Grundsatzdiskussion gesetzliche Rentenversicherung (Keine Politikdiskussionen!)

[Ramstein]

vor 57 Minuten schrieb tyr:

Was wir hier bräuchten wäre ein breites Programm, was jetzt endlich das Steuer herum reißt und dafür sorgt, dass mehr Kinder gezeugt und gut ausgebildet werden, von deutschen Eltern.

 

Wieso denn das?  Wichtig sind gute Einzahler ins Rentensystem, die Staatsbürgerschaft ist egal. 

vor 57 Minuten schrieb tyr:

Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Pillenknick

 

 

Wenn die Entwicklung bis heute so weiter gegangen wäre, gäbe es keinen Kitaplatz-und Lehrermangel. 

[Juninho]

vor 1 Stunde schrieb magicw:

Aber offensichtlich Grund genug am besten zurück in die Ellenbogengesellschaft zu verfallen - Mittelalter? Steinzeit? 

Wo siehst du ne Ellenbogengesellschaft, wenn jedem ermöglicht wird mit Durchschnittsjob ne Million zur Seite zu legen?

 

vor 1 Stunde schrieb magicw:

Strikte und disziplinierte Eigenvorsorge traue ich nicht mal 10% der Bevölkerung zu.

Ich sehe da weniger schwarz! Außerdem bekommen es die Bürokraten ja auch nicht hin und viel schlechter kann es nicht laufen und man gewinnt Freiheit. Das Ding, was wir in unserer Nationalhmne demnächst öfter hören.

 

vor 2 Stunden schrieb magicw:

a) mangels Wissen

b) mangels genügend finanzieller Unabhängigkeit

a) kann man sich aneignen

b) Man hat 20% mehr netto und weniger Zwangsabgaben. Heißt mehr finanzielle Unabhängigkeit.

 

vor 2 Stunden schrieb magicw:

zu verlockend für den 36000€ Bürger die angesparten Beiträge der letzten 20 Jahre nicht doch für z.b. Hausbau oder sonstige große Anschaffung mal an zu zapfen.

Das ist dann halt auf eigene Verantwortung. Wo ist das Problem?

 

vor 2 Stunden schrieb tyr:

Das Problem ist, dass in Deutschland vom Mittelstand zu wenige Kinder gezeugt und großgezogen werden.

Es gibt genug Menschen auf der Welt, die herkommen können, wenn man sie hier bräuchte und entsprechende Jobs hätte. Kinder zeugen ist halt Privatsache. Das Umlageverfahren ist halt nur nicht mehr zeitgemäß. Insbesondere weil der Arbeitsmarkt bisexuel ist, müssen auch keine Frauen mehr per Umlageverfahren versorgt werden

[Der T]

@Juninho: sei doch mal so nett und schreibe deine Annahmen auf. Dann noch deine Rechnungen: was wird gestrichen und was spart man dadurch ein. Was kommt neu und kostet wie viel?

Wer verliert (und warum)? Wer gewinnt (und warum)? Bitte mit Begründung.

[Michalski]

Was bei Kritik am Umlageverfahren gern vergessen wird: Wie viel Geld für Rentner aufgebracht werden kann, hängt weniger mit der Altersstruktur zusammen als mit der wirtschaftlichen Produktivität. Steigt diese entsprechend, kann auch ein Beitragszahler zwei Rentnern gegenüberstehen.

 

Hätten wir dagegen nur eine kapitalgedeckte Altersvorsorge, dann stünden irgendwann viele Verkäufer wenigen Käufern gegenüber. Ein Asset Meltdown kann die Folge sein, wenn die Rentner zur Finanzierung ihrer Rente ihre Depots auflösen und dem keine entsprechende Menge an Käufern gegenübersteht.

 

Wir können kaum darauf bauen, dass uns dann andere Länder das Geld dafür geben.

 

Deswegen ist diese schwarz/weiß Betrachtung sinnfrei.

[Okabe]

vor 15 Minuten schrieb Michalski:

Was bei Kritik am Umlageverfahren gern vergessen wird: Wie viel Geld für Rentner aufgebracht werden kann, hängt weniger mit der Altersstruktur zusammen als mit der wirtschaftlichen Produktivität. Steigt diese entsprechend, kann auch ein Beitragszahler zwei Rentnern gegenüberstehen.

 

Gegenfrage: wenn sich plötzlich alle Beitragszahler entschließen, jeden Tag 2 Überstunden zu machen... haben dann die Rentner von heute eigentlich mehr Rente "verdient"? Und wenn jeder plötzlich nur noch Lust hat halbtags zu arbeiten, haben die Rentner dann Pech und müssen mit weniger auskommen?

Ja, die wirtschaftliche Produktivität ist sehr wichtig. Eine hohe Produktivität bedeutet nur eben nicht, dass die Fairnessprobleme damit gelöst würden - die bleiben vorhanden.

