Sicherer und schwankungsarmer Fonds als Liquiditätsreserve gesucht. Welcher Geldmarktfonds o.ä. ist kostenneutral nutzbar?

[satgar]

vor 14 Minuten von odensee:

Aktuell kann man bei der GEFA-Bank noch 2,2% für Tagesgeld bekommen.

Da hilft halt nur Hopping ansonsten. Ich hab bis Mitte August noch Wüstenrot mit 3,75% TG, danach schau ich mich auch wieder um.

 

Ein Teil wird auch hier rein gehen: https://www.mydealz.de/deals/ing-smart-invest-nutzen-und-bis-zu-1000eur-amazon-gutschein-bekommen-2573998 Dort in die ZinsInvest Strategie.

vor 7 Minuten von Puppi:

die nur ca. 0,1% günstiger ist? Ich habe jetzt nicht genau nachgesehen auf der Beck-Seite, aber fondsweb zeigt mir 0,66% p.a. Gesamtkosten für die Insti-Tranche an. Finde ich persönlich immer noch zu heftig für so wenig Renditeerwartung.

Die HP selbst benennt: „Im Factsheet wird die effektive Verwaltungsgebühr mit 0,30% p.a. korrekt angegeben. Dazu kommen jedoch weitere Kosten, sodass sich die Gesamtkosten auf ca. 0,45% p.a. addieren (R-Tranche).“

„Die Retail-Variante des Fonds richtet sich in erster Linie an Privatanleger und ist für kleinere Anlagebeträge zugänglich. Die institutionelle Variante des Fonds richtet sich an institutionelle Anleger wie Unternehmen, Stiftungen oder Pensionskassen und ist für größere Anlagebeträge ab 200.000 Euro konzipiert. Inhaltlich gibt es keinen Unterschied, die TER (Gesamtkosten) der Institutionellen Tranche liegt jedoch ca. 1 Promille pro Jahr niedriger.“

 

Dazu kommen natürlich die Transaktionskosten.

[Puppi]

vor 15 Minuten von satgar:

vor 25 Minuten von odensee:

Aktuell kann man bei der GEFA-Bank noch 2,2% für Tagesgeld bekommen.

Da hilft halt nur Hopping ansonsten. Ich hab bis Mitte August noch Wüstenrot mit 3,75% TG, danach schau ich mich auch wieder um.

Beachten sollte man auch immer, dass letztendlich nur die Mehrrendite nach Steuern zählt.

Wenn ich also meinen Sparerpauschbetrag ausgenutzt habe und bei einer Bank 2,2% bekomme anstatt z.B. beim Geldmarkt 1,9%, dann sind das nicht einfach mal 0,3% mehr, sondern eben nur 0,22%.

vor 15 Minuten von satgar:

Die HP selbst benennt: „Im Factsheet wird die effektive Verwaltungsgebühr mit 0,30% p.a. korrekt angegeben. Dazu kommen jedoch weitere Kosten, sodass sich die Gesamtkosten auf ca. 0,45% p.a. addieren (R-Tranche).“

„Die Retail-Variante des Fonds richtet sich in erster Linie an Privatanleger und ist für kleinere Anlagebeträge zugänglich. Die institutionelle Variante des Fonds richtet sich an institutionelle Anleger wie Unternehmen, Stiftungen oder Pensionskassen und ist für größere Anlagebeträge ab 200.000 Euro konzipiert. Inhaltlich gibt es keinen Unterschied, die TER (Gesamtkosten) der Institutionellen Tranche liegt jedoch ca. 1 Promille pro Jahr niedriger.“

 

Dazu kommen natürlich die Transaktionskosten.

Kann alles sein. Bis 0,5% finde ich alles noch im Rahmen.

Bei mir ist es so, dass ich immer schaue, wie viel ich abdrücken muss an Gebühren für die Renditeerwartung, die ich bekomme.

Daher finde ich Aktien-Welt-ETFs nach MCAP auch immer so verhältnismäßig billig, da: 

- hohe Renditeerwartung

- sehr geringe Kosten (teils nur 0,12%)

- dazu noch die 30% Teilfreistellung

 

Ich habe z.B. den Oddo Money Market sehr dick im Depot, aber auch da finde ich die Gebühren grenzwertig (knapp 0,3% für kaum Rendite nach Steuern, da eben keine TFS).

Ganz schlimm finde ich daher teure Anleihefonds (alles in Richtung 1% Gebühren p.a.) oder noch schlimmer - teure Mischfonds (über 1%), die null Teilfreistellung bieten. Da passt dann das "Renditeerwartungs-Gebühren-Verhältnis" überhaupt nicht mehr finde ich. Da würde ich sogar einen DWS Akkumula mit 1,5% p.a. verhältnismäßig besser finden.

Und so gesehen finde ich, dass Beck mit seinen Fonds schon ziemlich abkassiert (auch wenn es weit weniger ist als typische, aktive Fonds).

