Sicherer und schwankungsarmer Fonds als Liquiditätsreserve gesucht. Welcher Geldmarktfonds o.ä. ist kostenneutral nutzbar?

[Zaster-Hiwi]

vor 1 Stunde von Geldhaber:

Schau Dir mal die Wertentwicklung für "1 Jahr" und für "Lfd. Jahr" (dafür auf "Kumuliert" klicken) an. Da steht der (geringe) Vorteil. 

Danke für deine Erläuterungen, @Geldhaber

Da habe ich mich ungenau/schlecht ausgedrückt.

Beim AMUNDI EURO LIQUIDITY SELECT - R1 (C) (FR0014005U84) gibt es einen kleinen Renditenvorteil zum ausschüttenden DWS Money Market, aber mehr BBB-Anleihen - da würde ich die institutionelle, thesaurierende Tranche des DWS bevorzugen und das Risiko eingehen, bei einem Depotwechsel den Fonds verkaufen zu müssen. 

 

Beim Allianz Euro Cash - AT - EUR (LU2575877977 gibt es natürlich einen Renditevorteil! Den würde ich gerne nutzen, finde aber den Hinweis von Puppi wichtig, dass bei Geldmarktfonds die vergangene Entwicklung nicht so relevant ist...

vor 21 Stunden von Puppi:

Bei Geldmarktfonds spielt die vergangene Entwicklung mit Charts eine völlig untergeordnete Rolle. Es zählt das, was aktuell in den Fonds enthalten ist. Bei fast keinem anderen Produkt kann man die Renditeerwartung anhand der aktuellen Zusammensetzung plus Kosten derart gut einschätzen anhand Duration, Rating und Art der Anleihen (Unternehmen oder Staat).

 

[Puppi]

vor 26 Minuten von satgar:

Finanztest sagt zum Pantoffelportfolio übrigens folgendes dazu:

 

“

Renten-ETF gehen mitt­lerweile wieder

Mit Anleihen-ETF mussten Anleger während der Zins­wende Verluste um die 20 Prozent hinnehmen, daher weisen in der Rück­schau selbst die Sicher­heits­depots und die defensiven Pantoffel­portfolios einen entsprechend hohen maximalen Verlust aus. Mit Tages­geld als Sicher­heits­baustein können solche Verluste nicht passieren, dank der Einlagensicherung. Warum sollten Anle­gerinnen und Anleger also über­haupt Renten-ETF als Sicher­heits­baustein wählen?

Wir hatten vor der Zins­wende in ausführ­lichen Simulationen gezeigt, dass starke Kurs­verluste bei Anleihen-ETF eintreten werden, falls die Zinsen steigen würden – so ist es dann auch gekommen. Mitt­lerweile, da die Zinsen wieder deutlich über Null liegen, ist das Risiko für weitere Kurs­verluste über­schaubar. Daher eignen sich nun auch wieder Anleihen-ETF als Stabilisator fürs Depot. Auf längere Sicht bieten sie höhere Rendite­chancen als zum Beispiel Tages­geld.“

 

Und auch:

 

“Interes­sant: Der maximale Verlust ist beim 100-Prozent-Anleihen-Portfolio am höchsten, höher noch als beim reinen Aktiendepot. Das hat zwei Gründe: Zum einen waren die vergangenen zehn Jahre außergewöhnlich gute Aktien­jahre ohne größere Krisen, von den aktuellen Turbulenzen rund um die Trump­sche Zoll­politik abge­sehen. Beachten Sie, dass wir auf der Basis von Monats­endwerten rechnen: auf Tages­basis waren die Verluste höher! Und zum anderen war die bereits oben erwähnte Zins­wende ein außergewöhnliches Ereignis für den Rentenmarkt. Bei so nied­rigen Zinsen war das Zins­änderungs­risiko extrem hoch – was sich dann, als die Zinsen tatsäch­lich wieder stiegen, in hohen Verlusten nieder­schlug.“

 

In einem genauen Vergleich innerhalb des Sicherheitsbausteines nahm Finanztest unter die Lupe:

 

Gemischter Euro-Renten-ETF (Staats- und Unter­nehmens­anleihen)

Deutscher Staats­anleihen-ETF

Euro-Staats­anleihen-ETF

Tages­geld

 

 

Die genaue Auswertung zeigt nach meinem Dafürhalten dann aber Zahlen, das im Sicherheitsbaustein deren Pantoffel Portfolios, TG am meisten Sinn gemacht hat.

