscheiden, ob er gegen das Wissen von mehreren Jahrhunderten Finanzwissenschaft und Finanzgeschichte deinem Vorschlag von Einzelaktien beim Kapitalmarkt folgt oder lieber konservativ marktbreit anlegt, mit einem effizienten Marktportfolio (bzw. an der Kapitalmarktlinie nach CAPM).

 

Wer nicht wie du unendlich viel Lebenszeit mit bewiesen ineffizienten Anlagestrategien verplempern kann, sondern nur ein Anlegerleben hat folgt lieber der langweiligen Finanzwissenschaft. Den Trieb nach Risiko kann man noch mit einem kleinen Portfolioteil von unter 5% ausleben. Und dann dort richtig mit wirklich hochriskanten Sachen wie strukturierten Produkten und HY-Einzelanleihen und nicht so langweiligen bewiesen falschen Mumpitz wie Einzelaktien in der Hand eines privaten Laienanlegers.

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Vielen Dank, ich hab mich schon an Einzelaktien versucht und hab letztlich den Markt nie geschlagen, hatte lediglich bei AMD einen guten Riecher. Ich investiere auch in Kryptowährungen, möchte aber zusätzlich zum Tagesgeld etwas langfristiges besparen, wie den ETF oder Berkshire. Nach den ausgiebigen Antworten und der Lektüre der Links bin ich mir sicher, dass dieser Teil meiner Investitionen am besten quartalsweise in den Vanguard fließt.

 

Vielen Dank nochmals an alle die mir hier ausführlich geholfen haben.

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vor 19 Stunden schrieb tyr:

Es geht schlicht darum, dass du kursbeeinflussende heute noch unbekannte Ereignisse aus der Zukunft bei Einzelaktien eben nicht sicher vorhersagen kannst. Du kannst aber dieses unsystematische Risiko durch breite Streuung wegdiversifizieren.

1. Du redest also doch vom effizienten Markt bei dem immer ein 50:50 Verhältnis besteht.

2. Man kann auch die Rendite wegdiversifizieren

vor 19 Stunden schrieb tyr:

Glück.

Immer diese Value-Anhänger... Haben immer so viel Glück...

 

vor 19 Stunden schrieb tyr:

Das Problem ist, dass du weder zuverlässig die zukünftigen Nieten vermeiden kannst und auch nicht zuverlässig die Kursraketen bestimmen kannst, ex ante.

Das muss man auch nicht. Es reicht eine unterbewertete Aktie zu finden, zu kaufen und abzuwarten.

vor 19 Stunden schrieb tyr:

Daher: dein Portfolio ist für das eingegangene Risiko ineffizient gegenüber dem Marktportfolio. Du hättest mit dem gleichen Risiko mehr Rendite erwarten und auch erzielen können über längere Zeiträume. Nebenbei noch auf Anlegerebene aufwandsarm und kostengünstiger.

Mehr Rendite hätte ich nicht erwarten können. Bei weitem nicht. Genauso musste ich mich nie um Kosten außer den Kauf/Verkaufsgebühren kümmern. Von mir aus ist das eingegangene "Risiko" inneffizient gegenüber ETFs. Mir völlig gleichgültig. Wie gesagt: Das Risiko sitzt vorm Rechner.

vor 19 Stunden schrieb tyr:

wenn du es WIRKLICH besser weißt: dann veröffentliche doch mal deine neue Anlagestrategie.

Das muss ich nicht, denn das haben bereits viele vor mir getan. Von Browne bis Buffett haben es bereits viel zu viele Menschen bewiesen, dass sie funktioniert. Warum ignorierst du diese? 

 

vor 19 Stunden schrieb tyr:

Du merkst leider nicht, dass du trotz Erfahrung noch eine Denkblockade hast bzw. einfachsten Anlegerfehlern unterliegst und mit Einzelaktien und einem ineffizienten Portfolio Geld verlierst.

Ich merke nur, dass mein Kontostand effizient steigt. Was soll ich Zeit mit Gedanken verschwenden ob der die Rendite "effizient" oder "ineffizient" verdient wurde? 

vor 19 Stunden schrieb tyr:

Frage ihn doch selber, warum er es nicht selbst macht und heute zu Indexfonds rät. 

