Finanzielle Unabhängigkeit

[Bolanger]

vor 3 Minuten von s1lv3r:

Auf die 0,001% der Bevölkerung, die einen solchen Lebensentwurf haben, kann man da einfach keine Rücksicht nehmen.

Genau das trifft doch den Punkt. Unsere Gesellschaft funktioniert nur dann richtig, wenn deren Großteil das Gefühl hat, gehört und berücksichtigt zu werden. Minderheiten darf man ruhigen Gewissens ungehört und unberücksichtigt lassen, zum Wohle der Mehrheit. Einzig die Frage, ab welchem Anteil der Bevölkerung eine Minderheit gehört und berücksichtigt werden sollte muss geklärt werden.

Sind die finanzielle freien WPFler nun eine ausreichend große Minderheit, deren Interessen berücksichtigt gehören oder sind wir die 0,001%, die ungehört bleiben darf und ggf. auch sollte? 

 

[Lazaros]

vor 18 Minuten von Bolanger:

Sind die finanzielle freien WPFler nun eine ausreichend große Minderheit, deren Interessen berücksichtigt gehören oder sind wir die 0,001%, die ungehört bleiben darf und ggf. auch sollte? 

Ähm.

Finanziell frei und von meinen Kapital-Einkünften lebend, zahle ich seitdem aktuell 26,375% Steuer auf meine Kapitalerträge und zwar auf Kapitalerträge in unbegrenzter Höhe.

https://www.sozialpolitik-aktuell.de/files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Finanzierung/Datensammlung/PDF-Dateien/abbIII21a.pdf

Ich finde ja, dadurch werden meine Privatiers-Interessen mehr als gebührend berücksichtigt.

[Vios]

Schon lange denke ich über die vorgeblich angestrebte Gerechtigkeit der Besteuerung nach.

Wenn die durch ihre implizierte Gerechtigkeit extrem komplexe Einkommensteuer schon gerecht ist.

warum wird gefühlt alle 5 Minuten darüber diskutiert, beraten, beschlossen und in Gesetze gepackt, was diese Gerechtigkeit torpediert?

Es geht nur um Lobbyarbeit, Daseinsberechtigungsnachweise und Selbstbeweihräucherung kleinster Gruppen, meist zum Nachteil der Mehrheit.

Diese Mehrheit kommt dem Punkt immer näher, das nicht mehr zu tolerieren.

Protestwahlen sind ein Ausdruck davon.

Ich fühle mich dadurch als Privatier "bedroht" in meinem durchaus bequem eingerichteten Leben.

Ungewissheit über zukünftig möglicherweise nicht unerhebliche Abgaben machen es schwer, auch den hier schreibenden zukünftigen Privatiers, eine halbwegs stabile Berechnung des 

nötigen Kapitals zum Ausstieg aufzustellen.

 

[Peter23]

vor 3 Stunden von s1lv3r:

Auf die 0,001% der Bevölkerung, die einen solchen Lebensentwurf haben, kann man da einfach keine Rücksicht nehmen.

Das sehe ich auch so. Mein Punkt war eher, dass man ohnehin durch die Steuerprogression schon benachteiligt wird und deshalb mE ein schlechtes Gewissen darüber hinaus nicht notwendig ist.

vor 3 Stunden von Lazaros:

Finanziell frei und von meinen Kapital-Einkünften lebend, zahle ich seitdem aktuell 26,375% Steuer auf meine Kapitalerträge und zwar auf Kapitalerträge in unbegrenzter Höhe.

Einen solchen durchschnittlichen Steuersatz zahlt man bei der Einkommenssteuern erst, wenn man ein zu versteuerndes Einkommen von ca. 80k hat (Brutto ca. 100k). 

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Vios:

Schon lange denke ich über die vorgeblich angestrebte Gerechtigkeit der Besteuerung nach.

Wenn die durch ihre implizierte Gerechtigkeit extrem komplexe Einkommensteuer schon gerecht ist.

warum wird gefühlt alle 5 Minuten darüber diskutiert, beraten, beschlossen und in Gesetze gepackt, was diese Gerechtigkeit torpediert?