Sorry, wenn ich das so sagen muss (weil ich eigentlich Finanztip und auch Finanztest ganz ok finde für Otto-Normal-Anleger):

 

So richtig kompetent sind die auch nicht, wenn man mal genauer hinsieht.

Finanztest hat vor ca. zehn Jahren in ihren Pantoffelportfolios tatsächlich damals als Tagesgeldersatz einen Eurozone Government Bond ETF mit Duration 7-8 empfohlen als "sicheren Baustein". 

Ja klar - jetzt nach der Zinswende samt 20% Verlust dieses "sicheren Bausteins" rudern sie natürlich teils zurück bzw. machen an sich gleichzeitig wieder den gleichen Fehler wie damals und empfehlen ihn jetzt eher wieder....weil sie vermuten/prognostizieren, dass die ZInsen ja Stand heute nicht wieder so steigen können. Das ist halt einfach Market Timing samt Prognose und widerspricht eben eigentlich dem passiven, prognosefreien Pantoffelportfolio von denen.

Den Arero nahm Finanztip auch mal unter die Lupe und meinte dann, dass sie es besser finden, den sicheren Anteil manuell zu trennen und im Arero sei dieser ja schon mitenthalten (dabei sind die Anleihen im Arero eben kein Tagesgeldersatz) - also auch da wurde nicht verstanden, dass Anleihen mit einer Duration von 7 eben nicht Ersatz für Tagesgeld oder Geldmarkt sind.

Das sind alles so Dinge, an denen man merken könnte, dass da letztendlich doch nicht so ganz die Kompetentesten am Steuer sitzen in dem Laden und man dann doch selbst etwas Wissen anhäufen sollte, bevor es wieder zu bösen Überraschungen kommt, wie es einiger Finanztip-Leser erlebt haben, die statt TG einen Anleihe-ETF mit Duration 7 vor der Zinswende im Depot hatten (und dann geschockt waren, als dieser 20% einbrach).

 

vor 26 Minuten von satgar:

Renten-ETF gehen mitt­lerweile wieder

Das ist halt auch so eine pauschale Aussage von denen, mit der Otto-Normal-Anleger wenig anfangen kann.

Der Begriff Renten-ETF ist halt einfach nichtssagend. Soll Otto-Normal-Anleger nun einfach statt Tagesgeld einen iShares rexx 10+ Renten-ETF kaufen oder wie oben erwähnt wieder einen Vanguard Global Agg Bond, vielleicht noch ohne Währungsabsicherung?

 

vor 26 Minuten von satgar:

In einem genauen Vergleich innerhalb des Sicherheitsbausteines nahm Finanztest unter die Lupe:

 

Gemischter Euro-Renten-ETF (Staats- und Unter­nehmens­anleihen)

Deutscher Staats­anleihen-ETF

Euro-Staats­anleihen-ETF

Tages­geld

 

 

Die genaue Auswertung zeigt nach meinem Dafürhalten dann aber Zahlen, das im Sicherheitsbaustein deren Pantoffel Portfolios, TG am meisten Sinn gemacht hat.

Zumindest immerhin das.

Gingen die auf das Thema Duration ein und haben erklärt, was das für Auswirkungen hat?

DAS wäre das, was wichtig wäre, anstatt einzelne ETFs "zu testen". 

