Finanzielle Unabhängigkeit

[s1lv3r]

vor 4 Minuten von dev:

Das ist doch die Frage vom Sinn des Lebens!

 

Für mache scheint dieser Sinn im Geld ausgeben zu liegen. ^^

 

Naja, die "default" Lebensphilosophie in unserem gesellschaftlichen System ist halt quasi der aufgeklärte Hedonismus. Konsum und Genuss, aber in Maßen. Priorisierung von langfristigen Zielen über kurzfristige (sparen für eine bessere Zukunft für sich selber/die Familie oder sogar für die nächsten Generationen). In dem Sinne, ja; in diesem Wertesystem ist tatsächlich ein großer Teil des Sinn des Lebens die Befriedigung von kurzfristigen und langfristigen persönlichen Bedürfnissen und damit sowohl Geld auszugeben, als auch Geld nicht auszugeben und für später zu sparen. Und die Balance zwischen diesen beiden muss halt jeder für sich selber finden ...

[LongtermInvestor]

vor 28 Minuten von Peter23:

Etwas Einschränkung

 

=> Weiterarbeiten wegen 2.

Ich kann das hier nicht genauer ausführen. Aber was ich sagen kann - im Ergebnis wird ein Score ermittelt, der die Grundlage für weitere Detailplanungen ist. In Deinem Fall bist du rein mechanisch gescort klar im Bucket "Ausstieg oder FI-Strategie". Der bei Dir noch vorhandene spürbare Vermögenseffekt aus Einkommen zeiht den Score zwar nach oben, ist aber in der Gesamtbewertung aber nicht mehr ausschlaggebend für Erreichung des darüberliegenden Buckets wo es eher um Optimerungsansätze der Rolle/Pensum etc. geht.

 

Achtung! Keine Finanzberatung und verkürzt dargestellt.

[Fondsanleger1966]

vor 3 Stunden von Der Heini:

@Peter23 Mit den 1 % sollte es auf alle Fälle reichen, lass dich nicht verrückt machen

Das ist Unsinn. Es sollte in vielen Fälle reichen. Aus historischer Sicht hat die 1% Entnahmerate aber nicht in allen Fällen gereicht. 

 

vor 3 Stunden von Der Heini:

Aber die Wahrscheinlichkeit eines Herzinfarktes morgen ist höher.

Das ist extremer kontrafaktische Unsinn. Die Wahrscheinlichkeit für einen Herzinfakt am nächsten Tag liegt für einen deutschen Mann ab 30 Jahre ungefähr EDIT 1.200x niedriger. Für einen tödlichen Herzinfakt noch niedriger.

 

vor 3 Stunden von Der Heini:

Ich rechne immer mit 3%, dann landet man bei >95% Sicherheit.

Nicht, wenn man realistische Annahmen ansetzt.

[LongtermInvestor]

vor 25 Minuten von s1lv3r:

Priorisierung von langfristigen Zielen über kurzfristige (sparen für eine bessere Zukunft für sich selber/die Familie oder sogar für die nächsten Generationen). In dem Sinne, ja; in diesem Wertesystem ist tatsächlich ein großer Teil des Sinn des Lebens die Befriedigung von kurzfristigen und langfristigen persönlichen Bedürfnissen und damit sowohl Geld auszugeben, als auch Geld nicht auszugeben und für später zu sparen. Und die Balance zwischen diesen beiden muss halt jeder für sich selber finden

Die Balance ist einfach gesagt. Sehe in der Praxis oft wenn Familien heute extrem viel sparen, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass Sie dieses Geld nie für sich selbst ausgeben werden. In der Praxis „konsumiert“ man später eher das gute Gefühl von Sicherheit und die Möglichkeit, anderen zu helfen, als materiellen Luxus. In anderen Fällen zerbrechen Familien weil ein Partner nicht mehr "mitzieht" und seine Lebenszeit anders besser "investiert" sieht. Die rein mathematische Optimierung des Vermögens führt oft zur emotionalen Störungen der Beziehung.