Auch beim GPO schnappt er sich nen ganz schönen Batzen (bis zu 0,8% p.a.) für die Tatsache, dass da ziemlich gesichert weniger Rendite herauskommt als bei 100% weltweiten Aktien in Forum eines SPDR ACWI IMI z.B.. Beim Income One ist es ähnlich. 0,5% p.a. Gebühren entsprechen bei angenommenen 3,5% Rendite p.a. immerhin 15% des Kuchens. Und nach Steuern bleibt dann erst recht nicht mehr so viel übrig, da eben null Teilfreistellung.

 

Aber wie gesagt - jeder wie er will und wichtig ist, dass man es durchhält und nicht ständig was ändert, nur weil sich die Zinsen/die Inflation mal auf oder abbewegen.

[satgar]

vor 13 Minuten von Puppi:

Auch beim GPO schnappt er sich nen ganz schönen Batzen (bis zu 0,8% p.a.) für die Tatsache

Den GPO nutze ich in meiner fondsgebundenen Betriebsrente in der Insti-Tranche, weil er eine niedrigere Vola hat als ein normaler Aktien ETF. Dafür finde ich seine Performance gut.

[Zaster-Hiwi]

Dank an @Geldhaber und @satgar !

Ich habe hier schon Etliches zum vermeintlichen Risiko von Overnight Swaps gelesen, aber noch keine "Zusammenfassung". Ist meine Vorstellung richtig??

Wenn das Trägerportfolio eines Swappers Aktien enthält bedeutet das ein erhöhtes Risiko, das sich aber nur realsisiert, falls die Gegenpartei Pleite geht und die Aktien im Trägerportfolio zugleich deutlich an Wert verlieren und keine deutliche "Überbesicherung" bestand (die den Aktienverlust ausgleicht) und der letzte Swap so lange her ist, dass die Verluste im Trägerportfolio nicht ausgeglichen wurden  - erst dann geht der ETF ins Minus? Und je nach Konstruktion können das bis zu 5% oder gar 10% sein?

 

[Lazaros]

vor 14 Minuten von Zaster-Hiwi:

Ich habe hier schon Etliches zum vermeintlichen Risiko von Overnight Swaps gelesen, aber noch keine "Zusammenfassung".

Und nach dem du ja jetzt Bescheid weißt, welche Konsequenzen ziehst du daraus?

Hat es einen konkreten Einfluss auf dein Anlageverhalten?

[rotten.demin]

vor 22 Minuten von Zaster-Hiwi:

Ist meine Vorstellung richtig:

Wenn das Trägerportfolio eines Swappers Aktien enthält bedeutet das ein erhöhtes Risiko, das sich aber nur realsisiert, falls die Gegenpartei Pleite geht und die Aktien im Trägerportfolio zugleich deutlich an Wert verlieren und keine deutliche "Überbesicherung" bestand (die den Aktienverlust ausgleicht) und der letzte Swap so lange her ist, dass die Verluste im Trägerportfolio nicht ausgeglichen wurden  - erst dann geht der ETF ins Minus? Und je nach Konstruktion können das bis zu 5% oder gar 10% sein?

 

Theoretisch können es auch mehr als 5 oder 10% sein. Wenn Swap-Kontrahent und ebenfalls der Emittent des ETF insolvent sind, würdest du den Wert des Trägerportfolios ausgezahlt bekommen. 

[Zaster-Hiwi]

vor 48 Minuten von Lazaros:

Und nach dem du ja jetzt Bescheid weißt, welche Konsequenzen ziehst du daraus?

Hat es einen konkreten Einfluss auf dein Anlageverhalten?

Also ist meine "Vorstellung" des Risikos richtig?

Ich dachte/hoffte irgendwie, dass das Minus auf weniger als 5% begrenzt ist...

Aber nach dem Hinweis von @rotten.demin werde ich wohl den "riskanten" Smart Overnighter rauswerfen und als Ausgleich meinen "sicheren" Oddo auch - und stattdessen komplett  in die "Risiko/Rendite-Mitte" zum DWS Money Market/Xtrackers Overnight gehen. 

 

(Prinzipiell bin ich aber noch hin- und hergerissen:

Risikoarm bedeutet eben geringe oder sogar negative reale Rendite Punkt

versus

ein Bisschen! mehr rausholen muss ja nicht das Risiko relevant erhöhen.

Und mein Motto ist: Keep It Complicated, Coward
Denkbar wäre also auch ein bisschen Oddo und Smart und mehr in die goldene Mitte DWS Money Market/Xtrackers Overnight... 

Zudem hatte @Geldhaberja noch die beiden erwähnt:

AMUNDI EURO LIQUIDITY SELECT - R1 (C) (FR0014005U84). 

und  Allianz Euro Cash - AT - EUR (LU2575877977),

wobei ich deren Renditevorteil gegenüber DWS Money Market/Xtrackers Overnight nicht erkennen kann.

Da könnte ich ja doch noch ein bisschen mehr über unterschiedliche GeldmarktVehikel diversifizieren… bitte erschießt mich...)

