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uang

Fremdwährungskonto für den Handel mit Anleihen

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uang
Posted

Ich hab bereits im Anfängerthread Fragen zum Thema Fremdwährungskonto für den Handel mit Anleihen gestellt. Denke aber das Thema ist auch einen eigenen Thread wert.

 

Warum ein Fremdwährungskonto für den Anleihen Handel? Handelt man Fremdwährungsanleihen mit einem EUR Verrechnungskonto werden Kupons und Tilgung immer zum Tagesaktuellen Kurs in EUR getauscht. Durch eine (für den Anleger) ungünstige Entwicklung des Wechselkurses  kann dadurch schnell jegliche Rendite den Bach runter gehen, oder man steht am Ende sogar mit Verlusten da.

Mit einem Fremdwährungskonto kann man schlechte Wechselkurse aussitzen. Ist natürlich nicht als sicher gegeben, dass sich der Wechselkurs jemals wieder zu meinem Vorteil entwickelt. Aber ich denke dass zumindest bei den „harten Währungen" wie USD, CHF, GBP, CAD, AUD und einem Anlagehorizont von min. 10 Jahren ohne oder zumindest sehr geringen Wechselkursverlusten zurück in EUR getauscht werden kann.

 

Welche Bank bietet Fremdwährungskonten an? In Deutschland bieten Comdirect, Consors, S-Broker und Maxblue kostenlose Fremdwährungskonten. Details zu verfügbaren Währungen, Margen und Wechselgebühren gibt's hier àhttp://www.fremdwaehrungskonto.info/

Bei Consors und comdirect können aber keine Anleihen über das Fremdwährungskonto gehandelt werden, bei S-Broker weiß ich das nicht. Bei maxblue dagegen kann man laut Kundenservice Anleihen komplett (Kauf, Zinsen, Tilgung) in Fremdwährung handeln. Nutzt jemand das Fremdwährungskonto von maxblue für Anleihen? Wie sind eure Erfahrungen damit? Eine Möglichkeit wären natürlich auch ausländische Broker wie IB, Lynx, Degiro o.ä. Da scheue ich persönlich aber den Mehraufwand für die korrekte Besteuerung.

Aufgrund des doch sehr unterschiedlichen Zinsniveaus zwischen z.B. USD und EUR Raum fände ich den Handel von Anleihen über ein Fremdwährungskonto ganz interessant. Vorher würde ich aber gerne noch folgende Fragen klären und sicherlich gibt es noch den ein oder anderen Haken an der Sache den ich noch gar nicht beachtet habe.

 

Besteuerung von Wechselkursgewinnen

Ich befürchte hier liegt der größte Haken an der ganzen Sache. Devisengewinne unterliegen ja nicht der Kap. Steuer, sonder dem Einkommensteuersatz und damit liegt es wohl am Anleger diese korrekt zu versteuern. Aber weist z.B. maxblue zumindest alle Devisengewinne irgendwo aus?

 

Das wäre natürlich komfortabel, da ich sonst doch noch in einigen Punkten im Dunkeln tappe. Es ist klar, dass die Überweisung von USD auf das EUR Konto ein steuerpflichtiges Devisengeschäft darstellt. Es ist auch klar, dass der Kauf einer Anleihe (mit USD) ein steuerpflichtiges Devisengeschäft darstellt.

 

Nicht klar ist mir ob Zinszahlungen und Tilgung (jeweils in USD) ein steuerpflichtiges Devisengeschäft darstellen? Ebenfalls unklar ist wie sich mein „Anschaffungswechselkurs“ errechnet, wenn erstmal einige Jahre Zinsen zu unterschiedlichen Kursen auf das Konto geflossen sind? Einfach der Mittelwert?

Durch die Kupons gibt es ja jährliche Zuflüsse in USD, ich nehme daher an, dass die einjährige Spekulationsfrist welche es für zinsfreie Fremdwährungskonten gibt in diesem Fall nichts nutzt?

 

Würde mich sehr freuen wenn hier jemand mehr dazu weiß. Vielleicht ist das Thema ja auch noch für andere interessant.

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Limit
Posted · Edited by Limit

Vorab möchte ich erwähnen, dass ich Steuerlaie bin, der nur hier und da ein bisschen was aufgeschnappt hat.

 

vor 39 Minuten schrieb uang:

Es ist klar, dass die Überweisung von USD auf das EUR Konto ein steuerpflichtiges Devisengeschäft darstellt. Es ist auch klar, dass der Kauf einer Anleihe (mit USD) ein steuerpflichtiges Devisengeschäft darstellt.