[dev]

vor 15 Minuten von s1lv3r:

 

Naja, die "default" Lebensphilosophie in unserem gesellschaftlichen System ist halt quasi der aufgeklärte Hedonismus. Konsum und Genuss, aber in Maßen. Priorisierung von langfristigen Zielen über kurzfristige (sparen für eine bessere Zukunft für sich selber/die Familie oder sogar für die nächsten Generationen). In dem Sinne, ja; in diesem Wertesystem ist tatsächlich ein großer Teil des Sinn des Lebens die Befriedigung von kurzfristigen und langfristigen persönlichen Bedürfnissen und damit sowohl Geld auszugeben, als auch Geld nicht auszugeben und für später zu sparen. Und die Balance zwischen diesen beiden muss halt jeder für sich selber finden ...

Das sich der Kapitalismus nur über Geld definiert hab ich schon verstanden und auch das dort viele mitspielen wollen.

 

Dieses Gen ist bei mir und scheinbar auch bei @Peter23 nicht vorhanden.

Und es hat nichts mit Geiz zu tun, das man nicht mehr als nötig rumstehen hat.

 

Jeder baut sich halt sein Hamsterrad, manchen reicht es das sie ein Großes haben könnten, wissen aber auch, das es Instandhaltung kostet. ( Instandhaltung - Zeit und/oder Geld )

[Lazaros]

vor einer Stunde von dev:

Jeder baut sich halt sein Hamsterrad, manchen reicht es das sie ein Großes haben könnten, wissen aber auch, das es Instandhaltung kostet. ( Instandhaltung - Zeit und/oder Geld )

Weise Worte.

Allgemein auf die Geldanlage übertragen: Nehmt anstatt Einzelaktien und Einzelanleihen einfach nur ein pflegeleichtes Produkt (wie den ARERO oder den LS60), spart damit viel Zeit und noch mehr Geld und genießt das Leben.

Carpe diem.

[Holgerli]

vor 19 Stunden von radler2:

So wurde das m.E. errechnet.

Danke.  

[Der Heini]

Habe noch etwas gefunden, was zu SWR gehören könnte, daher hier (Aussage von 2017):

https://www.cnbc.com/2017/03/22/jack-bogle-believes-the-stock-market-will-return-only-4-annually-over-the-next-decade.html

Zitat

Jack Bogle believes the stock market will return only 4% annually over the next decade

 

Zitat

Die durchschnittliche jährliche Rendite des S&P 500 seit Beginn des Jahres 2017 liegt bei etwa

11,8 % (geometrisches Mittel/CAGR) bis 12,6 % (arithmetisches Mittel), basierend auf Daten bis Anfang 2026.

Quelle: Google KI.

 

Da jetzt die 10 Jahre fast rum sind, sieht man, daß auch die Profis die Zukunft nicht voraussagen können und oft völlig daneben liegen. Deren Modelle arbeiten mit festen Vorgaben, auch politischen und wenn diese sich nur etwas ändern, kommen neue Ergebnisse.

 

 

[LongtermInvestor]

vor 13 Minuten von Der Heini:

Da jetzt die 10 Jahre fast rum sind, sieht man, daß auch die Profis die Zukunft nicht voraussagen können

Meistens stimmt das Timing nicht. Aber auch wenn es die nächsten 10 Jahre real 4% gibt wäre das für mich persönlich ok und würde nichts verändern.

[Sapine]

vor 23 Stunden von Peter23:

Oder wie bei mir im Sparen (wenn ich mich mal selbst kritisieren darf )

Wie sieht Deine Familie die Situation? Würde sie gerne mehr mit Mann/Vater unternehmen oder sind sie froh, wenn er in der Arbeit "verräumt" ist? 

 

Davon abgesehen drängt sich mir der Eindruck auf, dass Du in einer Spirale fest steckst. Logisch sinnvoll ist es nicht. 

[Peter23]

vor einer Stunde von Sapine:

Wie sieht Deine Familie die Situation? Würde sie gerne mehr mit Mann/Vater unternehmen oder sind sie froh, wenn er in der Arbeit "verräumt" ist? 