Sehr kompetente Aussage deinerseits und bestätigt deine Denkblockade.

vor 19 Stunden schrieb tyr:

Die Formulierung findest du so auch bei vielen anderen Vermögensverwaltern.

Das glaube ich dir gerne. Aber bitte denk noch einmal scharf nach...

Und denkst du Arero hat das Büchlein aus völliger Aufopferung auf ihrer Seite veröffentlicht? Du glaubst vermutlich auch der Tagespresse...

vor 19 Stunden schrieb tyr:

Fährt man ja auch nicht. Das ist falsch, habe ich nachgewiesen.

Am besten gehst du auf die Berkshire Website und erzählst Munger und Buffett von deinen Erkenntnissen. Und weil du so gerne Wikipedia verlinkst, hier auch einmal welche von mir: https://de.wikipedia.org/wiki/Value_Investing https://de.wikipedia.org/wiki/Naivität

 

Interessant wie du einige Phrasen aus dem Kontext heraus mit einem völlig anderen Sinn darstellst. Deine ganzen Studien sind ja schön und gut. Wenn ich mir so ansehe, welche Studien du angeblich alles gelesen haben und durchgedacht haben willst ist meine aufwändige ineffiziente Stock Picking Value Methode doch nicht so ineffizient und zeitaufwendig. 

Ich verschwende keine Zeit mit dem Lesen von Studien, weil ich weis, dass man das Ergebnis immer so darstellen kann wie man will. 

Doch aktuell ist noch eine völlig neue Variable dazu gekommen. Wie viele sind tatsächlich für uns noch realistisch? Für uns in Deutschland kann ich dir es sagen: Keine einzige. Die Steuerreform ändert die Regeln. Buchgewinne dürfen nun netterweise zu kleinem Teil versteuert werden. In einigen Jahren nicht dramatisch aber doch langfristig entscheidend. Vernichtend wird es allerdings in Zeiten mit enorm hohen Renditen, wie nach einem Crash. Haben dir deine vermeintlichen Finanzprofis schon eine derartige Studie mit einberechneter Steuerreform vorgelegt? Vermutlich nicht. Aber unter der Rosaroten Brille wirst du diese ohnehin nicht sehen.

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vor 14 Minuten schrieb JosefSpa:

Von Browne bis Buffett haben es bereits viel zu viele Menschen bewiesen, dass sie funktioniert. Warum ignorierst du diese?...

Die haben überhaupt nichts bewiesen! Das ist ein typische Wahrnehmungsfehler. Du siehst die erfolgreichen Anleger, jedoch nicht die gescheiterten. Letztere sind eben der Beweis, dass es nicht zuverlässig erwartbar funktioniert.

 

vor 18 Minuten schrieb JosefSpa:

... Das Risiko sitzt vorm Rechner.

Du sagst es!:thumbsup:

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vor 37 Minuten schrieb JosefSpa:

Die Steuerreform ändert die Regeln. Buchgewinne dürfen nun netterweise zu kleinem Teil versteuert werden. In einigen Jahren nicht dramatisch aber doch langfristig entscheidend. Vernichtend wird es allerdings in Zeiten mit enorm hohen Renditen, wie nach einem Crash.

Den übrigen Disput lasse ich unkommentiert, aber das ist eine Fehleinschätzung (kann passieren, wenn man sich mit Aktien und nicht mit Fonds beschäftigt):

 

Es werden nicht die "Buchgewinne", sondern in pauschalisierter Form die "Erträge" besteuert. Das ist nicht anders als bei Aktien, deren Dividenden auch sofort besteuert werden. Eine Auswirkung hat das ohnehin nur bei den Fonds, die sich bisher um eine sofortige Ertragsbesteuerung "herumgemogelt" haben.

 

Der Teil der Rendite, der durch echte Kursgewinne zustandekommt, bleibt bei Fonds wie bei Aktien aufgeschoben besteuert bei Veräußerung. Da ändert sich nix und daher wird da auch nix vernichtend nach einem Crash (weil der dann (hoffentlich) eintretende Kursanstieg eben nicht sofort besteuert wird). Vernichtend wird es allenfalls bei sehr hohem Zinsniveau deutlich über der Ausschüttungsquote und gleichzeitigen Kursanstieg - ein nicht so übliches Szenario, da Aktien in der Regel mürrisch auf Zinsanstiege reagieren.

