Finanzielle Unabhängigkeit

[Holgerli]

@ownerDanke schön. 15 Euro sind nicht viel.

[Sapine]

Danke für den Hinweis, aber 15 Euro nur für einen Rechenweg ist mir dann doch zu viel. Eine erste Idee habe ich aus seinem Vortrag entnommen. 

- Reduktion des Pleiterisikos durch Entnahmesteuerung (Renditebringer nicht zuerst entnehmen) 

- Höhere Diversifikation (Beispiel EM) --> niedrigere Volatilität --> Streuung der Endwerte des Entnahmedepots nimmt ab, dadurch weniger Pleiten

[Altair]

Am 17.8.2022 um 19:15 von Holgerli:

Gerd Kommer bei Finanzfluss auf YT:

- 4% Entnahme jährlich sind sicher? - Nein! Eher 3,5% oder noch weniger, weil 35 Jahre Zeitraum (womit die 4% ursprünglich berechnet wurden) zu kurz sind.

Sehe ich z.B. völlig anders, 4% sind absolut nicht überdimensioniert. Ja, die originale Trinity Study ging nur von 30-35 Jahren aus und der typische FIRE-Investor muss für einen längeren Zeitraum planen. Aber:

- die Studie enthält keine gesetzlichen Renten. -> Der typische Deutsche wird aber sehr wohl Rentenansprüche erwirtschaftet haben, und vermutlich gar nicht mal wenige wenn er genug sparen kann um FIRE anzugehen, selbst wenn man mit 40-45 Privatier wird. 

- die Studie enthält keine Betriebsrenten, bAV, Riester usw -> auch das werden viele FIRE Investoren zu einem (ggf. geringen) Umfang haben

- es wird konstantes spending behavior unterstellt. Empirisch zeigt sich, dass ab 65-70 die Ausgaben massiv sinken, teils auf 60-70% der Ausgaben des Berufslebens. Für Deutsche gilt das umso mehr, da hier im Gegensatz zu den Amis die Krankenversicherung nicht zum Problem wird. 

- es wird konstante entnahme unterstellt -> jemand der tatsächlich FIRE macht wird minimal gegensteuern und bei Krisen ggf. ein klein wenig Luxus weglassen, allein eine minimale Dynamik reicht schon um auf Dauer einen großen Sicherheitseffekt zu bringen für die SWR

 

Und das allerwichtigste: Sequence of return risk (SORR)! Die sehr seltenen, sehr unwahrscheinlichen Szenarien in denen das Vermögen dennoch in der Simulation nicht ausreicht sind die mit  miserabler Rendite in den ersten 1-4 Jahren. Auch das bekommt man sehr easy gemanagt durch etwas Vorausplanung (es gibt mittlerweile viele Strategien das SORR zu minimieren, z.B. durch Flexibilisierung oder Festgeldleitern). Da man extrem frühzeitig zudem erkennen kann dass man voraussichtlich im unteren Dezil der erwarteten Vermögensverteilung ist, hat man den  Vorteil noch nicht lange aus dem Job raus zu sein, zur Not findet man also schnell nochmal einen Job wenn man erst 1-2 Jahre raus ist. Zuguter letzt: in DE bekommt man ja immer noch ein Jahr ALG-1 was das SORR zu beginn ebenfalls noch einmal signifikant senkt (ggf. nur 9 Monate bei Selbstkündigung). 

 

Daher:  es gibt massenhaft gute Gründe, warum eine SWR von nur 2%, 2,5%, 3% extrem konservativ sind und letztlich viel zu übervorsichtig.

[chirlu]

vor 2 Stunden von Altair:

es gibt massenhaft gute Gründe, warum eine SWR von nur 2%, 2,5%, 3% extrem konservativ sind und letztlich viel zu übervorsichtig.

 

Zu dumm, daß gar niemand für „nur 2%, 2,5%, 3%“ plädiert hat. Es geht eher um 3,xx%. – Deine angegebenen Gründe jedenfalls sind keine guten.