Weder noch: Ich mach viel Homeoffice, wo zwischendurch und dann direkt nach der Arbeit genug Zeit für die Familie bleibt (+ sowieso am Wochenende) und bring sie häufig morgens zu Schule.

 

vor einer Stunde von Sapine:

Davon abgesehen drängt sich mir der Eindruck auf, dass Du in einer Spirale fest steckst. Logisch sinnvoll ist es nicht. 

Ah interessant dann ist es wohl doch nicht so ein Luxusproblem wie ich dachte. Wie meinst Du es genau?

 

EDIT: Ich bin auch ehrlich überrascht, wie Du das siehst. Eigentlich ist es doch recht normal, dass man mit 42 Grundschulkinder hat und gleichzeitig berufstätig ist.

vor 1 Stunde von Der Heini:

Habe noch etwas gefunden, was zu SWR gehören könnte, daher hier (Aussage von 2017):

https://www.cnbc.com/2017/03/22/jack-bogle-believes-the-stock-market-will-return-only-4-annually-over-the-next-decade.html

 

Quelle: Google KI.

 

Da jetzt die 10 Jahre fast rum sind, sieht man, daß auch die Profis die Zukunft nicht voraussagen können und oft völlig daneben liegen. Deren Modelle arbeiten mit festen Vorgaben, auch politischen und wenn diese sich nur etwas ändern, kommen neue Ergebnisse.

 

 

Kann es vielleicht sein, dass 4% reale Rendite gemeint waren? 

[OttoKleinanleger]

vor 9 Minuten von Peter23:

Kann es vielleicht sein, dass 4% reale Rendite gemeint waren? 

"... and you’re talking about a 4 percent nominal return on stocks ... ". Mein Englisch ist jetzt nicht so gut, aber ich denke er spricht von Realrendite.

[Der Heini]

vor 3 Minuten von OttoKleinanleger:

"... and you’re talking about a 4 percent nominal return on stocks ... ". Mein Englisch ist jetzt nicht so gut, aber ich denke er spricht von Realrendite.

Nominal return sollte aber Nominalrendite sein.

[OttoKleinanleger]

vor 3 Minuten von Der Heini:

Nominal return sollte aber Nominalrendite sein.

Oh, da isser nicht nur schlecht in Englisch.  Hast 100%tig recht, Asche auf mein Haupt.

[Peter23]

vor 1 Stunde von Der Heini:

Nominal return sollte aber Nominalrendite sein.

Dann ist die Aussage aber auch totaler Bullshit gewesen, weil er dann indirekt auch noch von einer niedrigen Inflationsrate ausgegangen ist.

[Der Heini]

vor 58 Minuten von Peter23:

Dann ist die Aussage aber auch totaler Bullshit gewesen, weil er dann indirekt auch noch von einer niedrigen Inflationsrate ausgegangen ist.

Möchte ich nicht bewerten, ob Bullshit oder nicht.

Wollte nur anmerken, daß die ganzen Voraussagen, egal ob Vanguard, Blackrock, Schwab usw. für die Simulationen mit Vorsicht zu nutzen sind.

https://global.morningstar.com/de/maerkte/usa-experten-prognosen-zu-aktien-und-anleiherenditen-fr-2025

[Peter23]

vor 13 Minuten von Der Heini:

Möchte ich nicht bewerten, ob Bullshit oder nicht.

Ich schon.

[stagflation]

Am 19.2.2026 um 23:48 von Peter23:

Bitte was? Bei 3% ist man schon ca. bei 95%

 

Ich habe den Fall "1% Entnahme, 2% jährliche Steigerung, 50 Jahre Laufzeit, 60/40 Portfolio" mit meinem MC-Simulator durchrechnen lassen. Ich komme auf eine Erfolgswahrscheinlichkeit von über 99%.

 

Allerdings sollte man aufpassen, wenn man dieses Simulationsergebnis auf die Wirklichkeit überträgt. 