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vor 31 Minuten schrieb Schwachzocker:

Das ist ein typische Wahrnehmungsfehler. Du siehst die erfolgreichen Anleger, jedoch nicht die gescheiterten. Letztere sind eben der Beweis, dass es nicht zuverlässig erwartbar funktioniert.

 

Und wieder werden mir die Worte umgedreht. Ich habe nie gesagt, dass alle damit erfolgreich sein werden. Manchen Leuten gibt man eine Million und haben nach ein paar Wochen alles ausgegeben. Andere haben die Million vervielfacht. Selbst wenn Zweitere die wenigeren sind, zeigen sie doch, dass es möglich ist. Und wenn du deine Million zwar noch nicht vervielfacht hast aber eine ordentliche Rendite mit den Strategien der Vervielfacher erreicht hast, weist du dass es funktioniert und du wirst dran bleiben. Man kann natürlich sofort die Flinte ins Korn schmeissen und alles als Unfug abstempeln, sich der Masse der Skeptiker die es nicht schaffen anschließen und sich mit einem mäßigen Gesamtergebnis zufrieden geben. Viele haben diesen Charakter... Meiner ist es nicht... Und ich tue gut daran dies auch dabei zu belassen.

 

 

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vor 11 Minuten schrieb JosefSpa:

Und wieder werden mir die Worte umgedreht. Ich habe nie gesagt, dass alle damit erfolgreich sein werden....

Ich habe auch nie behauptet, dass Du das gesagt (bzw. geschrieben) hast. Und ich habe Dir auch nichts umgedreht.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die erfolgreichen Stockpicker im Fokus der öffentlichen Wahrnehmung stehen, was bei den Verlierern nicht der Fall ist. Der Umstand, dass es erfolgreiche Stockpicker gibt, beweist also überhaupt nichts. Du hast aber fälschlicherweise das Gegenteil behauptet, weil Du Deinen Wahrnehmungsfehlern erlegen bist.

 

Zitat

Manchen Leuten gibt man eine Million und haben nach ein paar Wochen alles ausgegeben. Andere haben die Million vervielfacht. Selbst wenn Zweitere die wenigeren sind, zeigen sie doch, dass es möglich ist.

Es wird niemand ernsthaft anzweifeln, dass Lottogewinne möglich sind. Worauf willst Du also hinaus?

 

Zitat

Und wenn du deine Million zwar noch nicht vervielfacht hast aber eine ordentliche Rendite mit den Strategien der Vervielfacher erreicht hast, weist du dass es funktioniert und du wirst dran bleiben.

Nein, es "funktioniert" nicht. Es können nicht alle bessere Ergebnisse haben als der Durchschnitt. Und darauf kommt es ja an. Das ist mathematisch nun einmal so. Wo es Anleger mit einer überdurchschnittlichen Rendite gibt, muss es auch welche mit einer unterdurchschnittlichen Rendite geben. Was macht Dich so sicher, dass Du nicht in Zukunft dazugehörst? Dein Charakter? Was Du Charakter nennst, nenne ich maßlose Selbstüberschätzung gepaarte mit offenkundiger Ahnungslosigkeit. Sorry, aber die hast Du hier unter Beweis gestellt.

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Geschrieben · bearbeitet von JosefSpa

vor 25 Minuten schrieb Schwachzocker:

Nein, es "funktioniert" nicht. Es können nicht alle bessere Ergebnisse haben als der Durchschnitt. Und darauf kommt es ja an.

Ja darauf kommt es nicht an. Nur wer sind es denn, die die meine Rendite "bezahlen". Es sind strategielose Anleger, die Aktien kaufen/verkaufen beeinflusst von Medien. 

Ich ordne mich in diesem Bereich mit überdurchschnittlichen Wissen ein mit den ich eine Überrendite erzielen kann. Nicht weil ich denke, dass ich besonders intelligent bin, nur ist der Durchschnitt sehr tief angesetzt.

