Ein ganz einfaches Depot mit 1 oder 2 ETFs (Glaskugel Problem)

94 posts in this topic

Posted · Edited by Nicky

vor 15 Stunden schrieb Walter White:

...die eigene Unsicherheit und das selbstständige Entscheiden. Und das natürlich mit allen Konsequenzen und Risiken....

Du sprichst dem Anfänger aus der Seele...danke! :) Man braucht in diesem Stadium "psychologisch" ne Bestätigung für die konkrete Handlung, dass man keinen dämlichen Fehler macht, weil man vllt. ne unauffällige Kleinigkeit unbeachtet lässt, die gravierende Folgen haben kann. Das ist doch bei jeder Theorie im Gegensatz zum praktischen Einsatz ähnlich, auch jeder Schreiner/Klempner braucht trotz Monate Theorie davor ne Anleitung für sein erstes Brett/Rohr.

Deshalb nochmals besten Dank für die Geduldigen unter euch, die den den Aufwand iherer kostbaren Zeit nicht scheuen und uns eine große Unterstützung leisten! :thumbsup:

 

 

@west: gutes Gedächtnis wegen meinem früheren Anlauf. Blöderweise kam es bei mir damals privat zu gewissen "Turbulenzen", auch wegen der geplanten Geldanlage, und ich musste die Aktion leider ganz abblasen.

 

 

Aber zurück zum Thema ...

 

vor 21 Stunden schrieb Nicky:

Im "Finanztest 9-2018" sind u.a. die folgenden, ausschüttenden Aktien-ETF World als empfehlenswert genannt:

 

HSBC MSCI World Ucits ETF, DE000A1C9KL8, Rendite 5J.: 12,3%, Kosten: 0,15%
Comstage MSCI World Ucits ETF, LU0392494562, Rendite 5J.: 12,5%, Kosten: 0,20%
Lyxor MSCI World Ucits ETF D-EUR, FR0010315770, Rendite 5J.: 12,3%, Kosten: 0,30%

 

Würdet ihr was davon oder nen ganz anderen "World-ETF" empfehlen? Sollte ich meine Anlage evtl. sogar auf 2 davon - wg. Streuung - aufteilen? 

 

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Posted · Edited by Michalski

vor 42 Minuten schrieb Nicky:

Im "Finanztest 9-2018" sind u.a. die folgenden, ausschüttenden Aktien-ETF World als empfehlenswert genannt:

 

HSBC MSCI World Ucits ETF, DE000A1C9KL8, Rendite 5J.: 12,3%, Kosten: 0,15%
Comstage MSCI World Ucits ETF, LU0392494562, Rendite 5J.: 12,5%, Kosten: 0,20%
Lyxor MSCI World Ucits ETF D-EUR, FR0010315770, Rendite 5J.: 12,3%, Kosten: 0,30%

 

Würdet ihr was davon oder nen ganz anderen "World-ETF" empfehlen? Sollte ich meine Anlage evtl. sogar auf 2 davon - wg. Streuung - aufteilen?

 

Die bilden alle am Ende des Tages den gleichen Index ab. Also wird die Rendite in einem ähnlichen Korridor liegen. Rechne mal aus, was in 5 Jahren 0.2 Punkte an Unterschied auf Deine Anlagesumme ausmachen. Dann kommst Du selbst drauf, dass Du im Prinzip auch alle auf eine Scheibe kleben und einen Pfeil drauf werfen kannst. Wichtiger wäre, anzufangen ;-)

 

Wenn Du die Kosten mit betrachten willst, dann schau nicht nur auf die TER, sondern vor allem auf die Trackingdifferenz (TD). Für ausschüttende ETFs auf den MSCI World Index würde ich den Xtrackers MSCI World 1D (635 Mio, TER: 0.19, TD -0.2) oder den HSBC MSCI World (505 Mio, TER: 0.15, TD: 0.14) nehmen. Thesaurierend wäre der Xtrackers MSCI World 1C (2.851 Mio, TER: 0.19, TD: -0.03) meine erste Wahl. Alle sollten physikalisch replizierend, vom Volumen her groß genug und vor allem günstig sein.

 

Falls Du noch etwas Emerging Markets mit dabei haben willst, nimm nicht den World, sondern den All Country World Index (ACWI). Zum Beispiel den Lyxor MSCI All Country World C-EUR (378 Mio, TER: 0.45 TD: 0.13) oder den Xtrackers MSCI AC World 1C (270 Mio, TER: 0.40, TD:0.50 bei einem Ausreißerjahr).