Das ist richtig, sowohl der Kauf und Verkauf von Wertpapieren in Fremdwährung als auch der Kauf und Verkauf von Fremdwährungen an sich stellen Devisengeschäfte da.

 

Zitat

Nicht klar ist mir ob Zinszahlungen und Tilgung (jeweils in USD) ein steuerpflichtiges Devisengeschäft darstellen?

Zinszahlungen sind keine steuerpflichtigen Devisengeschäfte. Der Betrag wird zum aktuellen Wechselkurs umgerechnet und dann wie eine EUR-Zinszahlung versteuert. Tilgungen dürften wie Verkauf behandelt werden, sprich der Gewinn wird aus der Differenz der EUR-Preise zum Kauf- und Tilgungszeitpunkt berechnet.

 

Zitat

Ebenfalls unklar ist wie sich mein „Anschaffungswechselkurs“ errechnet, wenn erstmal einige Jahre Zinsen zu unterschiedlichen Kursen auf das Konto geflossen sind? Einfach der Mittelwert?

Durch die Kupons gibt es ja jährliche Zuflüsse in USD, ich nehme daher an, dass die einjährige Spekulationsfrist welche es für zinsfreie Fremdwährungskonten gibt in diesem Fall nichts nutzt?

Hier wird wie beim Verkauf von Wertpapieren das FIFO-Prinzip angewendet. Die Spekulationsfrist ist dabei zu berücksichtigen. Wenn die Bank dir das nicht ausrechnet bescheinigt oder eine entsprechende Aufstellung gibt, ist es sehr mühselig das per Hand auszurechnen.

 

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uang
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vor 16 Stunden schrieb Limit:

Vorab möchte ich erwähnen, dass ich Steuerlaie bin, der nur hier und da ein bisschen was aufgeschnappt hat.

 

Das ist richtig, sowohl der Kauf und Verkauf von Wertpapieren in Fremdwährung als auch der Kauf und Verkauf von Fremdwährungen an sich stellen Devisengeschäfte da.

 

Zinszahlungen sind keine steuerpflichtigen Devisengeschäfte. Der Betrag wird zum aktuellen Wechselkurs umgerechnet und dann wie eine EUR-Zinszahlung versteuert. Tilgungen dürften wie Verkauf behandelt werden, sprich der Gewinn wird aus der Differenz der EUR-Preise zum Kauf- und Tilgungszeitpunkt berechnet.

 

Hier wird wie beim Verkauf von Wertpapieren das FIFO-Prinzip angewendet. Die Spekulationsfrist ist dabei zu berücksichtigen. Wenn die Bank dir das nicht ausrechnet bescheinigt oder eine entsprechende Aufstellung gibt, ist es sehr mühselig das per Hand auszurechnen.

 

Vielen Dank für deine Antwort. Ich habe maxblue mal eine Anfrage gestellt, ob die eine Bescheinigung über Devisengewinne bzw. verluste erstellen. Antwort stell ich hier rein sobald ich mehr weiß.

Bzgl. der Zinszahlungen und Tilgung hast du denke ich recht. In einem Schreiben von Baumgarten & Partner steht auch, dass " Die Zinszahlung stellt keinen steuerlich relevanten Anschaffungsvorgang des Fremdwährungsguthabens dar, die Rückzahlung der Anleihe dagegen schon."

Interessant fand ich aus diesem Schreiben auch, dass es je Kalenderjahr wohl eine Freigrenze von 600€ für Devisengewinne gibt.

 

Ich habe mal in einer Excel Tabelle (siehe Anhang) den Kauf von 2 fiktiven Anleihen "simuliert" und versucht mit meinem aktuellen Verständnis die zu versteuernden Devisengewinne auszurechnen.

Den jeweils neuen USD/EUR Anschaffungskurs habe ich nach Tilgung der Anleihe nach dem FIFO Prinzip berechnet. Ist das so korrekt? Nicht ganz klar ist mir, ob die Tilgung einer Anleihe, welche z.B. 4 Jahre vorher angeschafft wurde ein steuerpflichtiges Devisengeschäft ist. Hier müsste doch die 1 jährige Spekulationsfrist greifen? Ebenso müsste beim Kauf der 2. Anleihe nur der Teil steuerpflichtig sein welcher in einem Zeitraum <1 Jahr "zugeflossen" ist? Also in meinem simulierten Fall nur der Teil welcher aus der Tilgung der 1. Anleihe stammt. (siehe auch Kommentare im Excel file).

 

Würde mich freuen wenn jemand Lust und Interesse hat sich die Tabelle mal anzuschauen. Totaler Quatsch? Oder funktioniert das so? Was stimmt noch nicht?