Was mich so sicher macht sind Ergebnisse. Die Logik, dass Aktien mittel bis langfristig einer logischen Preisfindung unterliegen. 

Es gibt so viele Beispiele, die für diejenigen die bemächtigt sind Bilanzen zu lesen und zu verstehen klar erscheinen. 

Ein absolutes Paradebeispiel war 2016 der Festplattenhersteller Western Digital. Die Aktie wurde von der Presse und von Analysten massiv unter Druck gesetzt. Warum? Weil sie der Ansicht waren, dass man sich mit der San Disk Übernahme übernommen hatte. Schwachsinn... Die Aktie wurde zu diesem Zeitpunkt unter ihrem Buchwert gehandelt und der Cashflow war höher denn je. Grundsolides Unternehmen - Kurs beeinflusst von Medienkanäle. Das Risiko war minimal. 

Market Timing ist trotzdem nicht möglich, das sollte uns klar sein. Nach anfänglichen -20 % konnte ich sie mit ~ 50 % Plus nach einem halben Jahr veräußern. Zufall? Gerne dürft ihr es so nennen. Wenn der Zufall allerdings reproduzierbar ist, ist es dann wirklich noch ein Zufall? Es war lediglich Zufall, dass die Aktie bereits in einem halben Jahr korrigierte. Es hatte auch längern dauern können. DAS ist Zufall.

 

Western Digital war nur ein Beispiel von sehr vielen. Auch aktuell sehe ich eine Handvoll Kandidaten, bei denen ich eine klare Unterbewertung sehe. Werde ich bei allen davon Recht behalten? Wahrscheinlich nicht. Bei den meisten davon? Zu 100 %.

 

Gerne würde ich hier im Forum die "Buffett Wette" wiederholen. Ich nenne 3 Aktien die die durchschnittliche Performance der nächsten 3 Jahre eines vergleichbaren Indexes schlagen werden. Wer geht die Wette mit?

Edit: Die Auswahl eines passenden Indexes überlasse ich euch. Darin bin ich nicht gut.

 

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vor 5 Minuten schrieb JosefSpa:

 

Ich ordne mich in diesem Bereich mit überdurchschnittlichen Wissen ein mit den ich eine Überrendite erzielen kann. Nicht weil ich denke, dass ich besonders intelligent bin, nur ist der Durchschnitt sehr tief angesetzt.

Das würde aber bedeuten, dass Du Dich für überdurchschnittlich intelligent hältst. Das zeigt mir eher, dass Du es einfach nicht verstehst.

Der Durchschnitt ist in der Mitte angesetzt, sonst wäre es kein Durchschnitt! Jetzt begriffen?

 

Zitat

Ich nenne 3 Aktien die die durchschnittliche Performance der nächsten 3 Jahre eines vergleichbaren Indexes schlagen werden. Wer geht die Wette mit?

Stelle sie einfach vor. Dafür ist dieses Forum da. Das andere kannst Du in Deiner Eckkneipe machen.

 

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vor 1 Minute schrieb Schwachzocker:

Der Durchschnitt ist in der Mitte angesetzt, sonst wäre es kein Durchschnitt! Jetzt begriffen?

Nein ist er eben nicht. Wir reden hier nicht über den allgemeinen Intelligenzdurchschnitt auf der Welt, sondern den Intelligenzdurchschnitt gepaart mit nicht kontrollierten Emotionen von vielen, an der Börse. Hier liegt ein gewaltiger Unterschied.

 

vor 3 Minuten schrieb Schwachzocker:

Stelle sie einfach vor. Dafür ist dieses Forum da. Das andere kannst Du in Deiner Eckkneipe machen.

Ich hoffe doch zumindest auf einen extra Thread und eine "Absicherung", dass es am Ende nicht als Zufall abgestempelt wird... Aber das wird es vermutlich sowieso

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vor 1 Minute schrieb JosefSpa:

Nein ist er eben nicht. Wir reden hier nicht über den allgemeinen Intelligenzdurchschnitt auf der Welt, sondern den Intelligenzdurchschnitt gepaart mit nicht kontrollierten Emotionen von vielen, an der Börse. Hier liegt ein gewaltiger Unterschied.

Nein!