[Holgerli]

@Sapine Habe gerade noch zwei TY-Videos gefunden von Extra-ETF, die zumindest in der Erklärung zumindest auf Schreiber & Weber verweisen:

 

Edit: Das Video geht deutlich ins Detail und sagt vor allem auch, dass es auf Band 30 von Schreiber & Weber beruht. Ich bin gerade auf der Hälfte, werde mir aber mochmal Zettel und Stift bereitlegen, weil essehr ins Detail geht. Vermutlich wird das Thema nach dem Video für mich hinreichend abgehandelt sein.

 

Edit: Das Video ist ein "Experten"-Gespräch direkt vom Paket. Das war jetzt mehr Edutainment als Tiefenvermittung. Kann man sich m.M.n. nach sparen.

 

Ich habe aber selber noch nicht reingeschaut, also kann es sein, dass es nicht wirklich passt.

 

[dev]

vor 3 Stunden von chirlu:

Zu dumm, daß gar niemand für „nur 2%, 2,5%, 3%“ plädiert hat. Es geht eher um 3,xx%. – Deine angegebenen Gründe jedenfalls sind keine guten.

Mir ist der genaue Prozent völlig egal, es muß zu der langfristigen Steigerung der ( Pickel für Kommerjünger ) Dividende passen, welche ( für mich ) natürlich zur langfristigen Gewinnsteigerung paßt.

[Altair]

vor 12 Stunden von chirlu:

 

Zu dumm, daß gar niemand für „nur 2%, 2,5%, 3%“ plädiert hat. Es geht eher um 3,xx%. – Deine angegebenen Gründe jedenfalls sind keine guten.

Wieso sind das keine guten Gründe? 

[Jennerwein]

vor 18 Stunden von Altair:

Daher:  es gibt massenhaft gute Gründe, warum eine SWR von nur 2%, 2,5%, 3% extrem konservativ sind und letztlich viel zu übervorsichtig.

Menschen haben ein unterschiedliches Sicherheitsbedürfnis. Es ist auch die Frage, wieviel Sicherheit man sich leisten kann.  

Mancher arbeitet lieber noch ein paar jahre halbtags weiter, um einen Puffer zu haben, ein anderer will "Die with Zero"

 

Es ist doch alles legitim

 

 

[chirlu]

vor 16 Stunden von Altair:

Wieso sind das keine guten Gründe?

 

Separate Einkünfte (aus Renten, Nebenjob usw.) haben nichts mit der Entnahmerate zu tun, sondern reduzieren einfach den benötigten Geldbetrag. „Minimal gegensteuern“ reicht nicht aus; Details nachzulesen bei ERN.

[Altair]

vor 5 Stunden von chirlu:

 

Separate Einkünfte (aus Renten, Nebenjob usw.) haben nichts mit der Entnahmerate zu tun, sondern reduzieren einfach den benötigten Geldbetrag. „Minimal gegensteuern“ reicht nicht aus; Details nachzulesen bei ERN.

Selbstverständlich haben sie damit zu tun, denn ich plane meine Portfolioentnahme ja auf Basis meiner geplanten Kosten des Lebensstils. Und wenn ich für meinen Lebensstil 2.500€ pro Monat benötige, dann wähle ich natürlich eine andere Entnahmerate wenn ich 1.500€ "separate Einkünfte" bekomme wie du es nennst, als wenn ich diese €1.500 nicht habe. 

[chirlu]

Ja, ja. Ich habe es aufgegeben, mit solchen Leuten zu diskutieren.

[Reinsch]

vor 12 Stunden von chirlu:

Separate Einkünfte (aus Renten, Nebenjob usw.) haben nichts mit der Entnahmerate zu tun, sondern reduzieren einfach den benötigten Geldbetrag. „Minimal gegensteuern“ reicht nicht aus; Details nachzulesen bei ERN.

 

Jein.