ETFs sind halt kein Fernseher, dem man dann eine Note gibt. Man sollte eher erklären, wie so ein Produkt funktioniert oder im Zweifel abraten und einfache Sache empfehlen (Tagesgeld eben).

[Lazaros]

vor 8 Minuten von Zaster-Hiwi:

Beim Allianz Euro Cash - AT - EUR (LU2575877977 gibt es natürlich einen Renditevorteil! Den würde ich gerne nutzen

Ich bin zu faul es selber zu machen, daher: Kannst du mir bitte den Renditevorteil mal in Euro für ein Jahr sagen, ausgehend von deinen 500k€?

 

[satgar]

vor 23 Minuten von Lazaros:

Ich bin zu faul es selber zu machen, daher: Kannst du mir bitte den Renditevorteil mal in Euro für ein Jahr sagen, ausgehend von deinen 500k€?

 

Nimmt man den 06.06.2024-06.06.2025 sähe das für 500k wie folgt aus, an Endergebnis:

 

Allianz: 516.103€

xtrackers Overnight Swap: 515.334€

 

Ob sich das jetzt in der Zukunft anders entwickelt, kann ich nicht sagen.

[Puppi]

vor 1 Minute von satgar:

Allianz: 516.103€

xtrackers Overnight Swap: 515.334€

Nach Steuern?

[satgar]

Gerade eben von Puppi:

Nach Steuern?

Rein brutto inkl. Kostenabzug.

[Puppi]

vor 12 Minuten von satgar:

Ob sich das jetzt in der Zukunft anders entwickelt, kann ich nicht sagen.

Richtig.

Es ist eben nicht gesichert ..Schon gar nicht beim Allianz mit der nicht unerheblichen Portion BBB - Anleihen.

 

vor 10 Minuten von satgar:

Rein brutto inkl. Kostenabzug.

Also nach Steuern noch weniger Unterschied und das ist das, was letztendlich zählt.

Grob komme ich bei ca. 550 Euro Unterschied raus nach Steuern.

Das sind ca. 0,11% mehr p.a.

Wäre es mir nicht wert für das Risiko, dass das schlechtere Rating den Allianz in Krisen 1-3% abtauchen lässt bzw. eine nicht unerhebliche Zeit ausbremst.

 

Daher bleibe ich dabei:

Kosten so niedrig halten wie möglich bei Geldmarktfonds und auf das Rating achten... das sollte bei Geldmarktfonds möglichst nicht in den BBB Bereich gehen.

[Lazaros]

vor 5 Minuten von satgar:

Nimmt man den 06.06.2024-06.06.2025 sähe das für 500k wie folgt aus, an Endergebnis:

 

Allianz: 516.103€

xtrackers Overnight Swap: 515.334€

 

Ob sich das jetzt in der Zukunft anders entwickelt, kann ich nicht sagen.

 Danke

Wäre ich an der Stelle von Zaster-Hiwi, dann würde ich anfangen an ganz anderen Stellschrauben zu optimieren, beispielweise:

Mir klar werden ob ich nun ein Haus will oder nicht, wenn ja, in die Puschen kommen und ein passendes Objekt suchen, wenn nein, mein Geld so anlegen, dass es mit großer Wahrscheinlichkeit Rendite abwirft. 

[Zaster-Hiwi]

Vielen Dank allerseits für die Überlegungen und Berechnungen - das ist wirklich hilfreich!

 

vor 8 Minuten von Lazaros:

Wäre ich an der Stelle von Zaster-Hiwi, dann würde ich anfangen an ganz anderen Stellschrauben zu optimieren, beispielweise:

Mir klar werden ob ich nun ein Haus will oder nicht, wenn ja, in die Puschen kommen und ein passendes Objekt suchen, wenn nein, mein Geld so anlegen, dass es mit großer Wahrscheinlichkeit Rendite abwirft. 