 

vor 1 Minute schrieb JosefSpa:

Ich hoffe doch zumindest auf einen extra Thread und eine "Absicherung", dass es am Ende nicht als Zufall abgestempelt wird... Aber das wird es vermutlich sowieso

Ja!

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vor 22 Stunden schrieb tyr:

Sachen wie strukturierten Produkten und HY-Einzelanleihen

Könntest du dafür Beispiele aufzeigen? Du hast mein Interesse geweckt. °_°

 

@JosefSpa: Seit wie vielen Jahren betreibst du deine Stock-Picking Strategie?

 

Gruß,

LIE

 

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vor 23 Minuten schrieb LIE:

@JosefSpa: Seit wie vielen Jahren betreibst du deine Stock-Picking Strategie?

 

 

Dürften nun etwas über 22 Jahre sein. Habe ziemlich alle Marktstimmungen durch. :thumbsup:

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Geschrieben · bearbeitet von tyr

vor 6 Stunden schrieb JosefSpa:

1. Du redest also doch vom effizienten Markt bei dem immer ein 50:50 Verhältnis besteht.

 

Nein. Kannst du mal bei einem Diskussionspunkt bleiben?

 

Ich sage: du kennst zukünftige heute noch unerwartete kursbeeinflussende Ereignisse nicht, die aus einer Aktie einen zukünftigen unerwarteten Verlierer und eine unerwartete Kursrakete machen werden. Das ist das unsystematische Risiko. Verstehst du das? Da gibt es kein "50:50" Verhältnis oder sonstige einfache Zusammenhänge. Du kannst weder sicher ex ante die zukünftigen Verliereraktien vermeiden und auch ebenso sicher nicht die zukünftigen Kursrakten bestimmen.

 

Das bedeutet, dass du längerfristig zuverlässig eine Underperformance mit Stock Picking produzieren wirst, da dieses unsystematische Einzelwerterisiko vom Markt nunmal nicht vergütet wird, da ja nahezu kostenlos wegdiversifizierbar.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Unsystematisches_Risiko

 

Zitat

2. Man kann auch die Rendite wegdiversifizieren

 

Richtig, es ist möglich, mit Einzelwerten eine viel höhere Rendite als der Markt zu erzielen, ABER man kann diese Outperformance nicht verlässlich erwartbar erzeugen, da diese Outperformance von Einzelwerten eben auf zukünftigen heute nicht absehbaren unerwarteten Ereignissen basieren wird. (*) UND: zusätzlich steht dieser möglichen Outperformance ein nicht vergütetes unsystematisches Risiko gegenüber, eine Underperformance der Einzelwerte stark unter Marktperformance zu erzielen. Diversifizierung bringt demnach beides: sie nivelliert die Underperformance einzelner Werte durch breite Streuung aus und gleichzeitig hat man noch die wenigen Kursraketen sicher im Portfolio, die dann die Marktperformance erst erzeugen. Und das alles ohne den Versuch, mit Stock Picking Ereignisse in der Zukunft vorher zu sagen, die man noch nicht kennt.

 

Du begehst nun den Fehler, nur eine Seite sehen zu wollen: ja, das Marktportfolio raubt die Chance auf den Glückstreffer von Werte, die den Markt outperformen. Du lässt aber die andere Seite der Medaille weg: man hat ebenso sicher erwartbar nicht das Pech, Titel mit Underperformance zu haben, da ja die Marktperformance von den Siegeraktien getragen wird. Kann man diese nicht sicher bestimmen und kann man die Verlierer nicht sicher vermeiden wird man zuverlässig eine Underperformance erzeugen.

 

Und, was ich ebenfalls schon mehrfach erklärt habe: dein Stock Picking Portfolio ist bezogen auf das tatsächlich eingegangene Risiko gegenüber dem Marktportfolio ineffizient. Das heißt: du hast für dein tatsächlich eingegangenes Risiko (Volatilität) weniger Rendite erzielt als mit einem effizienten Portfolio entlang der Kapitalmarktlinie. Du hast also je nach Sichtweise entweder Geld verloren oder zu wenig verdient.

 

 

Zitat

Immer diese Value-Anhänger... Haben immer so viel Glück...