1. Die (wenigen) Simulationsdurchläufe, bei denen das Entnahmedepot scheitert, enthalten extreme Ereignisse. Gerade bei denen haben Lognormal-Simulationen aber eine große Abweichung zu den tatsächlich beobachteten Häufigkeiten (in der Realität sind sie häufiger). Sprich: man darf Simulations-Ergebnisse, bei denen solche Ereignisse eine entscheidende Rolle spielen, nicht 1:1 in die Wirklichkeit übernehmen. Wenn bei der Simulationen 99,9% herauskommt, würde ich sagen: die Wahrscheinlichkeit, dass das Entnahmedepot funktionieren, ist sehr hoch. Ohne schwarze Schwäne: größer als 90%, vielleicht auch größer als 95%. Aber ich würde nicht sagen: sie ist 99% oder gar 99,5%.  
    
2. Dann gibt es noch die Schwarzen Schwäne, die ja nicht in den Lognormal-Simulationen enthalten sind. Also z.B. eine Währungsreform oder ein Krieg, bei dem man alles verliert. Wie häufig tritt das auf? Alle 200 Jahre? Wenn man ein Entnahmedepot über 50 Jahre plant, hat man eine Wahrscheinlichkeit von ungefähr 25%, dass man bei einem solchen "alles ist weg" Ereignis dabei ist. Es ist nicht sinnvoll, die Simulations-Parameter für das Entnahmedepot so zu tunen, dass die Erfolgswahrscheinlichkeit >99% ist, wenn man gleichzeitig eine viel größere "alles ist weg"-Wahrscheinlichkeit hat.

Von daher wäre meine Empfehlung: versucht bei den Simulationen Eures Entnahmedepots nicht das Scheitern wegzubekommen, sondern last ein gewissen Scheitern in der Größenordnung von 10% zu (vielleicht auch etwas mehr). Wenn Ihr das erreicht habt: kümmert Euch um Schwarze Schwan Ereignisse.

 

@Peter23 könnte mit der anfänglichen Entnahmerate also durchaus etwas höher gehen (z.B. auf 1,5% oder knapp 2%), ohne dass er sich nenneswert verschlechtert. Bei "3% und 95% Erfolgswahrscheinlichkeit" gehe ich nicht mit - mein Simulator kommt bei 3% nur auf 63% Erfolgswahrscheinlichkeit. Aber das hängt natürlich von den verwendeten Simulationsparametern ab.

[Der Heini]

vor 37 Minuten von stagflation:

Bei "3% und 95% Erfolgswahrscheinlichkeit" gehe ich nicht mit - mein Simulator kommt bei 3% nur auf 63% Erfolgswahrscheinlichkeit. Aber das hängt natürlich von den verwendeten Simulationsparametern ab.

Hängt halt sehr stark von der Simulation ab, wie man rechnet, welche Parameter man nimmt usw. Andere Simulationen kommen schon auf seine Angaben.

Muss jeder selber sehen, welche Simulation man für richtig hält. Ich komme bei 3% auch auf 95%, wenn ich verschiedene Rechner nutze. Hatten wir weiter oben alles schon in diesem Thread.

[Peter23]

vor einer Stunde von Der Heini:

Ich komme bei 3% auch auf 95%, wenn ich verschiedene Rechner nutze. Hatten wir weiter oben alles schon in diesem Thread.

Genau. Insbesondere weigere ich mich in die Richtung zu denken, dass man sich bei 1%-2% Entnahme nicht hinreichend sicher sein kann. 

 

Aber ich finde es auf der anderen Seite total spannend darüber nachzudenken, welche weiteren Dimensionen es zu bedenken gibt, bevor man den Schritt zum Privatier macht. Hierbei ist mir aktuell die Idee eines Fragebogens mit Scorekarte am Einleuchtesten.

[Lazaros]

vor 21 Minuten von Peter23:

Genau. Insbesondere weigere ich mich in die Richtung zu denken, dass man sich bei 1%-2% Entnahme nicht hinreichend sicher sein kann. 