 

Alternativ kannst Du auch im FTSE-Universum anstatt bei MSCI schauen: Vanguard FTSE Developed World (175 Mio, TER: 0.18 TD: -0.10) oder Vanguard FTSE All-World (1.898 Mio, TER: 0.25, TD -0.04).

 

Mit keinem von denen machst Du was verkehrt. Ich würde auch bei einem bleiben und höchstens auf einen anderen wechseln, sollte der Sparplan zum beispiel kostenpflichtig werden und ein anderer wäre kostenfrei. Schau, welcher Broker Dir welchen ETF als kostenlosen Sparplan anbietet und los gehts. Falls Du eine Einmalanlage im sechstelligen Bereich vornehmen willst, schau, dass Du ein Aktionsdepot nimmst, das die Kosten pro Kauf deckelt. Bei Consors zum Beispiel trade ich ein Jahr lang für 3,95 EUR bis 20.000 Euro Ordervolumen. Ich habe dann einfach mehrere Transaktionen eingestellt, um unter dem Limit zu bleiben bei einer größeren Anlage.

 

Wichtig wäre, anzufangen ;-)

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vor 1 Stunde schrieb Nicky:

@west: gutes Gedächtnis wegen meinem früheren Anlauf. Blöderweise kam es bei mir damals privat zu gewissen "Turbulenzen", auch wegen der geplanten Geldanlage, und ich musste die Aktion leider ganz abblasen.

nein nicht aus dem Gedächtnis, sondern ganz primitiv nachgesehen, welche Beiträge Du geschrieben hast. und meine Frage ging dahin, ob Du damals in irgendeinerweise dein verfügbares Geld angelegt hast. lt. deiner Antwort fängst Du jetzt erst an.

Ich möchte nicht sagen, das es einen Unterschied macht, ob man 100.000€ oder 200.000€ anlegt. Aber man sollte schon festlegen, um welche Summe es genau geht. Die Range ist zu groß.

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vor 2 Stunden schrieb Nicky:

Würdet ihr was davon oder nen ganz anderen "World-ETF" empfehlen? Sollte ich meine Anlage evtl. sogar auf 2 davon - wg. Streuung - aufteilen? 

Wie die anderen schon schreiben ist es egal welchen du kaufst, das Anfangen ist wichtig. Mit keinem machst du einen Fehler. Mit zwei ETFs auf den selben Index bist du allerdings nicht breiter gestreut, da reicht einer. Ob du nun 1000g Hack o. 2 x 500g Hack beim Metzger kaufst, macht keinen Unterschied. Allerdings solltest du dir schon einen Plan aufstellen, wie viel Prozent von deinem Kapital in risikoreiche Investments fließen sollen, Stichwort Asset Allocation. Ich würde mich da noch mal durch die Anfänger Stickeys wühlen, dann wirst du sehen, das ist alles keine Hexerei. Du musst eben festlegen, ob du nun 10%, 50%, oder wie viel auch in Aktienfonds investieren möchtest. Das magische Dreieck: Rendite - Sicherheit - Liquidität.

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Posted · Edited by Nicky

Wieviel in ETF?

 

- zuerst ~100 000 €: Ich denke, beim ersten Anlauf, sobald mein beantragtes Onvista-Depot fertig ist, möchte ich ~100T in nen ETF inverstieren: evtl. 1-2 Käufe zuerst für nur 5-10 000€ für die erste Übung, um sicher zu gehen, dass alles gut klappt, dann auf 1x den Rest.

- sobald sich mein Adrenalin-Spiegel danach wieder "gelegt hat": nochmals ~100 000€ in gleichen/ähnlichen ETF.

 

Dann hätte ich noch genug Tagesgeld-Reserven und natürlich eigene Arbeitskraft für laufende Ausgaben und wenn was Außergewöhnliches anfällt. 

 

 

Tracking-Defference: Bei "justETF" im obigen Link von Michalski wird der negative Wert so erklärt:

Wenn ein Index zum Beispiel eine Rendite von 10 Prozent ausweist und der entsprechende ETF nur eine Rendite von 9 Prozent erwirtschaftet, dann ist die Tracking-Differenz -1 Prozent.

 

Die TD also je kleiner desto besser, aber negativer Wert doch wieder schlechter?
 

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vor 5 Minuten schrieb Nicky:

Wieviel in ETF?

 

- zuerst ~100 000 €: Ich denke, beim ersten Anlauf, sobald mein beantragtes Onvista-Depot fertig ist, möchte ich ~100T in nen ETF inverstieren: evtl. 1-2 Käufe zuerst für nur 5-10 000€ für die erste Übung, um sicher zu gehen, dass alles gut klappt, dann auf 1x den Rest.