[Zaster-Hiwi]

vor 3 Stunden von satgar:

Ein Teil wird auch hier rein gehen: https://www.mydealz.de/deals/ing-smart-invest-nutzen-und-bis-zu-1000eur-amazon-gutschein-bekommen-2573998 Dort in die ZinsInvest Strategie.

Klingt spannend, wenn ich 90K investiere und den Zins durch den AmazonGutschein um gut 1 Prozentpunkt erhöhe. Aber die länger laufenden Unternehmensanleihen (bis 5y) machen mir Sorgen und die Frage, ob die Kosten von bis zu 0,9% bei der so genannten Zielrendite schon abgezogen sind. 
Weißt du da mehr bzw. hast dir die Unternehmsanleihenfonds genauer angesehen?

 

PS: Habe gerade erst gesehen, dass ich den Zusatzzins über den Gutschein verdoppeln kann, wenn ich schon nach einem halben Jahr aussteige.

[Puppi]

vor 1 Stunde von rotten.demin:

Theoretisch können es auch mehr als 5 oder 10% sein. Wenn Swap-Kontrahent und ebenfalls der Emittent des ETF insolvent sind, würdest du den Wert des Trägerportfolios ausgezahlt bekommen. 

So habe ich es auch verstanden.

Im blödesten Fall kriegst man also den Wert des Trägerportfolios, dessen Aktien in so einem Fiasko-Szenario natürlich auch massiv gelitten haben. Ich würde daher im Worst Case mit 50% Verlust rechnen.

 

Das ist bisschen so wie mit der Einlagensicherung von Bankeinlagen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass die Einlagensicherung einen nicht auffängt, ist sehr gering, aber wenn es passiert, dann ist die komplette Kohle vielleicht weg.

 

vor einer Stunde von Zaster-Hiwi:

Risikoarm bedeutet eben geringe oder sogar negative reale Rendite Punkt

Ich würde "risikoarm" eher definieren als "nominal sehr stabile und vor allem vorhersehbare Entwicklung" ohne irgendwelche blöden Überraschungen, mit denen man nicht rechnet.

 

Sich im risikoarmen Anteil mit Realrenditen oder derartigen Überlegungen verrückt zu machen, halte ich für fehl am Platz, weil dieser Teil eben nicht die Aufgabe hat, die Inflation irgendwie zu bekämpfen. Er soll einfach davor schützen, dass das Vermögen plötzlich oder auf überraschende unvorhersehbare Weise nominal dezimiert wird (das hat man ja schon im riskanten Depot-Teil, diese Gefahr). Wenn das nämlich passiert, dann juckt einen der ganze "Realentwicklungsschmarrn" sowieso nicht mehr, denn eine Anlage, die nominal überraschend einbricht (obwohl man damit nie gerechnet hat!!), ist ein weit größeres Fiasko als die Inflation nicht ganz ausgleichen zu können. Im Rückblick hätte man sich dann nämlich gewünscht, eine Real- Rendite von z.B minus ein Prozent kassieren zu können, anstatt einen Einbruch von 10 bis 20% auf kurze Zeit.

 

Etwas beängstigend finde ich in dem Zusammenhang, dass manche Anleger vermutlich trotz der massiven Zinswende mit teils wirklich fatal negativen Überraschungen im (fälschlich vermuteten "sicheren") Anleihen(fonds)bereich immer noch keine Leeren daraus gezogen haben. Zu denken, die Zinsen könnten Stand heute erstmal nicht wieder so massiv ansteigen wie vor einigen Jahren, wäre dann der nächste Fehler.

[satgar]

vor 20 Minuten von Zaster-Hiwi:

die Kosten von bis zu 0,9% bei der so genannten Zielrendite schon abgezogen sind

Sind sie nicht. Steht aber auch dort  Und man lässt es natürlich nur so lange darin, wie es die Aktion dort erfordert. Und nicht länger

[Puppi]

vor 2 Stunden von Zaster-Hiwi:

und  Allianz Euro Cash - AT - EUR (LU2575877977),

wobei ich deren Renditevorteil gegenüber DWS Money Market/Xtrackers Overnight nicht erkennen kann.

Wieso kannst du ihn nicht erkennen? Ist eigentlich schon recht gut machbar.

Hast du die Factsheets und Zusammensetzungen der verschiedenen Fonds mal angesehen? Bei Geldmarktfonds spielt die vergangene Entwicklung mit Charts eine völlig untergeordnete Rolle. Es zählt das, was aktuell in den Fonds enthalten ist. Bei fast keinem anderen Produkt kann man die Renditeerwartung anhand der aktuellen Zusammensetzung plus Kosten derart gut einschätzen anhand Duration, Rating und Art der Anleihen (Unternehmen oder Staat).

 

vor einer Stunde von Zaster-Hiwi:

Klingt spannend, wenn ich 90K investiere und den Zins durch den AmazonGutschein um gut 1 Prozentpunkt erhöhe. Aber die länger laufenden Unternehmensanleihen (bis 5y) machen mir Sorgen und die Frage, ob die Kosten von bis zu 0,9% bei der so genannten Zielrendite schon abgezogen sind. 
Weißt du da mehr bzw. hast dir die Unternehmsanleihenfonds genauer angesehen?