 

vor 15 Minuten schrieb Michalski:

Hätten wir dagegen nur eine kapitalgedeckte Altersvorsorge, dann stünden irgendwann viele Verkäufer wenigen Käufern gegenüber. Ein Asset Meltdown kann die Folge sein, wenn die Rentner zur Finanzierung ihrer Rente ihre Depots auflösen und dem keine entsprechende Menge an Käufern gegenübersteht.

Im Prinzip richtig, aber im Rahmen der Globalisierung dann doch nicht so einfach. Die Käufer sind global aufgestellt. Bei einer kapitalgedeckten Altersvorsorge komplett in Gold (als extremes Beispiel), ist man nicht mehr auf inländische Käufer angewiesen. Mit genug Mitteln lässt sich zur Not _alles_ importieren. Nichtsdestotrotz ist natürlich die Binnenwirtschaft in der Praxis ein Einflussfaktor, auch bei der kapitalgedeckten Altersvorsorge. Ich möchte es nur ein wenig relativieren.

 

vor 15 Minuten schrieb Michalski:

Wir können kaum darauf bauen, dass uns dann andere Länder das Geld dafür geben.

 

Warum denn nicht? Wir tun das doch sowieso jeden Tag schon. Oder mal anders: ich glaube, die ganze Welt als potenziellen Dienstleister zu haben (wenn ich im Alter meine Dienste nicht mehr selbst verrichten kann) ist eine bessere Wette als nur die Deutschen dafür zu haben.

[Juninho]

vor 12 Stunden schrieb Der T:

@Juninho: sei doch mal so nett und schreibe deine Annahmen auf. Dann noch deine Rechnungen: was wird gestrichen und was spart man dadurch ein. Was kommt neu und kostet wie viel?

Wer verliert (und warum)? Wer gewinnt (und warum)? Bitte mit Begründung.

 

Ich denke, ich habe diese Fragen hier im Thread bereits beantwortet. Siehe: 

 

vor 22 Stunden schrieb Juninho:

Naja ich wäre für weniger Staat, weniger Bürokratie, keinen Nanny Staat, keinen Staat der einem das Leben diktiert. Nur einen Staat, der uns im schlimmsten Fall der Fälle auffängt, aufstehen muss aber jeder selber. Ein sozialer Staat ohne Umverteilungsromantik. Die Grundlage der Rentenversicherung ist schon dumm und muss daher weg. Hab ich vorgerechnet, hält nur arm. Ich mag das Konzept der negativen Einkommenssteuer zB.

 

Rechenbeispiel für einen niedig-durchschnittsverdiener.

Einkommen 36.000 Brutto.

Rentenzahlungen 3348€ pro Jahr.

Konservatives Portfolio:  ~6%. 

Einzahlung 40 Jahre
Dabei kommt raus: 534.356,62.

Jetzt rechnen wir mal + Arbeitgeberanteil + 50€ Vermögenswirksame Leistungen + 50€ private Vorsorge. Das macht 3348 +3348 + 1200 = 7896€ im Jahr. 
7896€ über 40 Jahre? mit 6% im Schnitt? 1.296.238€, Gewinn: 944.000. + Gundeinkommen.

 

Was kriegt so einer jetzt an Rente? Rentenniveau von 48%. Also 36.000 minus Krankenkasse und Pflegeversicherung. Also iwie 18% runter oder so. 14.169€ staatliche Rente. Wird man so 81 Jahre alt. Also nach dem 67. Lebensjahr ganze 14 Jahre. Macht Rentenzahlungen in Höhe von. 198.366€. 

 

Differenz: Mindestens 1.000.000. Die bekommt man nie und kann sie auch entsprechend nicht vererben. Deswegen mag ich die GRV nicht. Sie nimmt einen Geringverdiener schon über 1 Mio weg und das wird dann noch sozial genannt.

[Columbus83]

vor 11 Stunden schrieb Michalski:

Was bei Kritik am Umlageverfahren gern vergessen wird: Wie viel Geld für Rentner aufgebracht werden kann, hängt weniger mit der Altersstruktur zusammen als mit der wirtschaftlichen Produktivität. Steigt diese entsprechend, kann auch ein Beitragszahler zwei Rentnern gegenüberstehen.

 

Hätten wir dagegen nur eine kapitalgedeckte Altersvorsorge, dann stünden irgendwann viele Verkäufer wenigen Käufern gegenüber. Ein Asset Meltdown kann die Folge sein, wenn die Rentner zur Finanzierung ihrer Rente ihre Depots auflösen und dem keine entsprechende Menge an Käufern gegenübersteht.

 

Wir können kaum darauf bauen, dass uns dann andere Länder das Geld dafür geben.

 

Deswegen ist diese schwarz/weiß Betrachtung sinnfrei.