 

Grundsätzlich gilt natürlich die selbe Mathematik. Wenn jemand allerdings eine Leibrente bezieht, die zumindest mal für Miete, Brot und Butter reicht, so dass das Depot nur noch den Kuchen mit Sahne liefern muss, dann kann man schonmal in guten Zeiten eine riskantere Entnahmestrategie fahren (und in schlechten Zeiten einfach mal nix entnehmen) als jemand, der zu 100% lebenslang von seinem Portfolio zehren muss.

[Someone]

vor 6 Minuten von Reinsch:

Wenn jemand allerdings eine Leibrente bezieht, die zumindest mal für Miete, Brot und Butter reicht, so dass das Depot nur noch den Kuchen mit Sahne liefern muss, dann kann man schonmal in guten Zeiten eine riskantere Entnahmestrategie fahren (und in schlechten Zeiten einfach mal nix entnehmen) als jemand, der zu 100% lebenslang von seinem Portfolio zehren muss.

Das heisst aber doch nur, dass die Konsequenzen bei Materialisierung des Risikos andere sind und man daher eher bereit ist dieses (oder ein höheres) Risiko einzugehen. Es bedeutet nicht, dass sich das Risiko als solches verändert hätte.

[Sapine]

Das Risiko ändert sich wenn man zusätzlich zum Depot ein sicheres Einkommen hat. Dann hat man eben keine 100 % mehr im Feuer sondern je nachdem wie hoch das fixe Einkommen abgezinst bewertet wird entsprechend weniger. 

[Someone]

vor 2 Stunden von Sapine:

Das Risiko ändert sich wenn man zusätzlich zum Depot ein sicheres Einkommen hat. Dann hat man eben keine 100 % mehr im Feuer sondern je nachdem wie hoch das fixe Einkommen abgezinst bewertet wird entsprechend weniger. 

Ich denke, wir meinen eigentlich das Gleiche, hier ein Beispiel:

 

Person A: Geschätzter Bedarf zum Leben: 4.000 EUR pro Monat Vermögen/Einkünfte:    600.000 EUR Depot, 2000 EUR Rente p.m. -> es werden 4% p.A. = 2.000 EUR p.M. aus dem Depot entnommen; ergibt gemeinsam mit der Rente 4.000 EUR pro Monat.

Person B: Geschätzter Bedarf zum Leben: 4.000 EUR pro Monat Vermögen/Einkünfte:  1.200.000 EUR Depot, keine Rente p.m. -> es werden 4% p.A. = 4.000 EUR p.M. aus dem Depot entnommen; ergibt gemeinsam mit der Rente 4.000 EUR pro Monat.

 

In beiden Fällen sollte das Risiko von einem "vorzeitigem" Depotwert von 0 EUR, wenn 4% aus dem Depot entnommen werden, gleich sein (wenn die Depots gleich strukturiert sind).

Wenn dieses Risiko sich realisiert (Depotwert 0 EUR, aber noch Leben übrig) hat Person B ein großes Problem (0 EUR monatliche Einkünfte) und Person A ein kleineres Problem (2.000 EUR monatliche Einkünfte).

 

Wenn Person A und B jeweils den gleichen Depowert hätten, ist klar, dass mit der zusätzlichen Rente von Person A, A grundsätzlich auch ein höheres Risiko nehmen könnte. Aus meiner Sicht ist daher bei der Frage "Reicht mein Vermögen bis zum Lebensende" natürlich - wie Du ja auch schreibst - der "Fixed Income" Anteil nicht zu unterschätzen. 

[Sapine]

[Warambuffet]

Am 11.9.2022 um 13:33 von Sapine:

Die bin ich gerade am suchen - hast Du einen Link zu einem Paper? Beim Blick auf 8 % Anfangsentnahme wurde mir leicht schlecht. 

Zwei angesetzte Parameter sind aus meiner Sicht wesentlich für die doch etwas überraschenden Ergebnisse:

S. 16/1: "Betrachtet man nämlich die letzten 30 Jahre, so ergibt sich eine durch­schnittliche Rendite von deutschen Staatsanleihen mit Restlaufzeit von einem Jahr von 3,49% (Quelle: Deutsche Bundes­bank). Dieser Wert wird in der Simulation genutzt."