 

PS: Habe gerade erst gesehen, dass ich den Zusatzzins über den Gutschein verdoppeln kann, wenn ich schon nach einem halben Jahr aussteige.

0,65% Kosten für die ING und auch die Tatsache, dass du von den 1000 € Prämie mindestens 744 € versteuern musst.

 

vor 2 Stunden von Zaster-Hiwi:

Allianz Euro Cash - AT - EUR (LU2575877977),

Hier das Factsheet. Schau dir mal an, was da drin ist an Rating und Art der Anleihen (wie viel Staat und wie viel Unternehmen).

Dann weißt du, was du ungefähr erwarten kannst und davon ziehst du eben noch die laufenden Kosten ab. Fertig.

[Puppi]

vor 2 Stunden von Zaster-Hiwi:

AMUNDI EURO LIQUIDITY SELECT - R1 (C) (FR0014005U84). 

und  Allianz Euro Cash - AT - EUR (LU2575877977),

wobei ich deren Renditevorteil gegenüber DWS Money Market/Xtrackers Overnight nicht erkennen kann

Ich habe jetzt mal reingeschaut in alle drei Factsheets der drei markierten Fonds.

Was mir halt sofort ins Auge sticht, sind die unterschiedlichen Mengen an BBB-Rating-Prozenten (alles Stand Ende April).

 

DWS:       1,7%

Allianz:   15,6%

Amundi: 15,4%

 

Wenn man sich dann noch den Rest ansieht (wie viel AAA, AA etc), dann ist eh alles klar.

 

Auch der Blick zu fondsweb reicht eigentlich grob auch schon aus:

 

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/FR0014005U84,LU0052221412,LU0225880524

 

@Zaster-Hiwi

Beantwortet das deine Frage, woher das bisschen Mehr an Rendite (aber eben auch Risiko) beim Allianz aktuell herkommt?

 

[Lazaros]

vor 2 Stunden von Zaster-Hiwi:

Allianz Euro Cash - AT - EUR (LU2575877977),

wobei ich deren Renditevorteil gegenüber DWS Money Market/Xtrackers Overnight nicht erkennen kann.

Ich auch nicht, wenn ich beim Vergleich für den Allianz Euro Cash die schon viel länger laufende ausschüttende Variante nehme.

Wenn ich mir die Einbrüche 2008 und beim Corona-Crash anschaue, dann kann ich mit beiden tiefenentspannt bleiben. https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0225880524,LU0052221412

Man kann sich immer verrückt machen.

[Lazaros]

vor 2 Stunden von Zaster-Hiwi:

Also ist meine "Vorstellung" des Risikos richtig?

Ich dachte/hoffte irgendwie, dass das Minus auf weniger als 5% begrenzt ist...

Das heißt, du investierst also nach dem risikoarm/risikoreich Modell.

 

Ich weiß ja nicht wie arm/reich du bist, aber ich stelle mal die Frage:

Welche Auswirkungen auf dein Leben hat es (kurz-, mittel-, langfristig), wenn der risikoarme Depotanteil 10% einbricht und du 

- statt 10.000€ dann noch 9000€ risikoarm hast?

- statt 100.000€ dann noch 90.000€ risikoarm hast?

- statt 1.000.000€ dann noch 900.000€ risikoarm hast? 

[Puppi]

vor 45 Minuten von Lazaros:

Ich weiß ja nicht wie arm/reich du bist, aber ich stelle mal die Frage:

Welche Auswirkungen auf dein Leben hat es (kurz-, mittel-, langfristig), wenn der risikoarme Depotanteil 10% einbricht und du 

- statt 10.000€ dann noch 9000€ risikoarm hast?

- statt 100.000€ dann noch 90.000€ risikoarm hast?

- statt 1.000.000€ dann noch 900.000€ risikoarm hast? 

Ebenso könnte man fragen, welche Auswirkungen es auf das Leben hätte, wenn der risikoreiche Depotteil (zusätzlich zum 10% Einbruch des risikoarmen) um 50-60% einbricht oder?

[Sapine]

vor 54 Minuten von Puppi:

Ebenso könnte man fragen, welche Auswirkungen es auf das Leben hätte, wenn der risikoreiche Depotteil (zusätzlich zum 10% Einbruch des risikoarmen) um 50-60% einbricht oder?

Es ist ja schön, dass Du als Vertreter der risikoarmen Anlage Deine Sicht der Dinge darstellst. Manchmal aber denke ich, Dir entgeht, dass nicht jeder so tickt. Das Leben ist seit Jahrtausenden gefährlich und keiner kann wissen, was der nächste Tag bringt. Früher konnten raubende Horden einen um die Ecke bringen oder vertreiben. Später kam man bei Kriegen unter die Mühlsteine und immer schwebt das Damoklesschwert von Krankheit und Tod über jedem. Soll man deswegen jeden Tag voller Angst vor der Zukunft zubringen? Machst Du Dir bei jeder Straßenüberquerung Gedanken, dass es Dich erwischen könnte? Vermeidest Du jede Haushaltsleiter, weil die meisten Unfälle zu Hause passieren? 