Die Produktivität spielt für die GRV eine untergeordnete Rolle, da sie aus dem Bruttolohn der AN + dem AG Anteil genährt wird. Das Ansteigen der Produktivität lässt sich auf die Erhöhung der Automatisierung von Produktionsprozessen zurückführen. Somit können sogar die Einnahmen der GRV sinken, da mehr Automatisierung zu einer Verringerrung von Arbeitsplätzen führt und somit von Rentenbeiträgen. Lediglich über die Stützung der GRV durch Steuern kann man die Produktivität wieder einrechnen. Das ist aber dann ein Umweg und nicht der ursprüngliche Ansatz für die Finanzierung der GRV. Aber vielleicht liegt darin auch eher die Lösung. Ein Abkoppeln der GRV von den Bruttolöhnen und dafür über das Steueraufkommen finanzieren.

[Der T]

vor 5 Stunden schrieb Juninho:

 

Ich denke, ich habe diese Fragen hier im Thread bereits beantwortet. Siehe: 

 

Das ist ein Beispiel. Das ganze muss aber für alle Bevölkerungsschichten durchgerechnet werden. Ansonsten ist das etwas kurz gesprungen. Wenn alle gewinnen würden hätte das schnell eine Mehrheit in der Bevölkerung. 

 

Jetzt die Masterfrage: warum ist das noch nicht umgesetzt? Scheint wohl ein paar Schwierigkeiten zu geben. Die müssen erkannt und entsprechend beantwortet werden. 

[Juninho]

vor 1 Minute schrieb Der T:

Das ist ein Beispiel. Das ganze muss aber für alle Bevölkerungsschichten durchgerechnet werden. Ansonsten ist das etwas kurz gesprungen. Wenn alle gewinnen würden hätte das schnell eine Mehrheit in der Bevölkerung. 

 

Jetzt die Masterfrage: warum ist das noch nicht umgesetzt? Scheint wohl ein paar Schwierigkeiten zu geben. Die müssen erkannt und entsprechend beantwortet werden. 

Schwierigkeit ist, dass es nicht so leicht ist, mal eben von einem System zum Anderen zu wechseln. Das müsste wohl durch hohe Überbrückungsfinanzierungen geschehen. Da die aktuellen Rentner hohe Ansprüche haben. Und nem 59 Jährigen kannst du auch nicht erzählen, so Rente gibts nicht mehr, hast ja noch ein paar Jahre Zeit, Geld zurück zu legen, sonst gibt´s halt nur Grundeinkommen. Wie man das löst, weiß ich nicht. Wäre aber auch nicht mein Problem. Von mir aus könnte man einfach sagen GRV ist insolvent, Geld gibt´s nicht mehr. Wer nichts hat, hat Pech und geht Grundeinkommen beantragen.  

 

Würde das jemand vernünftig gelöst bekommen, würden aber alle Gewinnen. Also an Freiheit Kapital aufzubauen. Die die das nicht hinbekommen, weil sie zu gierig, dumm oder einfach kein bock drauf haben, würden dann spätestens im Alter vom Grundeinkommen leben. Freiheit heißt halt auch das man verkacken kann. Man hat es dann aber selbst verkackt und wurde zumindest nicht gezwungenermaßen von Bürokraten übers Ohr gehauen.

[Schwachzocker]

vor 27 Minuten schrieb Juninho:

... Da die aktuellen Rentner hohe Ansprüche haben. Und nem 59 Jährigen kannst du auch nicht erzählen, so Rente gibts nicht mehr, hast ja noch ein paar Jahre Zeit, Geld zurück zu legen, sonst gibt´s halt nur Grundeinkommen. Wie man das löst, weiß ich nicht...

Schade!

 

vor 28 Minuten schrieb Juninho:

...Von mir aus könnte man einfach sagen GRV ist insolvent...

Das kann man vielleicht einen Deppen sagen. Die GRV kann aber nicht insolvent werden, ein Aktienanleger schon.

[Juninho]

vor 50 Minuten schrieb Der T:

Jetzt die Masterfrage: warum ist das noch nicht umgesetzt? Scheint wohl ein paar Schwierigkeiten zu geben. Die müssen erkannt und entsprechend beantwortet werden. 

Eine weitere Schwierigkeit ist -wie man hier im Thread sieht- die emotionale Verbundenheit zur GRV vieler. Scheint so eine Art Stockholm Syndrom zu sein.

[Michalski]

vor 21 Stunden schrieb Okabe:

Gegenfrage: wenn sich plötzlich alle Beitragszahler entschließen, jeden Tag 2 Überstunden zu machen... haben dann die Rentner von heute eigentlich mehr Rente "verdient"? Und wenn jeder plötzlich nur noch Lust hat halbtags zu arbeiten, haben die Rentner dann Pech und müssen mit weniger auskommen?