- sobald sich mein Adrenalin-Spiegel danach wieder "gelegt hat": nochmals ~100 000€ in gleichen/ähnlichen ETF.

 

Dann hätte ich noch genug Tagesgeld-Reserven und natürlich eigene Arbeitskraft für laufende Ausgaben und wenn was Außergewöhnliches anfällt.

ok, gut. So hört es sich ja nach einem Plan an. und Du scheinst dir ja auch relativ sicher zu sein, das Dir ein ETF ausreicht. :thumbsup:

Jetzt stellt sich die Frage, soll dieser ETF einzig und allein auf die Development Staaten ( World ETF ) beziehen oder sollen auch die Emerging Market mit abgedeckt werden ( ACWI; Vanguard All World ).

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Posted · Edited by Nicky

developed world vs. all world

 

Wenn ich die Zahlen, für zumindest die letzten 5 J., richtig interpretiere, sehe ich - außer evtl. noch mehr Streuung - kaum ein Argument für ein "ETF all world", und die Kosten scheinen beim "all world" wohl immer höher zu sein. Oder beachte ich da was Wesentliches wieder nicht?

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Posted · Edited by pillendreher

vor 21 Minuten schrieb Nicky:

developed world vs. all world

 

Wenn ich die Zahlen, für zumindest die letzten 5 J., richtig interpretiere, sehe ich - außer evtl. noch mehr Streuung - kaum ein Argument für ein "ETF all world", und die Kosten scheinen beim "all world" wohl immer höher zu sein. Oder beachte ich da was Wesentliches wieder nicht?

 

Eigentlich hast du es ja schon gesagt: außer evtl. noch mehr Streuung

 

PS

Zitat

 

Walter White schrieb

Schwellenländer kannst du immer noch mit einem entsprechendem ETF beimischen. Scroll mal bis ganz nach unten, aber wie gesagt, die Vergangenheit sagt nichts über die Zukunft aus.

 

So gesehen, kannst du ja auch erstmal mit dem Heimatmarkt anfangen und nur einen DAX ETF kaufen und in 2 Jahren schauen wir weiter ;)

 

Zitat

... die Vergangenheit sagt nichts über die Zukunft aus.

Das beste Argument einen bedeutsamen Markt nicht einfach mal so wegzulassen - oder?

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Schwellenländer kannst du immer noch mit einem entsprechendem ETF beimischen. Scroll mal bis ganz nach unten, aber wie gesagt, die Vergangenheit sagt nichts über die Zukunft aus.

 

otto03 Benchmark

 

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Danke, Walter, für die Übersicht!

Es sieht dann für mich so aus, dass sogar "Nordamerika" seit 20 J. am besten gelaufen ist, dann "entwickelte Welt", und "World+EM" erst nach den beiden.

 

 

Aber nochmals....

Tracking-Defference: Bei "justETF" im obigen Link von Michalski wird der negative Wert so erklärt:

Wenn ein Index zum Beispiel eine Rendite von 10 Prozent ausweist und der entsprechende ETF nur eine Rendite von 9 Prozent erwirtschaftet, dann ist die Tracking-Differenz -1 Prozent.

 

Mir ist klar, dass TD = TER +/- weitere (Swap-) Kosten/Gewinne

 

Irgendwie kapiere ich es aber immer noch nicht ganz, wie der positive/negative Wert gebraucht wird.

 

Im folgenden Vergleich ist der 1. ETF "xtrackers" mit TD negativ -20 angegeben, der letzte UBS (LU) mit TD positiv 0,32:

http://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/MSCI World Index?ReplicationFilter=all&EarningsFilter=distributing&YearFromFilter=2000

 

Wenn man das obige liest, denkt man, der UBS (LU) schneidet besser ab als der xtrackers, der UBS ist aber als "Flop-ETF" angegeben.

 

Kann das bitte jemand vernüftig anhand von einem Beipsiel erklären?

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vor 3 Minuten schrieb Nicky:

Tracking-Defference: Bei "justETF" im obigen Link von Michalski wird der negative Wert so erklärt:

Wenn ein Index zum Beispiel eine Rendite von 10 Prozent ausweist und der entsprechende ETF nur eine Rendite von 9 Prozent erwirtschaftet, dann ist die Tracking-Differenz -1 Prozent.

 

Mir ist klar, dass TD = TER +/- weitere (Swap-) Kosten/Gewinne

 

Irgendwie kapiere ich es aber immer noch nicht ganz, wie der positive/negative Wert gebraucht wird.