 

Die von Dir genannten 10 % wirst Du mit einer Mischung aus guten Geldmarktfonds und Euro-Anleihen guter Bonität mit 3-5 Jahren Duration und aktuellem Zinssatz wohl kaum befürchten müssen. Da sehe ich das Risiko eher bei 5 % Kursrückgang. Aktien können um 60 % einbrechen in der schweren Krise. Da bin ich bei Dir. Wenn man jetzt ein 70/30 Depot hat, meinst Du ernsthaft, dass es in dem Zusammenhang dann noch bedeutend ist, ob der risikoarme Teil um 5 % eingebrochen ist?

 

 

[Puppi]

Alles gut.

Solange man als Anleger weiß, was man tut, in was man investiert und was mit dem Zeug im Depot passieren kann, ist doch alles bestens. Dann braucht man vielleicht auch gar keinen risikoarmen Depotteil, weil man z.B. Aktien mit Gold und länger laufenden Anleihen mischt und damit insgesamt eine für sich passende Gesamtrisikobalance gefunden hat (wie gesagt...es zählt wie du auch sagst eben immer alles zusammen und nicht die Sicht auf einzelne Bausteine im Depot).

 

Viel schlimmer, als Buchverluste auszusitzen, die man so auf dem Schirm hatte, weil man die Produkte verstanden hat, ist es, wenn man unvorhergesehene Überraschungen erlebt, die man so von seinem Depot nicht erwartet hatte, weil man es nicht verstanden hat, in was man investiert hat.

Die letzten Beweise dafür im Forum liegen noch nicht so lange zurück, siehe offen Immobilienfonds und auch Anleihe-/Pfandbrieffonds (die fälschlich für sehr sicher gehalten wurden). Die Zinswende hat einige dann ziemlich aus der Bahn geworfen samt immer noch herrschender Unsicherheit, was denn nun wirklich nominal sicher ist.

Dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder man beschäftigt sich endlich mal eingehend selbst mit den Produkten und verlässt sich nicht auf (teils Halbwissen)Aussagen aus dem Forum oder man bunkert den sicheren Anteil bis 100.000 € bei einer/mehreren seriösen und großen sicheren Bank(en) auf dem Tagesgeldkonto bzw. kauft sich nur sehr kurz laufende Einzel-Bundesanleihen samt Auslaufenlassen.

Es ist ja nicht so, das Geldmarktfonds eine unbedingte Pflicht wären . 

 

Aber: Offenbar lockt ständig doch irgendwie die Verführung, hier und da im "sicheren/risikoarmen" Teil ein paar 0,...% Rendite herausquetschen zu wollen.

Ist dieses Phänomen nicht auch eine Art von Angst/Zwang, weil man es nicht wahrhaben will, in einem Baustein des Depots real Minus zu machen?

[Sapine]

vor einer Stunde von Puppi:

Die letzten Beweise dafür im Forum liegen noch nicht so lange zurück, siehe offen Immobilienfonds und auch Anleihe-/Pfandbrieffonds (die fälschlich für sehr sicher gehalten wurden).

Vor zwanzig Jahren hatte ich auch überlegt, ob ich meiner Mutter ein paar Anteile an Immobilienfonds empfehlen sollte. Zum Glück hatte ich mich damals anders entschieden. OIs sind bezüglich ihrer Risikoeinstufung der reinste Witz. Daran sieht man wie unsinnig der Blick auf die Volatilität der Vergangenheit ist. 

Zitat

Aber: Offenbar lockt ständig doch irgendwie die Verführung, hier und da im "sicheren/risikoarmen" Teil ein paar 0,...% Rendite herausquetschen zu wollen.

Ist dieses Phänomen nicht auch eine Art von Angst/Zwang, weil man es nicht wahrhaben will, in einem Baustein des Depots real Minus zu machen?

Sofern einem klar ist, dass dies bedeutet, dass sicher nicht schwankungsfrei bedeutet, spricht für mich nichts dagegen, wenn man auch ein paar kurz laufende Anleihen als sichere Assets betrachtet. Bei längeren Laufzeiten müsste man sie klar dem risikoreichen Anlagenteil zuordnen. 

 

In meinem Fall habe ich meinen Sicherheitspuffer im Income One (I) von Beck investiert, der für größere unvorhergesehene Reparaturen am Haus vorgesehen ist. Da stecken aktuell rund 17 % meiner Liquidität drin. Das ist Geld, was ich derzeit und auch auf Sicht der nächsten fünf und mehr Jahre nicht brauche. Dennoch sollte es im Normalfall im Fall der Fälle mit nicht mehr als 5 % Verlust zur Verfügung stehen. Tatsächlich will ich die Position noch etwas weiter aufstocken. Wenn Beck daran Geld verdient, habe ich damit auch keinen Bauchschmerz. Ich finde er macht seinen Job gut.