Das kommt darauf an. Wir koppeln die Rente derzeit an den Eckrentner. Wenn die Überstunden ausbezahlt werden, dann steigt das Durchschnittseinkommens aller Versicherten und Renter bekommen eine Rentenerhöhung. Wenn alle nur noch halbtags arbeiten bei gleichem Gehalt (was eine Auswirkung der Produktivitätssteigerung sein könnte), dann bekommen die Rentner gleich viel. Wenn alle ohne Gehaltsausgleich weniger arbeiten, also das Durchschnittseinkommens aller Versicherten sinkt, müsste entsprechend auch die Rente sinken. Allerdings ist Dein Beispiel theoretischer Natur.

 

Ob Renter das jetzt "verdient" haben, ist eine ganz andere Frage.

 

vor 21 Stunden schrieb Okabe:

Im Prinzip richtig, aber im Rahmen der Globalisierung dann doch nicht so einfach. Die Käufer sind global aufgestellt. Bei einer kapitalgedeckten Altersvorsorge komplett in Gold (als extremes Beispiel), ist man nicht mehr auf inländische Käufer angewiesen. Mit genug Mitteln lässt sich zur Not _alles_ importieren. Nichtsdestotrotz ist natürlich die Binnenwirtschaft in der Praxis ein Einflussfaktor, auch bei der kapitalgedeckten Altersvorsorge. Ich möchte es nur ein wenig relativieren.

 

Du gehst von rationalen Teilnehmern am Welthandel aus. Schau doch nur mal, wie Trump gerade gegen die Globalisierung vorgeht. Willst Du tatsächlich darauf die Altersvorsorge des gesamten Volkes aufbauen?

 

vor 21 Stunden schrieb Okabe:

Warum denn nicht? Wir tun das doch sowieso jeden Tag schon. Oder mal anders: ich glaube, die ganze Welt als potenziellen Dienstleister zu haben (wenn ich im Alter meine Dienste nicht mehr selbst verrichten kann) ist eine bessere Wette als nur die Deutschen dafür zu haben.

 

Frag mal die Japaner. Stell Dir vor, die hätten 1990 beschlossen, die gesamte Altersvorsorge auf dem Nikkei-Index aufzubauen. Hier mal ein Chart:

Am 12.6.2018 um 11:05 schrieb Juninho:

Naja ich wäre für weniger Staat, weniger Bürokratie, keinen Nanny Staat, keinen Staat der einem das Leben diktiert. Nur einen Staat, der uns im schlimmsten Fall der Fälle auffängt, aufstehen muss aber jeder selber. Ein sozialer Staat ohne Umverteilungsromantik. Die Grundlage der Rentenversicherung ist schon dumm und muss daher weg. Hab ich vorgerechnet, hält nur arm. Ich mag das Konzept der negativen Einkommenssteuer zB.

 

Rechenbeispiel für einen niedig-durchschnittsverdiener.

Einkommen 36.000 Brutto.

Rentenzahlungen 3348€ pro Jahr.

Konservatives Portfolio:  ~6%. 

Einzahlung 40 Jahre
Dabei kommt raus: 534.356,62.

Jetzt rechnen wir mal + Arbeitgeberanteil + 50€ Vermögenswirksame Leistungen + 50€ private Vorsorge. Das macht 3348 +3348 + 1200 = 7896€ im Jahr. 
7896€ über 40 Jahre? mit 6% im Schnitt? 1.296.238€, Gewinn: 944.000. + Gundeinkommen.

 

Was kriegt so einer jetzt an Rente? Rentenniveau von 48%. Also 36.000 minus Krankenkasse und Pflegeversicherung. Also iwie 18% runter oder so. 14.169€ staatliche Rente. Wird man so 81 Jahre alt. Also nach dem 67. Lebensjahr ganze 14 Jahre. Macht Rentenzahlungen in Höhe von. 198.366€. 

 

Differenz: Mindestens 1.000.000. Die bekommt man nie und kann sie auch entsprechend nicht vererben. Deswegen mag ich die GRV nicht. Sie nimmt einen Geringverdiener schon über 1 Mio weg und das wird dann noch sozial genannt.

 

 

Meinst Du die Milchmädchenrechnung ernst? Was machst Du mit der Inflation? Deine 534.356,62 Euro sind in 40 Jahren bei Annahme der gleichen Inflation der letzten 40 Jahre nur noch heutige 229.058,40 Euro wert. Dagegen ist die Rente inflationsgesichert. Selbst wenn wir von Deinen "errechneten" 14.169 Euro ausgehen, sind das in 40 Jahren 33.054,01 Euro. Weiterhin steigt die Lebenserwartung. Vor 40 Jahren lag die locker 10 Jahre unter dem heutigen Wert, was bedeutet, dass Du vermutlich länger Rente beziehst. In der letzten Finanzkrise hast Du auch sehen können, wie (un)sicher kapitalgedeckte Anlagen sind. Auf einmal sah ein Umlageverfahren sehr attraktiv aus.