...

 

Psssst... Ich verrate Dir mal etwas:

 

Es gibt gar keine Gerechtigkeit.

[timk]

vor 10 Stunden von Lazaros:

Ähm.

Finanziell frei und von meinen Kapital-Einkünften lebend, zahle ich seitdem aktuell 26,375% Steuer auf meine Kapitalerträge und zwar auf Kapitalerträge in unbegrenzter Höhe.

 

Plus Krankenversicherung nehme ich an?

[Lazaros]

vor 2 Stunden von timk:

Plus Krankenversicherung nehme ich an?

Dass nebst Steuern noch zahlreiche monatliche Ausgaben anfallen (egal ob angestellt oder finanziell frei), ist selbstredend.

[Peter23]

vor 2 Minuten von Lazaros:

Dass nebst Steuern noch zahlreiche monatliche Ausgaben anfallen (egal ob angestellt oder finanziell frei), ist selbstredend.

Er meinte prozentual zum Einkommen GKV-Beitrag

[Beginner81]

vor 13 Stunden von Peter23:

Mein Punkt war eher, dass man ohnehin durch die Steuerprogression schon benachteiligt wird

 

Du bist in der Gesamtbetrachtung keineswegs benachteiligt...

[Peter23]

vor 8 Minuten von Beginner81:

Du bist in der Gesamtbetrachtung keineswegs benachteiligt...

Sag jetzt bitte nicht, dass Du ein Vertreter von jenen bist, die der Meinung sind, dass Reiche weniger Mehrwertsteuer zahlen.

[LongtermInvestor]

vor 20 Stunden von Vios:

Es geht nur um Lobbyarbeit, Daseinsberechtigungsnachweise und Selbstbeweihräucherung kleinster Gruppen, meist zum Nachteil der Mehrheit.

Diese Mehrheit kommt dem Punkt immer näher, das nicht mehr zu tolerieren.

Protestwahlen sind ein Ausdruck davon.

Ich fühle mich dadurch als Privatier "bedroht" in meinem durchaus bequem eingerichteten Leben.

Die Sorge vor einer zunehmenden Zersplitterung der Politik durch einzelne Interessenlagen und die daraus resultierende Frustration der Wähler sind ja immer deutlicher zu erkennen. Die Reaktion, den eigenen Wohlstand durch rechtliche Gestaltungsmöglichkeiten wie einen Wohnsitzwechsel oder eine zweite Staatsbürgerschaft abzusichern, ist eine individuelle ökonomische Entscheidung, die je nach spezieller Konstellation relativ einfach oder auch mit hohem Aufwand verbunden ist. Ich habe diesen Schritt, obwohl ich dies ursprünglich nie vorhatte, angesichts der Entwicklung nun selbst vollzogen. Die Aktivierung einer bestehenden zweiten Staatsbürgerschaft dient hierbei rein dazu, für mein Privatvermögen stabilere Rahmenbedingungen nutzen zu können. Meines Erachtens nach bleibt dennoch das Problem des schwindenden Vertrauens in die staatlichen Institutionen.

[beijing84]

Welches Land bietet denn eine Garantie auf dauerhafte "stabile Rahmenbedingungen"? Überall können sich die politischen Gegebenheiten ändern, entweder durch Wahlen oder aber durch Revolution, Aufstände, Kriege etc. Was heute noch sicher und stabil erscheint, kann morgen schon ganz anders aussehen. Eine zweite Staatsbürgerschaft mag jetzt eine für dich eine sinnvolle Entscheidung sein, aber ob das in 10 Jahren auch noch so ist und der eigene Wohlstand damit dauerhaft gesichert ist, scheint mir zweifelhaft. Auch andere Staaten brauchen Steuereinnahmen.

[LongtermInvestor]

Da hast Du vollkommen recht, ich sehe dies als Option, um adverse Szenarien abzusichern. Ich bin nach wie vor in D.