Ich suche eher in den zentraleren Lagen von Hamburg - da gibts kein Haus für 500k... die Eigentumswohnung will ich selbst bewohnen, also kein durchkalkulierbares Renditeobjekt direkt an einer 6spurigen Straße - wer hier in HH eine schöne Immobilie hat ohne riesigen Investitionsstau, verkauft die schon sei Jahren nicht... da heißt es leider abwarten und "verarmen"...

[satgar]

vor 15 Minuten von Zaster-Hiwi:

da gibts kein Haus für 500k

Aber das dürfte doch als Eigenkapital reichen. Also Rest finanzieren, wie das alle anderen halt auch machen. Oder wieso geht auch das nicht? Nichts passendes auf dem Markt ?

[Puppi]

vor 1 Minute von satgar:

Aber das dürfte doch als Eigenkapital reichen. Also Rest finanzieren, wie das alle anderen halt auch machen.

[stagflation]

vor 3 Stunden von Puppi:

Das, was du also empfiehlst...aufgrund der sich veränderten Zinskurve wieder umzuschichten, ist eigentlich klassisches Market Timing mit Prognose aufgrund der Zinskurve und Zinserwartungen, die sich aber jederzeit ändern können.

 

Oh, da hast Du mich falsch verstanden! Ich empfehle nicht umzuschichten. Ich habe schon vor ein oder zwei Jahren empfohlen, sich nicht von den hohen Zinsen in Geldmarktbereich täuschen zu lassen - sondern der Anlagedauer entsprechend anzulegen. Ans Umschichten müssen nur diejenigen denken, die diesen Rat nicht befolgt haben und alle risikoarmen Töpfe im Geldmarktbereich angelegt haben.

[Zaster-Hiwi]

vor 1 Minute von satgar:

Aber das dürfte doch als Eigenkapital reichen. Also Rest finanzieren, wie das alle anderen halt auch machen. Oder wieso geht auch das nicht? Nichts passendes auf dem Markt ?

Ich bin praktisch in der Entnahmephase, also Vermögen und nur Einkommen daraus, daher sehe ich bei den aktuellen Zinsen den Vorteil einer Finanzierung nicht. Und viel mehr will/kann ich nicht in eine Immobilie stecken. 

Oder gibt es bei einer Finanzierung irgendeinen großen Steuervorteil?

[Puppi]

vor 14 Minuten von stagflation:

Ich habe schon vor ein oder zwei Jahren empfohlen, sich nicht von den hohen Zinsen in Geldmarktbereich täuschen zu lassen - sondern der Anlagedauer entsprechend anzulegen.

Ist okay, und ich kann mich auch an deine damaligen Empfehlungen für längere Laufzeiten, z.B bei Bundesanleihen erinnern. Völlig egal, ob jetzt oder damals - beides bleibt Market Timing.

Rückblickend wäre diese Empfehlung damals eher falsch gewesen, weil die Zinsen am langen Ende eher gestiegen sind und man mit deiner Empfehlung (vor allem zwischendurch deutliche) Verluste eingefahren hätte (mindestens in Form von Opportunitätskosten), sofern man längere Bundesanleihen gekauft hätte anstatt einfach im Geldmarkt zu bleiben.

 

Versteh mich bitte nicht falsch ...ich meine das wirklich nicht angriffslustig oder böse, aber es sind halt alles immer Prognosen und diese gehen öfter schief als man denkt. Prognosen auf die Zinsentwicklung sind kaum anders als Prognosen auf den Aktienmarkt. 

Andreas Beck hatte damals ähnlich wie du übrigens auch eher zu lang laufenden Bundesanleihen geraten und lag falsch.

 

Ich weiß, dass du es nur gut meinst .

Ich habe eher ein bisschen ein Verwirrung damit, dass du einerseits die prognosefreie, passive Schiene voll vertrittst, andererseits aber immer wieder Empfehlungen zu Market Timing gibst... vielleicht ohne es zu merken.