[Juninho]

vor 11 Minuten schrieb Michalski:

Du gehst von rationalen Teilnehmern am Welthandel aus. Schau doch nur mal, wie Trump gerade gegen die Globalisierung vorgeht. Willst Du tatsächlich darauf die Altersvorsorge des gesamten Volkes aufbauen?

Äh ja. Warum nicht?

[Juninho]

vor 12 Minuten schrieb Michalski:

Meinst Du die Milchmädchenrechnung ernst? Was machst Du mit der Inflation? Deine 534.356,62 Euro sind in 40 Jahren bei Annahme der gleichen Inflation der letzten 40 Jahre nur noch heutige 229.058,40 Euro wert.

Dann musst du das Gehalt und die Einzahlungen auch anpassen. Oder man lässt es gleich weg.

 

vor 13 Minuten schrieb Michalski:

Dagegen ist die Rente inflationsgesichert.

Die Rente ist gegen gar nichts gesichert. Außer das die Beiträge steigen und das was du bekommst sinkt.

 

vor 14 Minuten schrieb Michalski:

In der letzten Finanzkrise hast Du auch sehen können, wie (un)sicher kapitalgedeckte Anlagen sind.

Niemand ist gezwungen während einer Krise, sein Vermögen zu Liquidieren. Im Übrigen hier Swenson-Portfolio. Nie im Minus. Wenn du mit sowas nicht besser rauskommst als mit GRV. Dann liegt draußen gerade die Welt in Schutt und Asche und es herrscht Anarchie. Da ist dein Depot dein kleinstes Problem.

https://portfoliocharts.com/portfolio/swensen-portfolio/

[Michalski]

vor 9 Stunden schrieb Columbus83:

Die Produktivität spielt für die GRV eine untergeordnete Rolle, da sie aus dem Bruttolohn der AN + dem AG Anteil genährt wird. Das Ansteigen der Produktivität lässt sich auf die Erhöhung der Automatisierung von Produktionsprozessen zurückführen. Somit können sogar die Einnahmen der GRV sinken, da mehr Automatisierung zu einer Verringerrung von Arbeitsplätzen führt und somit von Rentenbeiträgen. Lediglich über die Stützung der GRV durch Steuern kann man die Produktivität wieder einrechnen. Das ist aber dann ein Umweg und nicht der ursprüngliche Ansatz für die Finanzierung der GRV. Aber vielleicht liegt darin auch eher die Lösung. Ein Abkoppeln der GRV von den Bruttolöhnen und dafür über das Steueraufkommen finanzieren.

 

Das sehe ich anders. In der Vergangenheit ist die Steigerung der Produktivität über die Lohnsteigerung bei hohem Beschäftigungsstand (teilweise Vollbeschäftigung) eingeflossen. Zu Beginn des vorigen Jahrhunderts lag der Anteil der in der Landwirtschaft Erwerbstätigen bei 38 Prozent und sank bis zum ersten Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts auf nur noch knapp 2 Prozent. Ein Landwirt erzeugte 1900 Nahrungsmittel in einem Umfang, um etwa 4 Personen ernähren zu können. 1950 ernährte ein Landwirt 10 und 2010 sogar 131 Personen.

 

Zukünftige Produktivitätssteigerungen werden wir vielleicht mit einer Steuer auf Roboter einfliessen lassen. Wer weiß, der Kreativität sind hier keine Grenzen gesetzt. Das Problem ist absolut lösbar und die einzige Antwort lautet nicht "Kapitaldeckung".

 

vor 1 Minute schrieb Juninho:

Äh ja. Warum nicht?

Schau doch nur mal die letzten 100 Jahre an. 1. Weltkrieg, 2. Weltkrieg, Inflation, Währungsreformen, Aufstieg neuer Nationen (Tigerstaaten, Japan, China) und Niedergang ehemaliger Empires...

[Michalski]

vor 7 Minuten schrieb Juninho:

Die Rente ist gegen gar nichts gesichert. Außer das die Beiträge steigen und das was du bekommst sinkt.

 

Niemand ist gezwungen während einer Krise, sein Vermögen zu Liquidieren. Im Übrigen hier Swenson-Portfolio. Nie im Minus. Wenn du mit sowas nicht besser rauskommst als mit GRV. Dann liegt draußen gerade die Welt in Schutt und Asche und es herrscht Anarchie. Da ist dein Depot dein kleinstes Problem.

https://portfoliocharts.com/portfolio/swensen-portfolio/

Alles ex-ante Betrachtung und ein viel zu kurzer Zeitraum. Nur weil es die letzten 40, 50 Jahre in den USA super lief, heißt das nicht, dass das immer so sein wird in der Zukunft in allen Märkten. Tausch doch mal den mal den US-Markt gegen den deutschen Markt ein. Oder Japan. Was machst Du dann?