 

Im folgenden Vergleich ist der 1. ETF "xtrackers" mit TD negativ -20 angegeben, der letzte UBS (LU) mit TD positiv 0,32:

http://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/MSCI World Index?ReplicationFilter=all&EarningsFilter=distributing&YearFromFilter=2000

 

Wenn man das obige liest, denkt man, der UBS (LU) schneidet besser ab als der xtrackers, der UBS ist aber als "Flop-ETF" angegeben.

 

Kann das bitte jemand vernüftig anhand von einem Beipsiel erklären?

Ich zitiere mal von der Webseite, die du verlinkst:

Zitat

Wie teuer ist ein ETF? Vergessen Sie die "Gesamtkostenquote" (TER, Total Expense Ratio), die auf Finanzportalen und in ETF-Vergleichen verwendet wird. Entscheidend für Ihre Rendite ist, wie stark ein ETF von der jeweiligen Indexentwicklung abweicht. Diese Abweichung nennt man "Tracking Difference" (auch: "Tracking-Differenz" oder "Trackingdifferenz"). Je kleiner sie ist, desto besser. Sogar negative Tracking Differences gibt es, dann "schlägt" der ETF seinen Index, üblicherweise dank Erträgen aus Wertpapierleihe oder Steueroptimierung.

Wo klemmt's beim Verständnis? Diese Seite benutzt eine andere Definition als die obere von dir genannte. Ja und? Lies nach, wie die Zahlen gemeint sind und gut ist es.

Viel länger als alle diese Seiten gibt es allerdings schon den Holzmeier-Thread hier im WPF.

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Posted · Edited by Michalski

Die Abweichung von der jeweiligen Indexentwicklung nennt man "Tracking Difference". Je kleiner sie ist, desto besser. Du musst nur Minuend und Subtrahend umdrehen.

 

Auf Dein Beispiel bezogen:

  • Wenn ein Index zum Beispiel eine Rendite von 10 Prozent ausweist und der entsprechende ETF nur eine Rendite von 9 Prozent erwirtschaftet, dann ist die Tracking-Differenz 1.00.
  • Wenn ein Index zum Beispiel eine Rendite von 10 Prozent ausweist und der entsprechende ETF eine Rendite von 11 Prozent erwirtschaftet, dann ist die Tracking-Differenz -1.00.

Normalerweise hat ein ETF eine leicht positive TD, weil er ja auch Gebühren kostet. Andererseits werden Wertpapiere im ETF auch gern verliehen. Diese Wertpapierleihe generiert Gewinne und die können sogar nicht nur die Kosten decken, sondern die Rendite soweit verbessern, dass der ETF den Index "schlägt". Natürlich kann man sich dann fragen, welches zusätzliche Risiko mit der Wertpapierleihe verbunden ist...

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Posted · Edited by odensee

vor 7 Minuten schrieb alsuna:

Viel länger als alle diese Seiten gibt es allerdings schon den Holzmeier-Thread hier im WPF.

:thumbsup: so ist es. Und bevor @Nicky fragt, warum Holzmeier einen anderen Wert als die Trackingdiff-Seite angibt: Holzmeier mittelt nur über die letzten 7 Jahre.

 

Wo ist eigentlich @9000Taler geblieben? Kein Interesse mehr?

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vor 19 Minuten schrieb odensee:

Wo ist eigentlich @9000Taler geblieben? Kein Interesse mehr?

Doch doch in bin noch da. Und ich lese hier immer fleißig mit. Und ich lerne dank Euch auch immer weiter dazu.

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Ich habe mir nur deshalb erlaubt, deinen Thread, Taler, für meine Zwecke zu gebrauchen, da ich davon ausgehe, dass du an ganz ähnlicher Konstellation interessiert bist. ;)

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vor 43 Minuten schrieb Nicky:

Ich habe mir nur deshalb erlaubt, deinen Thread, Taler, für meine Zwecke zu gebrauchen, da ich davon ausgehe, dass du an ganz ähnlicher Konstellation interessiert bist. ;)

Ja mach nur. Ich finde es prima. Dadurch lerne ich ja auch weiter dazu.

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vor einer Stunde schrieb 9000Taler:

Ja mach nur. Ich finde es prima. Dadurch lerne ich ja auch weiter dazu.

:thumbsup:

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Posted · Edited by Nicky

Noch ne Kleinigkeit zu konkreten Ausschütter-ETF und TD / Holzmeier:

 

Dort in Tab. 6 hat der erste ETF MSCI World von xtrackers die TD -0,20 (aber nur 2 J.), der von mir oben anvisierte HSBC TD 0,14 (für 7 J.).