Besteuerung_Fremdwaehrungsanleihe - Kopie.xlsx

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Limit
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Ich habe mir die Tabelle mal angeschaut. K13 und K47 sind mMn falsch. Ein Kauf eines Wertpapiers mit Fremdwährung ist steuerlich äquivalent zu einem Verkauf von Fremdwährung und anschließendem Kauf des Wertpapiers in EUR. Der Verkauf/Tilgung ist dann genau umgekehrt, ein Verkauf des Wertpapiers in EUR und anschließendem Kauf der Fremdwährung. Mögliche Wechselkursgewinne/-verluste während des Haltens der Anleihe werden also nicht als Devisengewinne/-verluste, sondern als Kursgewinne/-verluste angesehen (man hat die Fremdwährung ja vor dem Anleihenkauf verkauft).

 

Bei K42 muss nur ein möglicher Gewinn aus der Tilgung berücksichtigt werden, da die Zinsen kein Devisenkauf darstellen und der ursprüngliche Umtausch länger als ein Jahr her ist. Entsprechendes gilt für den Devisenverkauf am Ende (D77).

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uang
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Danke dass du dir das angeschaut hast. Ja, ich denke du hast recht, bei K42 und D77 müssen tatsächlich weniger Steuern auf die Devisen bezahlt werden, da ein Teil davon bereits aufgrund der Haltedauer steuerfrei ist, bzw. es sich um steuerfreie Zinszuflüsse handelt.

Wenn ich die richtig verstehe müsste es doch bei K42 dann so sein. Von den 9500USD für die 2. Anleihe stammen 3924,17USD von der ursprünglichen Überweisung (>1Jahr) und 5*400 aus Zinsen (auch steuerfrei). Es müssen also nur die Devisengewinne für 9500-5924,71=3575,20USD bezahlt werden. In diesem Fall 3575*(0,98-0,97)=35,75€

 

Bei K13 und K47 meinst du fallen gar keine Steuern auf die Devisengewinne an? Ist also gleich zu werten, wie eine Überweisung von einem EUR Konto? Ja, klingt eigentlich logisch...

 

Meinst du die Berechnung der "neuen Anschaffungskurse" nach FIFO stimmt so? Oder gibts da noch was zu beachten?

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sl66
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Am 31.8.2018 um 12:14 schrieb uang:

... Hier müsste doch die 1 jährige Spekulationsfrist greifen? Ebenso müsste beim Kauf der 2. Anleihe nur der Teil steuerpflichtig sein welcher in einem Zeitraum <1 Jahr "zugeflossen" ist? ...

Soweit ich weiss, gibt es hier keine 1 jährige Spekulationsfrist.

Die gäbe es nur auf physisches Bargeld, o.ä.

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Limit
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Ich habe noch mal nachgeschaut. Die 1-jährige Spekulationsfrist gilt auch für Fremdwährungskonten, solange das Konto selbst keine Zinsen abwirft. Ansonsten scheint sich seit 2009 die Frist auf 10 Jahre zu verlängern. Quelle

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sl66
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vor 6 Minuten schrieb Limit:

Ich habe noch mal nachgeschaut.

Du hast Recht. Danke für die Klarstellung. Aber das Geld muß dann schon 1 Jahr auf dem unverzinsten Fremdwährungskonto liegen bleiben. Also nix davon kaufen.

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Limit
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Richtig. Wenn man einen Wertpapierkauf in Fremdwährung wie oben beschrieben als Fremdwährungsverkauf + Wertpapierkauf in EUR betrachtet ergibt sich das von selbst.

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uang
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vor 1 Stunde schrieb sl66:

Du hast Recht. Danke für die Klarstellung. Aber das Geld muß dann schon 1 Jahr auf dem unverzinsten Fremdwährungskonto liegen bleiben. Also nix davon kaufen.

Wobei auch dann noch eine jährliche Freigrenze von 600€ pro Kalenderjahr gilt, bis zu welcher Devisengewinne steuerfrei sind.

 

Aber handelt denn hier niemand Anleihen, oder auch andere Wertpapiere über ein Fremdwährungskonto und kann etwas zu den "Stolperfallen" sagen die einem dabei evtl. begegnen?

Wie schätzt ihr das Währungsrisiko (USD) ein wenn hier nur Kapital eingesetzt wird, welches auch min. 10 Jahre in Fremdwährung verbleiben kann.

 

 

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Andreas R.
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Stolperfallen?

 

Meines Wissen bietet nur Stuttgart mit der FX-Plattform die Möglichkeit, Anleihen tatsächlich in Währung zu handeln.