[Schwachzocker]

vor 18 Stunden von Zaster-Hiwi:

...
Bei meinen Geldmarktprodukt-Überlegungen geht es mir um 500k für den Kauf einer Immobilie. Allerdings suche ich hier in Hamburg schon seit ein paar Jahren und finde nichts Passendes; und inzwischen steigen nicht nur die Immobilienpreise wieder, sondern ich habe jetzt auch wieder ein realen Kaufkraftverlust. Deshalb hätte ich gerne möglichst viel Rendite, ohne dass es zu Einbrüchen von 5% oder mehr kommen kann.

Ist es wahr?! Das hättest Du also gern, ja?

 

vor 6 Minuten von Zaster-Hiwi:

Ich bin praktisch in der Entnahmephase, also Vermögen und nur Einkommen daraus, daher sehe ich bei den aktuellen Zinsen den Vorteil einer Finanzierung nicht. Und viel mehr will/kann ich nicht in eine Immobilie stecken...

Das klingt für mich so, als könntest Du Dir das, was Du willst, einfach nicht leisten.

Tröste Dich, das geht mir genauso.

[Zaster-Hiwi]

Gerade eben von Schwachzocker:

Ist es wahr?! Das hättest Du also gern, ja?

Außerdem noch einen koffeinfreien Cappuccino mit Hafermilch, bitte.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von Zaster-Hiwi:

Außerdem noch einen koffeinfreien Cappuccino mit Hafermilch, bitte.

Preis aber nicht über 50 Ct.? Ansonsten wartest Du eben ab bis es billiger wird?

[Zaster-Hiwi]

Gerade eben von Schwachzocker:

Preis aber nicht über 50 Ct.?

Ich hatte Dich schon vermisst...

[Puppi]

vor 2 Minuten von Zaster-Hiwi:

Außerdem noch einen koffeinfreien Cappuccino mit Hafermilch, bitte.

Ich nehme dann bitte einen gehebelten Nasdaq100 ETF mit der Garantie des Kapitalerhalts.

Danke.

[stagflation]

vor 30 Minuten von Puppi:

Prognosen auf die Zinsentwicklung sind kaum anders als Prognosen auf den Aktienmarkt.

 

Das stimmt nur teilweise. Die Zinskurve enthält teilweise Voraussagen über die zukünftige Entwicklung (das ist kein Vodoo!). Man kann aus Ihr ableiten, was der Markt über die zukünftige Entwicklung denkt - und das sollte man auch tun.

 

Nehmen wir die Zinskurve Anfang 2024 (blaue Kurve):

 

Diese Zinskurve hat ausgesagt, dass die Märkte fallende Zinsen am kurzen Ende erwarten - ansonsten hätte es eine solche Zinskurve (wegen Arbitrage und Spekulation) nicht geben können.

 

Betrachten wir die heutige Zinskurve (rote Kurve):

 

 

Es ist also genau so gekommen, wie die Märkte vorausgesagt haben!

 

Nehmen wir jetzt einen Anleger, der Anfang 2024 für 4 Jahre Geld anlegen wollte. Damals haben einige auf den Overnight ETF gesetzt und zunächst 4% Zinsen bekommen. Der ETF war hier richtig beliebt und wurde für alle möglichen Anlagezwecke genommen. Jetzt ist der Zins am kurzfristigen Ende auf 2% gefallen. Wie es weitergeht, wissen wir nicht. Aber man kann vermuten, dass der Anleger damals auch eine 4-jährige Bundesanleihe mit 2,5% hätte nehmen können - und damit nicht schlechter gefahren wäre.

 

Also nochmals: meine Aussage ist nicht, dass man jetzt umschichten soll - sondern dass man sich mit der Zinsskurve beschäftigen sollte und verstehen sollte, dass sie nicht nur den aktuellen Stand zeigt, sondern auch etwas über die Erwartungen des Marktes über die Zukunft sagt. Und dann wird man sehen, dass es schlauer ist, nicht auf kurzfristige Effekte zu setzen, sondern sein Geld entsprechend der gewünschten Laufzeit anzulegen, vielleicht sogar über eine Leiterstrategie eine Fristentransformation anzustreben.