 

Mir ist schleierhaft wie du auf Die Idee von Angst/Zwängen kommst in dem Zusammenhang. Mit meinen Geldmarktfonds mache ich Minus, aber die Anteile will ich auch mittelfristig für einige Renovierungen einsetzen. Für mich geht es hier um Fristigkeiten, wann ich das Geld brauche. Die Reserve werde ich möglicherweise nie brauchen - warum sollte ich die dauerhaft bei einer negativen Realrendite anlegen, wenn ich das Risiko eines minimalen Verlusts locker tragen kann? Es ginge dabei um Verluste im Bereich der vierten Nachkommastelle! Muss ich deswegen die Zinsen zum Fenster rauswerfen?

[Zaster-Hiwi]

@Puppi Vielen Dank für deine Erklärungen!

vor 3 Stunden von Puppi:

Bei fast keinem anderen Produkt kann man die Renditeerwartung anhand der aktuellen Zusammensetzung plus Kosten derart gut einschätzen anhand Duration, Rating und Art der Anleihen (Unternehmen oder Staat).

Also ich kriege das leider nicht hin und hab mich bisher an der effektiven Rendite, Yield to worst usw. orientiert - sollte man das nicht tun?

 

vor 3 Stunden von Puppi:

0,65% Kosten für die ING und auch die Tatsache, dass du von den 1000 € Prämie mindestens 744 € versteuern musst.

So ein seltsames Kombi-Paket mag ich eigentlich nicht, aber versteuern muss ich doch auch die "normalen" Renditen...

 

vor 2 Stunden von Lazaros:

Welche Auswirkungen auf dein Leben hat es (kurz-, mittel-, langfristig), wenn der risikoarme Depotanteil 10% einbricht und du 

- statt 10.000€ dann noch 9000€ risikoarm hast?

- statt 100.000€ dann noch 90.000€ risikoarm hast?

- statt 1.000.000€ dann noch 900.000€ risikoarm hast? 

Tatsächlich sind in meinem risikoarmen Portfolioteil Anleihe-Etfs mit Risikoklasse 2 und einer Duration bis 5 Jahre, also eigentlich nicht risikofrei...
Bei meinen Geldmarktprodukt-Überlegungen geht es mir um 500k für den Kauf einer Immobilie. Allerdings suche ich hier in Hamburg schon seit ein paar Jahren und finde nichts Passendes; und inzwischen steigen nicht nur die Immobilienpreise wieder, sondern ich habe jetzt auch wieder ein realen Kaufkraftverlust. Deshalb hätte ich gerne möglichst viel Rendite, ohne dass es zu Einbrüchen von 5% oder mehr kommen kann.

[satgar]

vor einer Stunde von Zaster-Hiwi:

So ein seltsames Kombi-Paket mag ich eigentlich nicht, aber versteuern muss ich doch auch die "normalen" Renditen..

Er will halt nur darauf hinaus, dass man das als brutto-Wert sehen müsste und es in der Steuererklärung selber anzugeben sei. Da gibts einen Freibetrag/Freigrenze (bin mir gerad unsicher was es genau ist) von 256€ für solche Boni je Jahr. 

vor einer Stunde von Zaster-Hiwi:

also eigentlich nicht risikofrei

Risikofrei ist so gut wie nichts auf der Welt. Aber das von dir geschilderte ist von risikofrei wirklich entfernt. Es ist nicht so risikoarm wie ein Geldmarktfonds, aber auch eben kein Aktieninvestment. Es befindet sich irgendwo dazwischen. Puppi sortiert es eher in Richtung „eher risikoreicher Richtung Aktien“ ein, ich eher Richtung Geldmarkt. Wer recht hat, das würde vielleicht erst die nächste große Krise zeigen ^^

[Fondsanleger1966]

vor 2 Stunden von satgar:

Da gibts einen Freibetrag/Freigrenze (bin mir gerad unsicher was es genau ist) von 256€ für solche Boni je Jahr.

Es ist eine Freigrenze. Ab 257 Euro/Jahr ist also alles ab dem 1. Euro Überschuss steuerpflichtig.

[stagflation]

vor 18 Stunden von odensee:

Weil du das im Thread der Geldmarktfonds gepostet hast: was wäre die Alternative? (Bitte nicht: Tagesgeld-Hopping)

 

Anleger haben unterschiedliche Töpfe im risikoarmen Anlageteil:

1. Geld, das jederzeit verfügbar sein muss (Beispiel: Geld für eine kaputte Waschmaschine, die ggf. sofort ersetzt werden muss)
2. Geld, das innerhalb von 2-3 Monaten verfügbar sein muss: Reparaturen, die ein paar Monate im Voraus geplant werden können
3. Geld, das im Prinzip längerfristig angelegt werden soll, aber bei Bedarf jederzeit verfügbar sein soll, wobei dann kleinere Verluste erlaubt sind
4. Geld, das im Prinzip lange angelegt werden soll und das nicht vorzeitig benötigt wird.