[Rotenstein]

Gewisse politische Überlegungen sollte man wohl schon anstellen, wenn es um finanzielle Unabhängigkeit geht. Gerade in Ländern, in denen neidvoll gegen angeblich "Reiche" gehetzt wird und konsequent von Steuererhöhungen für die "starken Schultern" geredet wird, kann man sich wohl nicht darauf verlassen, dass die Rahmenbedingungen gleichbleiben.

 

Oft wollen die Machthaber gar keine selbstbewussten, finanziell unabhängigen Bürger, sondern abhängige Untertanen, denen man huldvoll Almosen gewährt im Austausch für ihre Wählerstimme. 

[LongtermInvestor]

Absolut. Die Gedanken daran sind mir persönlich erst ab einem bestimmten Punkt immer präsenter geworden, davor hatte ich mir keine großen Überlegungen dazu gemacht. Ich nutze jetzt die familiären Möglichkeiten aus der Abstammung voll aus – sonst wäre das Ganze auch ein sehr aufwendiges Unterfangen, sowohl zeitlich als auch monetär.

[Barqu]

1 hour ago, LongtermInvestor said:

Absolut. Die Gedanken daran sind mir persönlich erst ab einem bestimmten Punkt immer präsenter geworden, davor hatte ich mir keine großen Überlegungen dazu gemacht. Ich nutze jetzt die familiären Möglichkeiten aus der Abstammung voll aus – sonst wäre das Ganze auch ein sehr aufwendiges Unterfangen, sowohl zeitlich als auch monetär.

Darf man fragen um welchen Staat es geht?

[Der Heini]

vor 2 Stunden von Rotenstein:

Gewisse politische Überlegungen sollte man wohl schon anstellen, wenn es um finanzielle Unabhängigkeit geht. Gerade in Ländern, in denen neidvoll gegen angeblich "Reiche" gehetzt wird und konsequent von Steuererhöhungen für die "starken Schultern" geredet wird, kann man sich wohl nicht darauf verlassen, dass die Rahmenbedingungen gleichbleiben.

Das Gerede gibt es in DE von der SPD und der Linken schon seit Jahrzehnten. Wählerstimmen bekommen die damit auch, ohne wirklich etwas zu ändern, da wohl den meisten bekannt sein dürfte, daß DE ansonsten keine (mittelständische) Industrie mehr haben wird.

So aber genug Politik, können wir eh nicht ändern.

[Holgerli]

vor 31 Minuten von Der Heini:

So aber genug Politik, können wir eh nicht ändern.

Hat auch direkt nichts mit dem Thema zu tun. So eine allgemeine Diskussion kann man quasi in dem Thema im WPF anzetteln ohne jeden Mehrwert für das Thema.

[Fondsanleger1966]

Am 24.4.2026 um 03:49 von Peter23:

Ich glaube ja weiterhin Du bist mit der Meinung sehr alleine. 

Wohl kaum:

Am 27.2.2026 um 20:16 von Fondsanleger1966:

Die von Dir,  @Peter23 , angesprochene Entnahmerate von 3% führt über 50 Jahre Laufzeit zu einer Pleitewahrscheinlichkeit von 36% (Aktien-Vola 16%) bzw. 40% (Aktien-Vola 18%).

 

Die Werte aus dem von mir verwendeten Modell und Tool sind damit den von @stagflation in https://www.wertpapier-forum.de/topic/53707-finanzielle-unabhängigkeit/?do=findComment&comment=1835074 genannten Werten sehr ähnlich. Wir hätten daher schon mal eine weitgehende Übereinstimmung zwischen zwei unterschiedlichen Modellen und Tools. Das von mir verwendete Modell habe ich zudem über zwei weitere Modelle/Tools validiert.

 

Alle verwendeten Parameter entsprechen außerdem Hauptszenarien/mittleren Szenarien. Da ist nichts von Weltuntergang oder ähnlichem enthalten. Nur Normalisierungen.

 

 

[Fondsanleger1966]

Am 1.3.2026 um 15:22 von Peter23:

Aber um das mal abzukürzen: Mal angenommen ein ca. 40jägriger hat einen Ausgabenbedarf von 50k (vor Privatier-Status), ist in der PKV und hat sein Vermögen in Immobilien, Aktien und Anleihen angelegt. Wieviel Vermögen sollte er Deines Erachtens ca. haben, um recht sicher also mit über 95% Wkt nicht Pleite zu gehen?