 

Wie kommst du zu der Aussage? Hast du eine Statistik, die sämtliche Value-Anleger einschließt, also auch die vielen Verlierer, die nur eine Underperformance erzielen?

 

 

Zitat

Das muss man auch nicht. Es reicht eine unterbewertete Aktie zu finden, zu kaufen und abzuwarten.

 

Du weißt aber nunmal ex ante nicht, was eine unterbewertete Aktie gewesen sein wird. Das weiß man erst hinterher, wann ein Wert rückblickend unterbewertet war.

 

Da gibt es kein "es reicht". Das ist ein Unterfangen, was in der Gegenwart unmöglich ist. Man kann natürlich beruflich Fachmann für Bilanz- und Unternehmensbewertung mit Ausbildung und langjähriger Erfahrung in Vollzeit mit sein, der zu den Unternehmen vor Ort hinfährt und dort mit den Managern spricht und dann irgendwie die Anteile rabattiert kauft, wo auch immer her.

 

Das kannst du als Laie in der Freizeit am PC nicht. Da bist du nur stumpfer Marktteilnehmer, mit technischer Analyse. Das ist die Hypothese der schwachen Markteffizienz, die von niemandem ernsthaft bestritten wird. Für die Hypothese mittelstarker Markteffizienz müsstest du Fundamentalanalyse machen. Dem stimmt die Finanzwissenschaft in der Regel zu, manche zweifeln jedoch. Ich glaube nicht, dass du dazu in der Lage bist, das wirklich zu tun und nicht nur zu sagen, dass du es tust. Das ist eher Selbstüberschätzung.

 

Zitat

Mehr Rendite hätte ich nicht erwarten können. Bei weitem nicht.

 

Das ist eine bloße wachweiche Behauptung, die niemand nachvollziehen kann. Wo sind deine Jahresrenditen deines Portfolios? Hast du die mal mit einem marktbreiten Index wie dem MSCI ACWI verglichen? Wie war die Volatilität?

 

Wenn du umgerechnet auf die gleiche Vola eines entsprechend gehebelten MSCI ACWI Portfolios weniger Rendite als dieses erzielt hast war dein Portfoliuo ineffizient und du hast real Verluste erzielt. Wenn deine Rendite unter dem Marktportfolio geblieben ist bist du einer der vielen Underperformer.

 

Zitat

Genauso musste ich mich nie um Kosten außer den Kauf/Verkaufsgebühren kümmern.

 

Zitat

Von mir aus ist das eingegangene "Risiko" inneffizient gegenüber ETFs. Mir völlig gleichgültig. Wie gesagt: Das Risiko sitzt vorm Rechner.

 

Wenn dir das Risiko gleichgültig ist, dann ist dir auch das Ergebnis egal. Dann kann man die Diskussion an der Stelle sofort beenden. Und das tue ich jetzt auch. Mal sehen, ob du nach dem jetzigen Anlauf in der Lage bist, zu lesen und unsystematisches und systematisches Risiko zu differenzieren. Habe es dir oft genug erklärt und dir leicht verständliche Literatur in die Hand gegeben.

 

(*) Zudem ist es ein einfach nachweisbarer Irrtum, dass man sich an einem Aktienmarkt, dessen Einzelaktienrendite in der Zukunft nicht verlässlich vorhersagbar ist entschließen kann, eine Outperformance zu erzeugen. Das geht nicht. Wenn das möglich wäre, würden beliebig viele Anleger sich dazu entschließen wollen, den Durchschnitt zu schlagen. Kann man aber nicht, es wird immer Verlierer, Durchschnittsanleger und Gewinner geben und man weiß vorher nicht, zu welcher Gruppe man gehören wird, solange man mit unsystematischem Einzelwertrisiko unterwegs ist. Man kann die irrationale Hoffnung auf Outperformance aufgeben und Marktperformance ziemlich sicher erwartbar mit Index-ETF erreichen. Dann ist man sicher, keine Underperformance zu erzielen. Das hast du leider immer noch nicht verstanden und ich zweifele, ob du in der Lage bist, diesen Zusammenhang zu verstehen.

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Geschrieben

vor 4 Stunden schrieb LIE:

Könntest du dafür Beispiele aufzeigen? Du hast mein Interesse geweckt. °_°

 

Ich hoffe ich habe dein Interesse nicht geweckt. Im Forum gibt es genügend zu lesen dazu.