Für jeden dieser Anwendungsfälle gibt es unterschiedliche Anlageempfehlungen. In den letzten 3 Jahren war die Zinskurve jedoch negativ, weshalb der eine oder andere Anleger alle diese Töpfe in Geldmarktfonds oder sogar im Overnight ETF angelegt hat. Jetzt, wo sich die Zinskurve wieder normalisiert hat, kann man wieder dazu übergehen, die Töpfe zu trennen und unterschiedlich anzulegen. Für Töpfe 1 und 2 empfehlen sich weiterhin Geldmarktfonds. Für Töpfe 3 und 4 wird man möglicherweise wieder auf etwas längerfristige Anlagen und  Leiter-Strategien wechseln.

 

Also, mein Post sollte ein Wakeup-Call für diejenigen sein, die ihren gesamten risikoarmen Anteil in Geldmarktfonds geparkt haben.

[Geldhaber]

vor 20 Stunden von Zaster-Hiwi:

Zudem hatte @Geldhaberja noch die beiden erwähnt:

AMUNDI EURO LIQUIDITY SELECT - R1 (C) (FR0014005U84). 

und  Allianz Euro Cash - AT - EUR (LU2575877977),

wobei ich deren Renditevorteil gegenüber DWS Money Market/Xtrackers Overnight nicht erkennen kann.

Die beiden hatte ich erwähnt, da Du offenbar eine thesaurierende Alternative zum ausschüttenden DWS Money Market suchst: 

Am 6.6.2025 um 10:15 von Zaster-Hiwi:

Der hier hoch gehandelte DWS ESG Euro Money Market Fund ist ausschüttend. Ich habe nach einer thesaurierenden Variante gesucht

Der Amundi ist/war die thesaurierende Empfehlung als Alternative zum DWS. 

Der Allianz hat allerdings in jüngster Zeit eine bessere Wertentwicklung und ist deshalb wie gesagt die neue Empfehlung. 

Der Renditevorteil, auch wenn nur gering, des Allianz Euro Cash gegenüber DWS Money Market/Xtrackers Overnight sollte erkennbar sein. 

Hier noch ein Vergleich (fondsweb). 

Schau Dir mal die Wertentwicklung für "1 Jahr" und für "Lfd. Jahr" (dafür auf "Kumuliert" klicken) an. Da steht der (geringe) Vorteil. 

[Puppi]

vor 6 Stunden von stagflation:

Anleger haben unterschiedliche Töpfe im risikoarmen Anlageteil:

1. Geld, das jederzeit verfügbar sein muss (Beispiel: Geld für eine kaputte Waschmaschine, die ggf. sofort ersetzt werden muss)
2. Geld, das innerhalb von 2-3 Monaten verfügbar sein muss: Reparaturen, die ein paar Monate im Voraus geplant werden können
3. Geld, das im Prinzip längerfristig angelegt werden soll, aber bei Bedarf jederzeit verfügbar sein soll, wobei dann kleinere Verluste erlaubt sind
4. Geld, das im Prinzip lange angelegt werden soll und das nicht vorzeitig benötigt wird.

Für jeden dieser Anwendungsfälle gibt es unterschiedliche Anlageempfehlungen. In den letzten 3 Jahren war die Zinskurve jedoch negativ, weshalb der eine oder andere Anleger alle diese Töpfe in Geldmarktfonds oder sogar im Overnight ETF angelegt hat. Jetzt, wo sich die Zinskurve wieder normalisiert hat, kann man wieder dazu übergehen, die Töpfe zu trennen und unterschiedlich anzulegen. Für Töpfe 1 und 2 empfehlen sich weiterhin Geldmarktfonds. Für Töpfe 3 und 4 wird man möglicherweise wieder auf etwas längerfristige Anlagen und  Leiter-Strategien wechseln.

 

Also, mein Post sollte ein Wakeup-Call für diejenigen sein, die ihren gesamten risikoarmen Anteil in Geldmarktfonds geparkt haben.

Man kann das so sehen wie du es aufgelistet hast.

Es gibt aber auch eine andere Sichtweise, die z.B längeres Festgeld definitiv nicht als risikoarmen Teil betrachtet. Nur weil man nominal mit Festgeld nichts verliert, bedeutet das nicht, dass da kein Risiko ist. Man ist mit längerem Festgeld natürlich auch gnadenlos dem Zinsänderungsrisiko ausgeliefert. Das beste Beispiel war ich mit meinem zehnjährigen Festgeld samt 1,3% vor einigen Jahren.

 

Das, was du also empfiehlst...aufgrund der sich veränderten Zinskurve wieder umzuschichten, ist eigentlich klassisches Market Timing mit Prognose aufgrund der Zinskurve und Zinserwartungen, die sich aber jederzeit ändern können.

Natürlich kann man dieses Market Timing machen, aber dann sollte man sich dem eben bewusst sein. Market Timing zu machen, ohne es zu merken, ist die eigentliche Gefahr.