 

Meines Erachtens sind das ca. 2 Mio. Ich denke, dass Du eher von 10 Mio ausgehst, richtig?

Die nachhaltig mögliche Entnahmerate für ein Depot aus 50% Aktien und 50 % Anleihen mit einer Erfolgswahrscheinlichkeit von 95% hatte ich bereits genannt:

Am 27.2.2026 um 20:16 von Fondsanleger1966:

Wenn man rechnet wie die Profis und die Daten führender Fachleute nutzt (so ähnlich, wie institutionelle Altersvorsorgeeinrichtungen es machen), kommt man auf einen Wert von z.B. 1,67% p.a. maximale nachhaltige Entnahmerate (also SWR im Sinne von "Sustainable Withdrawal Rate") bei einer Pleitewahrscheinlichkeit von 5%. Berechnet mit Portfolio Visualizer auf der Datengrundlage aus https://www.wertpapier-forum.de/topic/53707-finanzielle-unabhängigkeit/?do=findComment&comment=1811706 , 50% Aktien/50% Anleihen, die Aktien-Vola aber von 20% aus dem Originalbeitrag auf 18% abgesenkt, um die bessere Diversifikation durch eine internationale Streuung der Aktien abzubilden (die aber auch risikoerhöhende Währungsschwankungen mit sich bringen). Wenn man die Aktien-Vola sogar auf 16% absenken will, kommen aus dem Modell 1,82% p.a. als maximale Entnahmerate heraus.

Wenn man zusätzlich noch das hier berücksichtigt:

Am 5.11.2025 um 02:20 von Fondsanleger1966:

Die Angaben der Hunderstel-Prozentpunkte bitte nicht missverstehen. Jedes Modell hat auch einen Modellfehler. Also mindestens +/- 0,2-0,3 %pkt dafür einrechnen.

kommt man auf ein Intervall von ca. 1,5% bis ca. 2,0%, in der die maximale nachhaltige Entnahmerate für 50 Jahre mit einer Erfolgswahrscheinlichkeit von mindestens 95% liegen dürfte.

 

Das entspricht interessanterweise erneut der Angabe von @stagflation , der mit einem *anderen* Modell gerechnet hat, in:

Am 21.2.2026 um 16:42 von stagflation:

@Peter23 könnte mit der anfänglichen Entnahmerate also durchaus etwas höher gehen (z.B. auf 1,5% oder knapp 2%), ohne dass er sich nenneswert verschlechtert. Bei "3% und 95% Erfolgswahrscheinlichkeit" gehe ich nicht mit - mein Simulator kommt bei 3% nur auf 63% Erfolgswahrscheinlichkeit. Aber das hängt natürlich von den verwendeten Simulationsparametern ab.

Über die Kehrwerte von 1,5% und 2,0% ergibt sich das benötigte Kapital. Der Vervielfacher beträgt also ca. 50-67x des jährlichen Bruttobedarfs, sofern man sich auf marktbreite, gängige Aktienindizes sowie auf heimische Anleihen bezieht.

 

Immobilien sind eine Wundertüte. Zu denen kann man ohne detaillierte Informationen von außen keine Stellung nehmen. 

 

Rentenansprüche können nur sehr stark abgezinst in die Berechnung einfließen. Sie erhöhen das Frühprivatisierungskapital daher kaum.

[Fondsanleger1966]

Am 1.3.2026 um 15:22 von Peter23:

Meines Erachtens sind das ca. 2 Mio.

1,5% p.a. Entnahmerate auf 2 Mio Euro Aktien- und Anleihen-ETFs = 30.000 Euro p.a. Brutto-Entnahme.