 

Derivate: https://www.wertpapier-forum.de/forum/55-derivate/

Einzelanleihen: https://www.wertpapier-forum.de/forum/43-anleihen/

 

Trage die Verantwortung selber. Wenn du dich damit ruinierst ist es dein eigenes Verschulden. Konservative Anlage wäre marktbreiter Index-ETF als riskante Anlage und entsprechend deinem Sicherheitsbedarf eine risikoarme RK1-Komponente zur Portfoliostabilisierung. High Yield Einzelanleihen und irgendwelche strukturierten Produkte sollte man mit diesem Gesicht °_° lieber nicht kaufen.

 

 

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Geschrieben · bearbeitet von reko

vor 13 Stunden schrieb vanity:

Es werden nicht die "Buchgewinne", sondern in pauschalisierter Form die "Erträge" besteuert. Das ist nicht anders als bei Aktien, deren Dividenden auch sofort besteuert werden. Eine Auswirkung hat das ohnehin nur bei den Fonds, die sich bisher um eine sofortige Ertragsbesteuerung "herumgemogelt" haben.

 

Der Teil der Rendite, der durch echte Kursgewinne zustandekommt, bleibt bei Fonds wie bei Aktien aufgeschoben besteuert bei Veräußerung. Da ändert sich nix und daher wird da auch nix vernichtend nach einem Crash (weil der dann (hoffentlich) eintretende Kursanstieg eben nicht sofort besteuert wird). Vernichtend wird es allenfalls bei sehr hohem Zinsniveau deutlich über der Ausschüttungsquote und gleichzeitigen Kursanstieg - ein nicht so übliches Szenario, da Aktien in der Regel mürrisch auf Zinsanstiege reagieren.

 

Ein Fonds würde aber Buchgewinne in zu versteuernde Erträge umwandeln, wenn das Fondsvolumen in einer Kriese kleiner wird und Aktien verkauft werden.

Auch das Rebalancing generiert Erträge.

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Geschrieben · bearbeitet von reko

vor 7 Stunden schrieb tyr:

Ich sage: du kennst zukünftige heute noch unerwartete kursbeeinflussende Ereignisse nicht, die aus einer Aktie einen zukünftigen unerwarteten Verlierer und eine unerwartete Kursrakete machen werden. Das ist das unsystematische Risiko. Verstehst du das? Da gibt es kein "50:50" Verhältnis oder sonstige einfache Zusammenhänge. Du kannst weder sicher ex ante die zukünftigen Verliereraktien vermeiden und auch ebenso sicher nicht die zukünftigen Kursrakten bestimmen.

 

Das bedeutet, dass du längerfristig zuverlässig eine Underperformance mit Stock Picking produzieren wirst, da dieses unsystematische Einzelwerterisiko vom Markt nunmal nicht vergütet wird, da ja nahezu kostenlos wegdiversifizierbar.

 

Vom Markt vergütet wird die Beschäftigung mit systematischen Risiko z.B. mit Konjunkturzyklen. Dazu ist aber ein etwas höheres unsystematisches Risiko erforderlich. 

Ich finde es erstaunlich welchen Aufwand passive Investoren auf die Erhöhung  der Rendite um 0,1% betreiben und andere Renditequellen und Risiken vollkommen ausblenden.

 

Der passive Ansatz ignoriert gewöhnlich die Zeit. In Boomphasen wird mehr investiert, in Krisen wird das Kapital "in Sicherheit" gebracht. Das übliche prozyklische Verhalten, das man als langfristiger Anleger vermeiden sollte.

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Geschrieben · bearbeitet von eidgenoss61

vor 16 Minuten schrieb reko:

 

Vom Markt vergütet wird die Beschäftigung mit systematischen Risiko z.B. mit Konjunkturzyklen. Dazu ist aber ein etwas höheres unsystematisches Risiko erforderlich. 

Ich finde es erstaunlich welchen Aufwand passive Investoren auf die Erhöhung  der Rendite um 0,1% betreiben und andere Renditequellen und Risiken vollkommen ausblenden.