Sollte man wg. diesem Unterschied beim Kauf zum xtrackers greifen?

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vor 1 Minute schrieb Nicky:

Noch ne Kleinigkeit zu konkreten Ausschütter-ETF und TD / Holzmeier:

 

Dort in Tab. 6 hat der erste ETF MSCI World von xtrackers die TD -0,20 (aber nur 2 J.), der von mir oben anvisierte HSBC TD 0,14 (für 7 J.).

Sollte man wg. diesem Unterschied beim Kauf zum xtrackers greifen?

Wen du beim älteren HSBC auch nur die letzten 2 Jahre nimmst, liegt der auch bei -0,2. Was erwartest du für die Zukunft?

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vor 9 Minuten schrieb Nicky:

Noch ne Kleinigkeit zu konkreten Ausschütter-ETF und TD / Holzmeier:

 

Dort in Tab. 6 hat der erste ETF MSCI World von xtrackers die TD -0,20 (aber nur 2 J.), der von mir oben anvisierte HSBC TD 0,14 (für 7 J.).

Sollte man wg. diesem Unterschied beim Kauf zum xtrackers greifen?

 

Meiner Meinung nach verlierst Du Dich jetzt in Feinheiten. Schau, welcher Broker Dir welchen ETF als kostenlosen Sparplan anbietet und los gehts. HSBC MSCI World UCITS ETF USD vs. Xtrackers MSCI World Index UCITS ETF 1D ist dann schnell entschieden. Wenn Du bei Consors zum Beispiel noch die 3,95 Euro pro Trade für volle 12 Monate mitnimmst, kannst Du den Sparplan kostenlos laufen lassen und Dein Geld Stück für Stück kostengünstig umshiften.

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Posted · Edited by Nicky

Tracking-Differenz:

Danke, odensee, ja, das habe ich natürlich nicht beachtet, dass beim direkten Vergleich der beiden für die letzten 2 J. kein Unterschied besteht. Und wie die TD von xtrackers in Zukunft erläuft, ist natürlich ein "Glaskugel-Dilemma" ;)

 

@Michalski: Ich denke, bei mir ist ein Sparplan weniger sinnvoll, da ich keine monatlich regelmäßigen Einnahmen habe, es ist mal mehr mal weniger. Ich will es bei der ONVISTA Bank betreiben und wohl alles ab und zu per Hand anlegen.

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vor 1 Stunde schrieb Nicky:

Tracking-Differenz:

Danke, odensee, ja, das habe ich natürlich nicht beachtet, dass beim direkten Vergleich der beiden für die letzten 2 J. kein Unterschied besteht. Und wie die TD von xtrackers in Zukunft erläuft, ist natürlich ein "Glaskugel-Dilemma" ;)

 

@Michalski: Ich denke, bei mir ist ein Sparplan weniger sinnvoll, da ich keine monatlich regelmäßigen Einnahmen habe, es ist mal mehr mal weniger. Ich will es bei der ONVISTA Bank betreiben und wohl alles ab und zu per Hand anlegen.

 

Oder wenn du mal was zusammengespart hast, einen Sparplan kurzfristig anlegen und dann halt wieder löschen. Erspart dir trotzdem die 6,50€ beim FestPreis Depot.

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Sparplan

@intInvest: das ist natürlich ein netter Tipp, hätte ich nicht gedacht,, dass man mit sowas weitere paar Groschen sparen kann, danke! :) Ich muss mir das mit den Sparplänen anschauen, wie das überhaupt geht.

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nochmals zu Sparerfreibetrag 801€: Ausschütter vs. Thesaurierer und Anlagesumme

 

Wie oben angenommen, berücksichtigt man steuerlich den Sparerfreibetrag vorzugsweise über einen Ausschütter (wenn sonst, andere Optionen schwieriger).

 

Bei höheren Anlagesummen von ~100 000€ wird aber wohl kaum die gesamte Summe nötig sein, um den Sparerfreibetrag auszuschöpfen. Von wieviel Ausschüttungsrendite darf ich eigentlich bei den einfachen "world-ETF-Ausschüttern" üblicherweise ausgehen, also welche Anlagesumme sollte ich in einem Ausschütter halten für den gesamten Sparerfreibetrag?

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iShares meldet für IE00B0M62Q58 1,95% Ausschüttungsrendite; mit etwas mehr als 40 TEUR bist Du dann wohl gut bedient.

 

 

Gruß,

PG

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