 

Aber ich finde es auf der anderen Seite total spannend darüber nachzudenken, welche weiteren Dimensionen es zu bedenken gibt, bevor man den Schritt zum Privatier macht. Hierbei ist mir aktuell die Idee eines Fragebogens mit Scorekarte am Einleuchtesten.

Darf ich dir was sagen:

Für mich hört sich das nach Angst vor der eigenen Courage an. Daher suchst du Ausflüchte um den letzten Schritt nicht gehen zu müssen.

Du hast also kein finanzielles, sondern ein psychologisches Problem.

Das Gute - dir kann geholfen werden, wenn auch nicht in diesem Forum, sondern von einem Psycho-Doc. Die paar tausend Euro dafür, sehe ich als eine gute Investition.

 

No offence  und alles Gute.

[Fondsanleger1966]

vor 8 Stunden von Der Heini:

Da jetzt die 10 Jahre fast rum sind, sieht man, daß auch die Profis die Zukunft nicht voraussagen können und oft völlig daneben liegen.

Es zeigt eigentlich nur, dass Du immer noch nicht in der Lage bist, Projektionen zu Ex-Ante-Renditen von Aktien korrekt zu verstehen, obwohl Dir das schon in der Vergangenheit explizit erläutert wurde. Z.B. hier: 

Am 8.7.2025 um 19:48 von Fondsanleger1966:

Am 6.7.2025 um 14:34 von Der Heini:

[...]Forward-Renditen [...]

Ex-Ante-Renditen können i.d.R. nicht durch eine einzige Zahl beschrieben werden, sondern nur durch eine Verteilungsfunktion. Die besteht aus einem Erwartungswert und einer Streuung um diesen herum. Mathematisch kann dies z.B. durch die berühmte glockenförmige Kurve von Gauß beschrieben werden. Diese Normalverteilung trifft in der Kapitalmarktpraxis allerdings nicht voll zu, weil es u.a. durch menschliche Emotionen wie Gier und Angst/Panik besonders an den Enden der Verteilung relevante Abweichungen gibt, die sogenannten Fat Tails.

 

Außerdem kann unsere menschliche Intuition mit einer solchen Verteilungsfunktion nicht gut umgehen. Deshalb ignorieren die meisten Menschen die Streuung einfach und denken/hoffen, dass der Erwartungswert aus der Ex-Ante-Betrachtung zu einer Ex-Post-Rendite wird. Das ist dann meistens der zweite große Irrtum.

 

Ein gutes Beispiel für eine solche Fehleinschätzung hat @finisher in dem Thread "Fehleinschätzungen" gegeben, als er zur Projektion von John Bogle für den US-Markt von 2011-2020 von 7% p.a. meinte, dass sie "leider daneben" sei, weil der Vanguard Total Stock Market Index Fund in diesem Zeitraum 13,8% p.a. erzielt hätte ( https://www.wertpapier-forum.de/topic/68378-fehleinschätzungen/?do=findComment&comment=1792811 ). Dabei liegen die 13,8% p.a. Ex-Post-Rendite innerhalb der Verteilungsfunktion von Bogles Ex-Ante-Projektion, da die historische Spanne der 10-Jahres-Renditen von US-Aktien ca. +/- 10 % bis 12% p.a. beträgt (je nach Quelle/Aktiensegment).

@Der Heini Oder in Deinem Beispiel aus #5033: Die 4%-Projektion von Bogle aus 2017 entspricht einer Spanne von ca. -8%/-6% p.a. bis +14%/+16% p.a. Die knapp +12% p.a. von der Google KI für die ersten rund 9 Jahre des 10-Jahres-Zeitraum liegen damit innerhalb der Projektion von Bogle.

 

 

vor 39 Minuten von Peter23:

Insbesondere weigere ich mich in die Richtung zu denken, dass man sich bei 1%-2% Entnahme nicht hinreichend sicher sein kann.