S. 16/2: "Bezüglich der Inflation nutzen wir die Ent­wicklung des Verbraucherpreisindex (VPI). Das arithmetische Mittel der Veränderung des VPI in den letzten 30 Jahren beträgt 1,8% (Quelle: Statistisches Bundesamt). Dieser Wert geht als durchschnittliche jähr­liche Inflation in die Simulation mit ein. Somit ergibt sich ein realer risikofreier Zinssatz von 1,0349/1,018-1 = 1,66%." 

[Sapine]

Das ist mächtig optimistisch. Daneben erlaubt es hohe Anleihequoten, die in Zukunft eher problematisch sind. 

[Cepha]

Am 11.8.2022 um 17:07 von Bassinus:

Oder um bisschen philosophisch zu sein: Was bedeutet finanzielle Freiheit unter diesen Umständen und vor allem dem nahenden Tod?

Der Tod ist für alle nah. Leider wird vermutlich keiner von uns 150 Jahre alt.

 

Aber hier wird ja Langlebigkeit als Risiko gesehen, vermutlich schmeißen diese Leute ne Party, wenn sie von der unheilbaren Krankheit erfahren?

 

Ich selbst halt es für nicht förderlich mir mit 45 auszumalen, was mich mit 85 alles Schlimmes ereilen könne. Das sind Sorgen über ungelegte Eier. Wer weiß, vielleicht haben wir in 2 Wochen einen großen Atomkrieg mit den Russen.

[slowandsteady]

vor 31 Minuten von Cepha:

Ich selbst halt es für nicht förderlich mir mit 45 auszumalen, was mir mit 85 alles Schlimmes ereilen könne. Das sind Sorgen über ungelegte Eier. Wer weiß, vielleicht haben wir in 2 Wochen einen großen Atomkrieg mit den Russen.

+1 

Diese ganzen Rechnungen zur "Safe Withdrawal Rate" (reichen 3,X% oder nicht?) sind alle nur geistige Masturbation.

 

Was hier immer vergessen wird: Es gibt nicht einen Punkt im Leben an dem ich sage "jetzt ist genug, mit 3.5% Entnahmerate reicht es zum Leben bis 100 Jahre alt". Das könnte man schon ausrechnen, aber in der Realität ist doch finanzielle Freiheit ein Spektrum:

• Habe ich 0€ oder sogar Schulden, dann muss ich jeden Tag buckeln, auch wenn der Chef mich wieder zur Sau macht.
• Habe ich 20.000€, dann kann ich ohne großes Nachdenken meinen Job kündigen und mir was neues suchen, ein paar Monate bekomme ich überbrückt.
• Habe ich 100.000 auf der hohen Kante, kann ich kündigen und 1 Jahr Weltreise machen und erst dann was neues suchen.
• Habe ich 500.000€, dann kann ich 10+ Jahre daheim bleiben und/oder arbeite nur noch mit reduzierten Stunden in einem Job der mir Spaß macht, auch wenn er vllt. schlechter bezahlt ist.
• Habe ich 1.000.000€, dann wird Arbeit komplett optional, auch wenn man erst 30 ist.
• Habe ich 10.000.000€, dann wüsste ich gar nicht, wie ich so viel ausgeben würde und würde vermutlich nicht anders leben als mit "nur" 500k.

[Cepha]

vor 6 Stunden von slowandsteady:

aber in der Realität ist doch finanzielle Freiheit ein Spektrum:

• Habe ich 0€ oder sogar Schulden, dann muss ich jeden Tag buckeln, auch wenn der Chef mich wieder zur Sau macht.
• Habe ich 20.000€, dann kann ich ohne großes Nachdenken meinen Job kündigen und mir was neues suchen, ein paar Monate bekomme ich überbrückt.
• Habe ich 100.000 auf der hohen Kante, kann ich kündigen und 1 Jahr Weltreise machen und erst dann was neues suchen.
• Habe ich 500.000€, dann kann ich 10+ Jahre daheim bleiben und/oder arbeite nur noch mit reduzierten Stunden in einem Job der mir Spaß macht, auch wenn er vllt. schlechter bezahlt ist.
• Habe ich 1.000.000€, dann wird Arbeit komplett optional, auch wenn man erst 30 ist.