 

Wie kommst Du darauf, dass die Rente nicht inflationsgesichert ist? Ein Kaufpreisverlust durch Inflation ist beim Umlageverfahren der Rentenkasse nicht gegeben, wenn die laufenden Rentenerhöhungen die Inflationsentwicklung ausgleichen.

 

Und während einer Krise musst Du weiterhin Geld entnehmen. Oder willst DU Dir Dein Depot morgends aufs Brötchen schmieren?

[Juninho]

vor 12 Minuten schrieb Michalski:

Alles ex-ante Betrachtung und ein viel zu kurzer Zeitraum. 

LMAO. Viel zu kurzer Zeitraum. Während schon bei der GRV von Anfang an klar war, dass das Ding in die Hose geht.

 

Weißt du im Übrigen was ein Cost Avarage ist? Du kannst nicht wirklich verkacken, wenn du nicht gerade total auf den Kopf gefallen bist. 

Was meinst du warum die Leute hier ETF´s kaufen und keine Riester Renten?

 

vor 12 Minuten schrieb Michalski:

Wie kommst Du darauf, dass die Rente nicht inflationsgesichert ist? Ein Kaufpreisverlust durch Inflation ist beim Umlageverfahren der Rentenkasse nicht gegeben, wenn die laufenden Rentenerhöhungen die Inflationsentwicklung ausgleichen.

Was für Rentenerhöhungen?

 

Hier lesen -> verstehen

http://www.tagesschau.de/inland/koalitionsverhandlung-rente-101.html

 

"Demnach verständigten sich beide Seiten darauf, die Obergrenze für den Beitragssatz bis 2025 bei 20 Prozent zu halten. Aktuell liegt er bei 18,6 Prozent und dürfte nach offiziellen Prognosen 2023 auf 18,7 und bis 2025 auf 20,1 Prozent steigen. Bereits in den Sondierungen hatten Union und SPD vereinbart, dass das Rentenniveau bis 2025 nicht unter 48 Prozent fallen soll. Das Verhältnis der Rente zum Lohn soll nach derzeitigen Prognosen 2024 noch bei 48, 2025 dann bei 47,4 Prozent liegen. Für die Zeit nach 2025 soll eine Rentenkommission eingerichtet werden.

Zudem sollen auch die Sozialabgaben insgesamt bis 2021 gedeckelt werden. Man wolle sie "im Interesse von Arbeitnehmern und Arbeitgebern bei unter 40 Prozent stabilisieren"

 

Also auf den 36000€ Brutto Typ wieder:

2% mehr pro Monat. Lässt aus 3348€ -> 3600€. Man zahl also 504€ mit seinem Arbeitgeber mehr im Jahr und kriegt dafür 0,6% weniger Rente. Also fast 200€. 

[Sisyphos]

Ihr betrachtet das alle sehr aus individueller persönlicher Sicht.

Aber viel entscheidender ist doch die volkswirtschaftliche Betrachtung und damit die Frage: gibt es überhaupt hinreichend viele Assets am Aktienmarkt, in die eine kapitalgestützte Rentenversicherung investieren könnte?

Dazu ein paar Zahlen (nur aus dem Gedächtnis also nicht ganz aktuell und akkurat):

• Alle deutschen börsennotierten Aktiengesellschaften schütten derzeit zusammen im Jahr rund 45 Mrd € Dividende aus. Bei rund 22,5 Mio Rentenbeziehern wären das gerade einmal  2000 € pro Jahr also rund 170.- €/Monat.
• Weltweit beträgt das gesamte Dividendenvolumen 1000 Mrd. Das würde also für rund 45 k€ Rente für jeden deutschen Rentner reichen - aber die Einwohner der anderen Staaten möchten auch noch ein Stück vom Kuchen.
• Aktuell benötigt man bei Renteneintritt (noch mit 65 Jahren gerechnet) einen Kapitalstock von rund 250 k€ für ein Leben an der Pfändungsfreigrenze bei Kapitalverzehr. Vereinfacht gerechnet wären das im Mittel 125 k€ im Mittel pro Rentner. Damit müsste der Kapitalstock für die aktuellen Rentner schon fast 3 Billionen groß sein - das ist mehr als die Marktkapitalisierung aller börsennotierten Aktien Deutschlands und der Schweiz zusammen.
• Der norwegische Staatsfonds verfügt über ein Kapital von rund 900 Mrd € davon rund 600 Mrd € in Aktien. Dafür muss er sich schon im einstelligen Prozentbereich an den weltweiten Aktiengesellschaften beteiligen (und Norwegen hat nur rund 5 Millionen Einwohner). Für einen deutschen Fonds wäre also schon eine knapp zweistellige Beteiligung erforderlich - und was machen dann die anderen Länder?
• Der weltweite Rentenmarkt ist rund 10 x so groß wie der Aktienmarkt. Dort wäre eine solche Beteiligung einfacher aber ebenso auch die Rendite geringer.