 

Der passive Ansatz ignoriert gewöhnlich die Zeit. In Boomphasen wird mehr investiert, in Krisen wird das Kapital "in Sicherheit" gebracht. Das übliche prozyklische Verhalten, das man als langfristiger Anleger vermeiden sollte.

 

Und wieder wird dieser Sermon über das ganze Forum getragen.

 

 

 

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Geschrieben

vor einer Stunde schrieb reko:

Ein Fonds würde aber Buchgewinne in zu versteuernde Erträge umwandeln, wenn das Fondsfolumen in einer Kriese kleiner wird und Aktien verkauft werden.

Auch das stimmt nicht. Die Besteuerung erfolgt auf Anlegerebene, nicht auf Fondsebene. Es würde nur die Anleger betreffen, die unvernünftigerweise während des Crashs ihre Anteile auf Markt werfen (und da hat sich ggü. vor der Steuerreform nichts geändert). JosefSpa sprach aber von der Zeit nach dem Crash (und meinte wohl die, die während des Crashs kaufen und sich anschließend über einen exorbitanten Kursanstieg freuen dürfen), da stimmt es schon zweimal nicht.

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Geschrieben · bearbeitet von reko

vor 2 Stunden schrieb vanity:

Auch das stimmt nicht. Die Besteuerung erfolgt auf Anlegerebene, nicht auf Fondsebene. Es würde nur die Anleger betreffen, die unvernünftigerweise während des Crashs ihre Anteile auf Markt werfen (und da hat sich ggü. vor der Steuerreform nichts geändert).

 

Bedeutet das, dass Fonds Handelsgewinne nicht als Erträge ausweisen müssen? Das würde dann wohl auch für aktive Fonds gelten. Könnte man dann nicht leicht eine Steuervermeidungsstrategie verfolgen wenn der Fonds immer unmittelbar vor der Dividende verkauft und danach zurückkauft?

Wie würde man auf Fondsebene steuerlich den Verkauf von Aktien wegen reduzierten Fondsvolumen oder Rebalancing von Spekulationen unterscheiden?

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Geschrieben

vor 17 Minuten schrieb reko:

Könnte man dann nicht leicht eine Steuervermeidungsstrategie verfolgen wenn der Fonds immer unmittelbar vor der Dividende verkauft und danach zurückkauft?

Könnte man und wird ja auch gemacht (swappende Thesaurierer), Dann greift halt die (zurzeit eher geringfügige) Vorabpauschale.

vor 18 Minuten schrieb reko:

Wie würde man auf Fondsebene steuerlich den Verkauf von Aktien wegen reduzierten Fondsvolumen oder Rebalancing von Spekulationen unterscheiden?

Spielt steuerlich keine Rolle, weshalb der Fonds verkauft und also muss man es nicht unterscheiden.

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Geschrieben

vor 26 Minuten schrieb vanity:

Könnte man und wird ja auch gemacht (swappende Thesaurierer), Dann greift halt die (zurzeit eher geringfügige) Vorabpauschale.

Spielt steuerlich keine Rolle, weshalb der Fonds verkauft und also muss man es nicht unterscheiden.

 

Danke für den Hinweis auf die Vorabpauschale. Ab hier wird mir die Besteuerung von Fonds aber zu kompliziert.

bvi.de/regulierung/investmentsteuern/ueber-die-reform-2018/haeufig-gestellte-fragen/was-ist-die-vorabpauschale/

Zitat

Wie wird die Vorabpauschale ermittelt? Von wem?

Die Vorabpauschale ist die Differenz zwischen dem sogenannten Basisertrag des Fonds und der Ausschüttung. Sie wird von den depotführenden Stellen  errechnet.

 

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Geschrieben

Am 14.6.2018 um 19:46 schrieb JosefSpa:

Gerne würde ich hier im Forum die "Buffett Wette" wiederholen. Ich nenne 3 Aktien die die durchschnittliche Performance der nächsten 3 Jahre eines vergleichbaren Indexes schlagen werden. Wer geht die Wette mit?

Edit: Die Auswahl eines passenden Indexes überlasse ich euch. Darin bin ich nicht gut.

 

 

Ich wette dagegen, aber wir rechnen mit 5 Jahren! :)

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