 

Vor der massiven Zinswende hatte auch niemand erwartet, dass die Zinsen so massiv steigen und das sollte doch eigentlich eine Leere gewesen sein (selbst erfahrene Mischfondsmanager sind da auf die Schnauze gefallen).

 

Man sollte einfach auf dem Schirm haben, dass es einen einzigen externen Schock benötigt, der die komplette aktuelle Zinsstruktur komplett über den Haufen werfen kann. Längeres Festgeld oder auch längere Durationen haben immer ein höheres Risiko und das völlig egal, wie die aktuelle Zinskurve aussieht.

 

Nimm mir das nicht übel, aber mich wundert schon etwas, das gerade du anscheinend immer noch nichts gelernt hast aus deinen Erfahrungen und Falscheinschätzungen mit dem Global Aggregat Bond damals (den du ja vor der Zinswende auch als risikoarmen Depotteil eingeschätzt hast).

 

Ergo ist es nachvollziehbar wenn Anleger als wirklich risikoarmen Anteil nur Anlagen sehen die nominal schwankungsarm sind und wirklich jederzeit liquidierbar => Tagesgeld, Geldmarkt, sehr kurz laufende Bundesanleihen/Pfandbriefe.

Das magische Dreieck der Geldanlage lässt sich eben nicht irgendwie aushebeln.

 

Aber natürlich auch hier wieder die Ergänzung. Jeder kann das machen, was er will und muss selbst einschätzen, wie er das sieht. Solange man weiß, was man macht und die möglichen Folgen auf dem Schirm hat, ist ja alles bestens. 

[satgar]

vor 1 Stunde von Puppi:

Ergo ist es nachvollziehbar wenn Anleger als wirklich risikoarmen Anteil nur Anlagen sehen die nominal schwankungsarm sind und wirklich jederzeit liquidierbar => Tagesgeld, Geldmarkt, sehr kurz laufende Bundesanleihen/Pfandbriefe.

Das magische Dreieck der Geldanlage lässt sich eben nicht irgendwie aushebeln.

 

Aber natürlich auch hier wieder die Ergänzung. Jeder kann das machen, was er will und muss selbst einschätzen, wie er das sieht. Solange man weiß, was man macht und die möglichen Folgen auf dem Schirm hat, ist ja alles bestens. 

Finanztest sagt zum Pantoffelportfolio übrigens folgendes dazu:

 

“

Renten-ETF gehen mitt­lerweile wieder

Mit Anleihen-ETF mussten Anleger während der Zins­wende Verluste um die 20 Prozent hinnehmen, daher weisen in der Rück­schau selbst die Sicher­heits­depots und die defensiven Pantoffel­portfolios einen entsprechend hohen maximalen Verlust aus. Mit Tages­geld als Sicher­heits­baustein können solche Verluste nicht passieren, dank der Einlagensicherung. Warum sollten Anle­gerinnen und Anleger also über­haupt Renten-ETF als Sicher­heits­baustein wählen?

Wir hatten vor der Zins­wende in ausführ­lichen Simulationen gezeigt, dass starke Kurs­verluste bei Anleihen-ETF eintreten werden, falls die Zinsen steigen würden – so ist es dann auch gekommen. Mitt­lerweile, da die Zinsen wieder deutlich über Null liegen, ist das Risiko für weitere Kurs­verluste über­schaubar. Daher eignen sich nun auch wieder Anleihen-ETF als Stabilisator fürs Depot. Auf längere Sicht bieten sie höhere Rendite­chancen als zum Beispiel Tages­geld.“

 

Und auch:

 

“Interes­sant: Der maximale Verlust ist beim 100-Prozent-Anleihen-Portfolio am höchsten, höher noch als beim reinen Aktiendepot. Das hat zwei Gründe: Zum einen waren die vergangenen zehn Jahre außergewöhnlich gute Aktien­jahre ohne größere Krisen, von den aktuellen Turbulenzen rund um die Trump­sche Zoll­politik abge­sehen. Beachten Sie, dass wir auf der Basis von Monats­endwerten rechnen: auf Tages­basis waren die Verluste höher! Und zum anderen war die bereits oben erwähnte Zins­wende ein außergewöhnliches Ereignis für den Rentenmarkt. Bei so nied­rigen Zinsen war das Zins­änderungs­risiko extrem hoch – was sich dann, als die Zinsen tatsäch­lich wieder stiegen, in hohen Verlusten nieder­schlug.“

 

In einem genauen Vergleich innerhalb des Sicherheitsbausteines nahm Finanztest unter die Lupe:

 

Gemischter Euro-Renten-ETF (Staats- und Unter­nehmens­anleihen)

Deutscher Staats­anleihen-ETF

Euro-Staats­anleihen-ETF

Tages­geld

 

 

Die genaue Auswertung zeigt nach meinem Dafürhalten dann aber Zahlen, das im Sicherheitsbaustein deren Pantoffel Portfolios, TG am meisten Sinn gemacht hat.