+1

vor 6 Stunden von slowandsteady:

• Habe ich 10.000.000€, dann wüsste ich gar nicht, wie ich so viel ausgeben würde und würde vermutlich nicht anders leben als mit "nur" 500k.

Da würde mir schon was einfallen. mit 3% Entnahmerate wären das 25k€ vor Steuern im Monat, die bekommt man schon weg, wenn man will.

[Der Heini]

vor 20 Stunden von Cepha:

Ich selbst halt es für nicht förderlich mir mit 45 auszumalen, was mich mit 85 alles Schlimmes ereilen könne.

Ich betrachte in den Fällen des Langlebigkeitsrisikos eher die Wahrscheinlichkeit eines langen Lebens und die ist bei 100 Jahren sehr gering. Die wenigsten Männer werden über 90 Jahre alt, auch in unserer Generation nicht.

Frauen könnten das erreichen, Männer sind schon mit 85 Jahren gut bedient oder in einem Zustand, da braucht es gar nicht mehr soviel Geld. Nur noch die Differenz zur Pflegeversicherung und die ist derzeit bei rund 2000€/Monat, ausgenommen Extremfälle im Pflegeheim.

vor 20 Stunden von Cepha:

 

Ich selbst halt es für nicht förderlich mir mit 45 auszumalen, was mich mit 85 alles Schlimmes ereilen könne.

Und dennoch muß man zumindest überlegen, was man macht, wenn man 90 wird und die Rente nicht reicht.

Wenn es so weiter geht, mit immer mehr Kurzarbeit bei einigen Firmen, dann ist eh weniger Arbeiten angesagt.

[Cepha]

vor 4 Stunden von Der Heini:

 

Und dennoch muß man zumindest überlegen, was man macht, wenn man 90 wird und die Rente nicht reicht.

Wenn es so weiter geht, mit immer mehr Kurzarbeit bei einigen Firmen, dann ist eh weniger Arbeiten angesagt.

Wenn man 40 Rentenpunkte hat ist man irgendwo im Durchschnitt und da wird die Rente für einen 90-jährigen dann schon reichen.

 

Wenn man nicht möchte, dass das Depot ausgeht entnimmt man halt jedes Jahr 4% vom jeweiligen Depotwert, nicht vom Ausgangswert. 

 

Ich würde mich mit 45 eher darauf konzentrieren, mit 90 noch möglichst gesund zu sein und das Leben davor gelebt zu haben, um halbwegs in Frieden mit sich selbst gehen zu können

[Der Heini]

vor 33 Minuten von Cepha:

Wenn man 40 Rentenpunkte hat ist man irgendwo im Durchschnitt und da wird die Rente für einen 90-jährigen dann schon reichen.

Das sind bei 36€ pro Punkt 1440€ brutto, das könnte knapp werden, egal wie alt man ist. Miete, Versicherungen, Lebenshaltung, KVdR. Gas und Strom will ich derzeit gar nicht einrechnen.

 

Aber sollte jeder selber ausrechnen was er braucht.

[ceekay74]

vor 5 Stunden von Der Heini:

Die wenigsten Männer werden über 90 Jahre alt, auch in unserer Generation nicht.

Deine Definition von "die wenigsten Männer" erscheint mir nach einem Blick in die Kohortensterbetafeln für Deutschland (PDF-Dokument) und die entsprechenden Erläuterungen zu den Modellrechnungen (PDF-Dokument) allerdings etwas gewöhnungsbedürftig, da je nach Trendvariante von den heute 50-60 Jahre alten Männern zwischen einem Drittel und einem Viertel die 90 erreichen dürften.