 

Die Zinskurve wird sich zwar weiterhin ändern (das macht sie ja so spannend) - aber meistens ist sie leicht ansteigend. Diese Form ist als relativ stabil.

[Schwachzocker]

vor 6 Minuten von stagflation:

Wie es weitergeht, wissen wir nicht.

Das ist es ja, was @Puppi behauptet. Und die Zinskurve kann dies auch nicht vorhersagen. Damit ist nicht ausgeschlossen, dass sich die Vorhersagen gelegentlich bewahrheiten.

Anders ist es bei Aktien auch nicht.

[stagflation]

vor 4 Minuten von Schwachzocker:

Und die Zinskurve kann dies auch nicht vorhersagen.

 

Nochmals: Die Zinskurve Anfang 2024 hat etwas gesagt: nämlich dass die Märkte fallende Zinsen am kurzen Ende erwarten. Die jetzige Form sagt nicht viel über die Zukunft aus.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von stagflation:

Nochmals: Die Zinskurve Anfang 2024 hat etwas gesagt: nämlich dass die Märkte fallende Zinsen am kurzen Ende erwarten...

Nochmals: Diese Erkenntnis hat niemanden etwas gebracht.

[Puppi]

vor 11 Minuten von stagflation:

Das stimmt nur teilweise. Die Zinskurve enthält teilweise Voraussagen über die zukünftige Entwicklung (das ist kein Vodoo!). Man kann aus Ihr ableiten, was der Markt über die zukünftige Entwicklung denkt - und das sollte man auch tun

So wie 2021...kurz vor der Zinswende?

Hat dir damals dieses "Nicht-Vodoo" einigermaßen gut die zukünftige Entwicklung vorhergesagt?

 

vor 14 Minuten von stagflation:

Damals haben einige auf den Overnight ETF gesetzt und zunächst 4% Zinsen bekommen. Der ETF war hier richtig beliebt und wurde für alle möglichen Anlagezwecke genommen. Jetzt ist der Zins am kurzfristigen Ende auf 2% gefallen. Wie es weitergeht, wissen wir nicht. 

Entscheidend ist, ob man Geldmarkt nur deshalb nimmt, weil es da gerade hohe Zinsen gibt oder ob man ihn nimmt, weil die Zinsen einem egal sind und man einfach so risikoarm wie möglich anlegen will. Ersteres ist nicht unbedingt klug und davor warne ich auch regelmäßig. 

 

vor 18 Minuten von stagflation:

Aber man kann vermuten, dass der Anleger damals auch eine 4-jährige Bundesanleihe mit 2,5% hätte nehmen können - und damit nicht schlechter gefahren wäre.

Vermuten kann man viel.

Gesichert ist eben nix und man kann mit der 4-jährigen Anleihe auch deutliche Opportunitätskosten fabrizieren (ähnlich wie es mir passiert ist mit 1,3% beim 10-jährigen Festgeld oder anderen hier, die "zu früh" vor einigen Jahren in sehr lang laufende Anleihen rein sind (du siehst an deiner Kurve sicherlich, dass die Zinsen am langen Ende rauf sind mit der Zeit).

 

Und das ist es, was ich versuche, zu erklären.

Du denkst, du kannst anhand der Zinskurve eine Art "Free Lunch" erkennen, je nachdem, welches Produkt man wählt. Das geht aber nicht. Den "besseren" Zins/das "bessere" Produkt, welches du denkst zu sehen, gibt es nicht ohne ein Mehr an Risiko...Zinskurve samt Vorhersagen hin oder her.

 

[stagflation]

vor 10 Minuten von Puppi:

Du denkst, du kannst anhand der Zinskurve eine Art "Free Lunch" erkennen, je nachdem, welches Produkt man wählt. Das geht aber nicht.

 

Magst Du vielleicht mal lesen,was ich schreibe? Ich schreibe genau das Gegenteil.