Was verstehst Du unter "hinreichend sicher"? Gerne auch als Prozentangabe einer Pleitewahrscheinlichkeit.

[Der Heini]

vor 11 Minuten von Fondsanleger1966:

Es zeigt eigentlich nur, dass Du immer noch nicht in der Lage bist, Projektionen zu Ex-Ante-Renditen von Aktien korrekt zu verstehen, obwohl Dir das schon in der Vergangenheit explizit erläutert wurde.

Aber wenn ich so einen großen Verteilungsbereich habe, wie soll man dann vernünftig Renditen zur Simulation (du nutzt ja gerne vorgegebene Renditen und angenommene Volatilitäten) nutzen?

Am Ende kommt dann eben zu den von dir berechneten sehr niedrigen Entnahmeraten, die selbst Peter23 dazu verführen, immer weiter zu machen. Jede Simulation ist dann irgendwo zum Scheitern verurteilt, da ich durch die große Spanne hinterher immer in dem Bereich liege.

Das zeigt mir, daß ich mit angenommenen Renditen schlecht rechnen kann und lieber bei mit historischen Verläufen unterlegten Bootstrap-Simulationen bleibe.

Gegenfrage: Wirst du bis 90+ arbeiten? Oder für welchen Weg entscheidest du dich? Auch gerne per PN, vielleicht versteh ich es dann besser. 

[Peter23]

vor 2 Stunden von Lazaros:

Darf ich dir was sagen:

Wäre da nicht ein Fragezeichen statt eines Doppelpunktes passender gewesen?

 

Anyway: Schade, dass Du offenbar so gar nicht verstehen magst, worum es mir geht. Ich frag mich, ob es Dich überhaupt interessiert, aber ich versuchs gerne nochmal:

- im Gegensatz zu anderen hier, bin ich ja der Meinung, dass rein finanziell mein Vermögen ausreichend ist, um aufzuhören

- trotzdem fühle ich nun, dass es auch von anderen Aspekten abhängt, wann genau der richtige Zeitpunkt ist (zB Verhältnis des jährlichen Einkommens zum Vermögen und wieviel Aufwand und Stress oder doch tlws Spaß aus dem Job resultiert)

 

Meine Frage war nun, ob es einigen ähnlich geht - Antwort: ja. (Gruppentherapie?)

 

Ich verstehs noch nicht, aber lass mich ja gerne überzeugen, warum das jetzt so irrational ist, dass ich unbedingt einen Psychologen aufsuchen sollte.

vor 2 Stunden von Fondsanleger1966:

Was verstehst Du unter "hinreichend sicher"? Gerne auch als Prozentangabe einer Pleitewahrscheinlichkeit.

Ich hatte ja oben bereits geschrieben, dass ich aufgrund meiner Analysen und Recherchen bei 3% von 95% ausgehe. Folglich muss 1-2% deutlich höher sein als 95% und ist somit für mich hinreichend sicher.

 

Mittlerweile kommt es mir so vor, dass die eine Seite mich hier kritisiert, weil ich angeblich nicht konservativ genug kalkuliere während die andere Seite mich zum Psychologen schicken will, weil ich noch zögere den Job an den Nagel zu hängen. 
 

Schlussendlich aber alles bereichernd und schön, dass es von allen Seiten beleuchtet wird.
 

 

[PapaPecunia]

vor 31 Minuten von Peter23:

Mittlerweile kommt es mir so vor, dass die eine Seite mich hier kritisiert, weil ich angeblich nicht konservativ genug kalkuliere während die andere Seite mich zum Psychologen schicken will, weil ich noch zögere den Job an den Nagel zu hängen. 
 

Schlussendlich aber alles bereichernd und schön, dass es von allen Seiten beleuchtet wird.

 

Darf ich noch eine weitere Variante in den Raum werfen - weiterarbeiten aber in geringerem Ausmaß. Also Sabbatical, Teilzeit und/oder Schritt zurück. Sofern das möglich ist, was ja gerade bei sehr gut bezahlten Job oft nicht der Fall ist.