 

1 Mio Euro Aktien-ETFs = aktuell ca. 15.700 Euro Vorabpauschale

1 Mio Euro Anleihen-ETFs =  aktuell ca. 22.400 Euro Vorabpauschale

Zusammen = aktuell ca. 38.100 Euro Vorabpauschale

 

GKV/GPV aktuell mit 2 Kindern ca. 20,65% Beitrag für den freiwillig versicherten Frühprivatier = knapp 8.000 Euro

Steuer auf (38.100-8.000 GKV/GPV=) ca. 30.000 Euro (inkl. Günstigerprüfung): ca. 4.000 Euro laut https://www.steuerschroeder.de/Steuerrechner/Guenstigerpruefung.html

Zusammen ca. 12.000 Euro Abzüge in statistisch gesehen 3 von 4 Jahren = 36.000 Euro. Im statistisch 4. Jahr GKV und Steuern auf die faktische Entnahme von 30.000 Euro: ca. 6.200 Euro + ca. 2.300 Euro = 8.500 Euro. Insgesamt ca. 44.500 Euro / 4 = ca. 11.000 Euro p.a. an Abzügen.

 

Verbleiben netto im Schnitt 19.000 Euro p.a., sofern der Basiszins auf dem Niveau des Vorjahres bleibt (derzeit ist er leicht darüber, Link Nr. 7ab in meiner Sammlung). Das ist nur knapp über der Grundsicherung in teuren Gegenden und wäre mir eher zu wenig. Zumal ich von steigenden Steuern und Abgaben allein schon durch die demografische Entwicklung ausgehe.

 

Aber jeder Mensch ist anders.

 

Am 1.3.2026 um 15:22 von Peter23:

Ich denke, dass Du eher von 10 Mio ausgehst, richtig?

Das fände ich ziemlich viel. Ich bin nicht @Rotenstein und lebe nicht in der teuren Schweiz. ;-)

 

Es hängt ohnehin nicht von mir ab, sondern von Dir und Deinem Bedürfnis, wie viel Geld Du im Rest Deines Lebens netto zur Verfügung haben willst. Wenn das die 30.000 Euro p.a. sind, die Du mal genannt hattest, liegt das dafür benötigte Kapital aktuell bei ca. 3,2 Mio Euro, mit steigendem Basiszins etwas höher.

 

Wenn Du dann noch den 50%-Aufschlag aus der Scorecard von @LongtermInvestor vornimmst, die Dir so gut gefallen hat, dann wärest Du bei rund 5 Mio Euro als Zielgröße für das Depot (ohne Eigenheim, Rentenansprüche usw.) und hättest dadurch noch einen Puffer für die Entwicklung bei den Steuern und Abgaben eingebaut. 

 

Aus dieser Sicht spräche einiges für das Weiterarbeiten, sofern dieses das Familienleben nicht zu sehr belastet. Andererseits ist mit Anfang 40 noch vieles im Leben möglich, auch wenn das dann möglicherweise finanzielle Einschränkungen erfordert. Das ist letztendlich eine Abwägung, die man nur persönlich bzw. unter Einbeziehung seiner Partnerin/Familie treffen kann.

[LongtermInvestor]

vor 3 Stunden von Fondsanleger1966:

Wenn man rechnet wie die Profis und die Daten führender Fachleute nutzt (so ähnlich, wie institutionelle Altersvorsorgeeinrichtungen es machen), kommt man auf einen Wert von z.B. 1,67% p.a. maximale nachhaltige Entnahmerate (also SWR im Sinne von "Sustainable Withdrawal Rate") bei einer Pleitewahrscheinlichkeit von 5%. Berechnet mit Portfolio Visualizer auf der Datengrundlage aus https://www.wertpapier-forum.de/topic/53707-finanzielle-unabhängigkeit/?do=findComment&comment=1811706 , 50% Aktien/50% Anleihen, die Aktien-Vola aber von 20% aus dem Originalbeitrag auf 18% abgesenkt, um die bessere Diversifikation durch eine internationale Streuung der Aktien abzubilden (die aber auch risikoerhöhende Währungsschwankungen mit sich bringen). Wenn man die Aktien-Vola sogar auf 16% absenken will, kommen aus dem Modell 1,82% p.a. als maximale Entnahmerate heraus.

Kann ich 100% für den institutionellen Bereich bestätigen, auch im konservativen Family Office Umfeld. Wenn man eine Pensionskasse leitet, die eine garantierte Mindestrente auszahlen muss, müssen Profis mit unter 2 % kalkulieren.