 

Es gilt immer noch das alte Prinzip: Am Aktienmarkt kann jeder reich werden - aber eben nicht alle.

Natürlich können die Arbeitenden den Rentnern Ihren Teil des Kapitalstocks abkaufen, aber dann läuft das ganze wieder auf ein (teilweises) Umlageverfahren hinaus. Freiberufler-Versorgungswerke machen das so.

Fazit: Eine komplette Umstellung auf ein kapitalgedecktes GRV-System mit  Schwerpunkt auf dem Aktienmarkt ist für Deutschland illusorisch. Eine Ergänzung des Umlageverfahren mit einem kapitalgedeckten Verfahren wäre aber sicherlich möglich und sinnvoll und wurde in Form der Riester-Rente auch schon versucht. Nur ist da gut gewollt das genaue Gegenteil von gut gemacht.

[Michalski]

vor 18 Minuten schrieb Juninho:

LMAO. Viel zu kurzer Zeitraum. Während schon bei der GRV von Anfang an klar war, dass das Ding in die Hose geht.

 

Das Umlageverfahren hat mehrere Währungsreformen, Weltkriege, etc. überlebt.

 

vor 18 Minuten schrieb Juninho:

Was meinst du warum die Leute hier ETF´s kaufen und keine Riester Renten?

Weil sie in der Regel schon eine gesetzliche Rentenversicherung haben und nicht alle Eier in ein Nest legen wollen? Und wer sagt, dass hier keiner riestert? Dazu gibt es aber massig viele Threads in der Richtung.

 

vor 18 Minuten schrieb Juninho:

Was für Rentenerhöhungen?

 

In diesem Jahr werden die Renten im Westen um 3,2 Prozent und im Osten um 3,4 Prozent steigen. Zum 1. Juli 2017 waren die Bezüge um 1,9 Prozent im Westen und um 3,6 Prozent im Osten gestiegen. 2016 hatte es ein Plus von 4,25 Prozent im Westen und 5,95 Prozent im Osten gegeben.

 

Und ein +1 like für die Antwort von Sisyphos.

[Juninho]

vor 21 Minuten schrieb Michalski:

Das Ulageverfahren hat mehrere Währungsreformen, Weltkriege, etc. überlebt.

Ja und hängt heute an künstlichen Beatmungsmaschine. Zumal es den Aktienmarkt auch noch länger gibt als das Umlageverfahren. Die erste Aktie gabs im Jahr 1288. Soll ich alle Kriege aufzählen, die bis heute dazwischen lagen? 

 

 

Zeige mir ein sinniges Portfolio also ohne iwelche irren Dinge wie Optionen auf Rohstoffmärkte wie Usbekische Schafswolle oder so was, mit dem du schlechter dastehst als mit der GRV.  Wird nicht gehen, weil du selbst wenn du das Geld ins Kopfkissen tust und noch 100k in Sportwetten verzockst besser dastehst. Jeder einzelne. 

 

[Sisyphos]

vor 2 Minuten schrieb Michalski:

 

Das Ulageverfahren hat mehrere Währungsreformen, Weltkriege, etc. überlebt.

 

 

Bitte keine Fake News - es hat gerade einmal ie Umstellung auf DM->Euro überlebt aber welche Weltkriege? 

 

Das ursprüngliche GRV-System  nach Bismarkschem Modell war ein kapitalgedecktes System. Das Umlagesystem wurde erst 1957 eingeführt, einmal um die niedrigen Renten (der Kapitalstock hat natürlich durch den Krieg extrem gelitten) der damaligen Rentner aufstocken zu können, damit sich Adenauer einen Wahlsieg "erkaufen" konnte, und zum anderen um den bestehenden Kapitalstock der GRV "einsacken" zu können, um den Aufbau der Bundeswehr zu finanziieren.

[Juninho]

vor 28 Minuten schrieb Sisyphos:

Aber viel entscheidender ist doch die volkswirtschaftliche Betrachtung und damit die Frage: gibt es überhaupt hinreichend viele Assets am Aktienmarkt, in die eine kapitalgestützte Rentenversicherung investieren könnte?

Geht gerade eher darum, dass jeder seine GRV Beiträge + Arbeitgeberanteil selber investieren sollte wie er lustig ist. Das wäre meine Wunschvorstellung, jeder individuell und flexibel wie es ihm gefällt. Auf diese Weise könnte auch jeder selber entscheiden, wann er in Rente geht. Ob mit 25, 65, 103 ist dann wurscht.  

 

Mit was kapitalmarktorientierten würde ich aber zumindest einen Fortschritt sehen. Allerdings verstehe ich diesen Punkt nicht: 

vor 29 Minuten schrieb Sisyphos:

Natürlich können die Arbeitenden den Rentnern Ihren Teil des Kapitalstocks abkaufen, aber dann läuft das ganze wieder auf ein (teilweises) Umlageverfahren hinaus.