Was nützt eine Rückzahlung in Währung, wenn du diese nicht direkt wieder investieren kannst, sondern zwingend den Umrechnungskurs der Börse bekommst?

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uang
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Maxblue bietet ja den Handel über Stuttgart FX plus an, und ich finde es sind auch viele Anleihen dort gelistet. In dieser Pressemitteilung ist von rund 7000 Anleihen die Rede

https://www.boerse-stuttgart.de/de/unternehmen/aktuelles/presse/pressemitteilungen/?ID_NEWS=1336

Was ich allerdings noch nicht finden konnte ist eine Übersicht in welchem Volumen dort tatsächlich gehandelt wird.

 

 

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uang
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Kleines Update bzgl. FXplus:

Die maxblue Mitarbeiterin, welche mir geschrieben hat, dass man mit maxblue Anleihen auf Stuttgart FXplus handeln kann hat Quatsch erzählt. Ist aktuell definitiv nicht möglich. Tatsächlich bietet momentan noch keine Bank/Broker den Handel auf FXplus an - abgesehen von der den meisten wohl eher unbekannten "Südwestbank".

Siehe folgenden Thread im Bondboard: https://www.bondboard.de/forum/forum/sonstiges/461048-welcher-broker-usd-eur-kursschnitt-oder-besser-alles-in-usd

 

Zinsen und Tilgung könnte man ohne Umrechnung aufs USD Konto bekommen, aber um die Abwicklung des Kaufs in EUR kommt man wohl nicht drumrum. Anleihen Kauf über ausländische Börsen scheinen deutsche Broker nur sehr selten anzubieten.

 

Welche Kosten würden denn nun entstehen, wenn man eine USD Anleihe von einem USD Verrechnungskonto an z.B. der Börse Stuttgart (Abwicklung in EUR) kauft?

Maxblue verlangt eine Marge von 0,0029 bei EUR/USD Überweisungen. Beim aktuellen Kurs müssten dass ja dann ca. 0,34% sein.

 

Aber was passiert an der Börse?. Wird da dann 2 mal eine Marge berechnet? Also USD (Kontowährung)-->EUR (Abwicklungswährung) und dann noch EUR (Abwicklungswährung) --> USD (Anleihenwährung)?? Die Marge an der Börse Stuttgart ist 0,002, also ca. 0,23%. Aber wird die nun 1mal oder 2mal bezahlt?

 

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uang
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Für mich bin ich nun bzgl. Anleihen zu dem Schluss gekommen, dass ich über maxblue USD Anleihen kaufe.

Da Handel über FXplus (noch) möglich ist, werde ich den Kauf vom EUR Konto über Stuttgart, Berlin, usw. abwickeln. Die Zinsen und Tilgung gehen ohne EUR Konvertierung direkt auf das USD Konto.

Sollte über die Laufzeit der USD stark abwerten kann ich denke ich gut mit den folgenden Optionen leben.

a) In der Zwischenzeit ist Handel über FXplus möglich, dann bleibe ich mit dem Kapital in USD Anleihen

b) Ich lass das Geld auf dem USD Verrechnungskonto liegen, bis der USD wieder aufwertet (ob ich nun auf EUR Tagesgeld 0,5% bekomme oder nix aufm USD Verrechnungskonto ist mir da auch egal)

c) Dauert b) doch allzu lange könnte ich über das Verrechnungskonto in USD notierte World oder EM ETFs kaufen (die eh schon im Depot sind) - sofern das zu der Zeit auch in die asset allocation passt.

 

Hoffe natürlich auf a). Aber wer weiß...

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otto03
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vor 21 Minuten schrieb uang:

 

c) Dauert b) doch allzu lange könnte ich über das Verrechnungskonto in USD notierte World oder EM ETFs kaufen (die eh schon im Depot sind) - sofern das zu der Zeit auch in die asset allocation passt.

 

 

 

Wo kann man in D ETFs (deren Währung $US ist) in $US kaufen?

 

Oder verstehe ich deine Gedankengänge falsch?

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uang
Posted

Hab das bisher nie ausprobiert, aber maxblue und auch Consors bieten mir z.B. für den UBS ETF - MSCI Emerging Markets UCITS ETF (USD) A-dis (WKN UB42AA) an 4 Handelsplätzen den Handel in USD an.

 

Consors_UBS_EM_ETF.PNG

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otto03
Posted

Versuche es und berichte (incl. wer rechnet was zu welchen Kursen um, welche Lagerstelle etc. etc. )

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uang
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Ist wie gesagt eher Plan B. Falls es aber doch dazu kommt kann ich gerne berichten.

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