 

Wer als Privatanleger starr und risikolos wie eine Institution rechnen möchte, landet in Deutschland ebenfalls bei einer unpraktikabel niedrigen Entnahmerate von unter 2%.

 

Wer 50 Jahre finanzieren muss, muss die Aktienquote hochschrauben (mindestens 70-80%) und zwingend mit dynamischen Guardrails arbeiten. Rechnet man Steuern und Krankenkasse mit ein, ist eine Start-SWR von 3% bis maximal 3,25% (mit Flexibilität in der Krise) für Deutschland ein vernünftiger Start.

 

Um das Modell greifbarer zu machen sollte man wissen wie hoch der unflexible Sockelbetrag (Miete, Versicherungen, Lebensmittel, etc.) im Vergleich zu flexiblen Ausgaben (Urlaub, Freizeit, Luxus) im Ruhestand sein wird. Davon hängt ab, wie eine z.B. 15%-Kürzung (als Guardrail) im Ernstfall fallen würde. Dabei sind natürlich auch Rentenzahlungen zu berücksichtigen.

[Physics]

vor 3 Stunden von Fondsanleger1966:

....kommt man auf ein Intervall von ca. 1,5% bis ca. 2,0%, in der die maximale nachhaltige Entnahmerate für 50 Jahre mit einer Erfolgswahrscheinlichkeit von mindestens 95% liegen dürfte....

Vermutlich Weltkriege, die Hyperinflation und den Währungskollaps von 1923 und 1948 enthalten?

[Peter23]

@Fondsanleger1966 Vielen Dank für die Ausführungen! Du bist wieder auf mich persönlich eingegangen und damit fast aber nicht 100%ig auf meine Frage. Diese Lücke würde ich gerne schließen. Daher nochmal meine Frage:

Am 24.4.2026 um 03:49 von Peter23:

ca. 40jägriger hat einen Ausgabenbedarf von 50k (vor Privatier-Status), ist in der PKV und hat sein Vermögen in Immobilien, Aktien und Anleihen angelegt. Wieviel Vermögen sollte er Deines Erachtens ca. haben

Du hast es mit Deiner Herangehensweise hergeleitet, dass für 30k Entnahme 5 Mio passend wäre und somit würde ich bzgl. meiner Frage dann davon ausgehen, dass Du bzgl. 50k Entnahme bei bei ca. 8-9 Mio Vermögen rauskommen würdest (zumindest bei ähnlichen sonstigen Annahmen). Klar müsste man nun zur genaueren Betrachtung nochmal neu herleiten und könnte z.B. PKV vs GKV betrachten etc. Lass uns an der Stelle aber mal pragmatisch sein bzw. sei die Frage hiermit so umformuliert, dass Deine Herangehensweise ansonsten anwendbar ist (also z.B. PKV ersetzt durch GKV).

[Der Heini]

vor 4 Stunden von Physics:

Vermutlich Weltkriege, die Hyperinflation und den Währungskollaps von 1923 und 1948 enthalten?

Wenn ich @Fondsanleger1966 damals richtig verstanden habe, simuliert er mit erwarteten Forwardrenditen und vorgegebener Volatilität, ähnlich wie @stagflation in seinem Modell.

Also keine historischen Verläufe oder angelehnt an historische Verläufe. Ist eine andere Modellsimulation und mit historischen Simulationen nur schwer vergleichbar.

 

Beim FI-Simulator kann man zwischen sequentiellem Verlauf (auf historischen Verläufen basierend) und MC-Simulation umschalten. Allerdings hat man dort den Vorteil, daß beim Bootstrap-Modell (MC-Simulation) historische Korrelationen und Verläufe mitberücksichtigt.

 

Was man nun als Simulationsmethode eher bevorzugt hängt vom persönlichen Empfinden ab, daher sind die Pleitewahrscheinlichkeiten auch nur bedingt vergleichbar. Es ergeben sich daher auch unterschiedliche Entnahmerenditen, alleine schon aufgrund sehr verschiedener Eingangsparameter.