Die Assets kann doch auch irgendjemand in Bangalore, Sao Paolo oder Kuala Lumpur abkaufen. Man wäre dann auf dem Markt. Ganz normal.

[Sisyphos]

vor 1 Minute schrieb Juninho:

Geht gerade eher darum, dass jeder seine GRV Beiträge + Arbeitgeberanteil selber investieren sollte wie er lustig ist. Das wäre meine Wunschvorstellung, jeder individuell und flexibel wie es ihm gefällt. Auf diese Weise könnte auch jeder selber entscheiden, wann er in Rente geht. Ob mit 25, 65, 103 ist dann wurscht.  

 

 

Aber wenn das alle dürfen und auch tun haben wir ein Problem. Was für eine geringe Zahl an Personen erfolgreich sei mag, scheitert wenn es alle tun (müssen/wollen).

[Michalski]

vor 7 Minuten schrieb Sisyphos:

 

Bitte keine Fake News - es hat gerade einmal ie Umstellung auf DM->Euro überlebt aber welche Weltkriege? 

 

Das ursprüngliche GRV-System  nach Bismarkschem Modell war ein kapitalgedecktes System. Das Umlagesystem wurde erst 1957 eingeführt, einmal um die niedrigen Renten (der Kapitalstock hat natürlich durch den Krieg extrem gelitten) der damaligen Rentner aufstocken zu können, damit sich Adenauer einen Wahlsieg "erkaufen" konnte, und zum anderen um den bestehenden Kapitalstock der GRV "einsacken" zu können, um den Aufbau der Bundeswehr zu finanziieren.

 

Den ersten und den zweiten Weltkrieg. Das ursprüngliche System stammt aus dem Jahr 1891 und basierte auf dem Verfahren der teilweisen Kapitaldeckung. Die Beiträge waren so berechnet, dass für 10 Jahren die voraussichtlich auszuzahlenden Renten gedeckt waren. Die ersten Renten wurden auch schon 1891 ausgezahlt.

 

vor 26 Minuten schrieb Sisyphos:

Natürlich können die Arbeitenden den Rentnern Ihren Teil des Kapitalstocks abkaufen, aber dann läuft das ganze wieder auf ein (teilweises) Umlageverfahren hinaus. Freiberufler-Versorgungswerke machen das so.

 

Das wird auch an der Demografie scheitern.

 

vor 26 Minuten schrieb Sisyphos:

Fazit: Eine komplette Umstellung auf ein kapitalgedecktes GRV-System mit  Schwerpunkt auf dem Aktienmarkt ist für Deutschland illusorisch.

 

Eine solche Umstellung wäre auch eine Doppelbelastung der derzeitigen Generation und damit unmöglich. Wie sollen die einerseits die derzeitigen Renter alimentieren (Generationenvertrag) und für die eigene kapitalgestützte Rente vorsorgen? Und was würde bei uns los sein, wenn wir wieder eine Krise bekommen wie 2001/2002 oder 2008/2009? Schon das Zerplatzen der Dot.com-Blase hat das Risiko kapitalmarktabhängiger Alterssicherungen deutlich gemacht. Die OECD schätzte den Verlust der Mitglieder in der letzten Finanzkrise auf ungefähr ein Viertel des akkumulierten Vermögens. Das waren 5,4 Billionen US-Dollar. Der Verlust war in den USA mit rund 26% noch höher. Dort mussten alle über 45-Jährigen mit Einbußen in ihren privaten Pensionsplänen zwischen 17% und 25% rechnen.

 

Wer zu dem Zeitpunkt noch 35 Jahre Zeit hatte, konnte das gelassen sehen und auf eine baldige Erholung der Finanzmärkte hoffen. Wäre er allerdings Japaner gewesen, dann siehe unten. Wer allersings vor der Rente stand, der war auf einmal gekniffen.

 

vor 15 Minuten schrieb Juninho:

Zeige mir ein sinniges Portfolio also ohne iwelche irren Dinge wie Optionen auf Rohstoffmärkte wie Usbekische Schafswolle oder so was, mit dem du schlechter dastehst als mit der GRV.  Wird nicht gehen, weil du selbst wenn du das Geld ins Kopfkissen tust und noch 100k in Sportwetten verzockst besser dastehst. Jeder einzelne.

 

100% Allocation to Japanese Stocks Portfolio Performance last 30 Years

Annualised Return: 1.0%

Annualised Volatility: 20%

Maximum Drawdown: -68%

 

q.e.d.

 

[Juninho]

vor 3 Minuten schrieb Sisyphos:

 

Aber wenn das alle dürfen und auch tun haben wir ein Problem. Was für eine geringe Zahl an Personen erfolgreich sei mag, scheitert wenn es alle tun (müssen/wollen).

Warum? So groß ist Deutschland jetzt auch nicht.