Sicherer und schwankungsarmer Fonds als Liquiditätsreserve gesucht. Welcher Geldmarktfonds o.ä. ist kostenneutral nutzbar?

[Puppi]

vor 24 Minuten von stagflation:

Magst Du vielleicht mal lesen,was ich schreibe? Ich schreibe genau das Gegenteil.

Sorry, aber es erweckt nun einmal sehr den Eindruck, dass du seit Jahren hier im Forum Geldmarktfonds für eine schlechte Wahl hältst (das fällt nicht nur mir auf) und eher zu längerer Duration (mit der Begründung Zinskurve = Market Timing) rätst. Wie soll man diese "Nicht-Neutralität" denn bitte beurteilen? Ist doch klar, dass es den Anschein hat, dass du die eine Variante für besser / lukrativer hältst als die andere Variante. Das ist eben nicht neutral und prognosefrei. Vielleicht solltest du einfach mal akzeptieren, dass es Gründe für Geldmarkt gibt, die über dem Reinen "Ich will immer den besten Zins haben" stehen.

Wer Geldmarkt nutzt, um sein Gesamtdepot zu justieren, schaut nicht auf den Zins (egal, ob er bei 4% oder 0% liegt), sondern versteht, dass Geldmarkt nicht dazu da ist, um das Kapital möglichst gut zu vermehren.

 

Du kannst es drehen und wenden wie du willst - unter Einbeziehung des Risikos ist es völlig egal, ob man ganz am kurzen Ende anlegt (Geldmarkt) oder am längeren Ende. Risikobereinigt ist beides gleich. Da kann auch deine Zinsstrukturkurvenargumentation nichts ändern. Auch Stand heute ist es völlig egal, ob man mir Duration 0,5, 5 oder 10 anlegt - risikobereinigt ist alles gleich.

 

Das Erstaunliche ist, dass gerade du doch am ehesten gelernt haben müsstest, wie blind man sein kann für Risiken in Bezug auf die Zinsenwicklungen.

Du hast doch selbst immer wieder Folgendes (auch in Bezug auf dich selbst und deine Erfahrung) betont:

Am 18.8.2023 um 00:00 von stagflation:

Es gibt einige Anleger, die vor 3 Jahren in Global Aggregate Anleihen-ETFs mit einer mod. Duration von 8 Jahren investiert haben. Anfang 2022 kam die Erhöhung des Zinsniveaus um etwas über 2% - und die Kurse dieser ETFs sind um fast 20% abgestürzt. Gegen derartige Kursänderungen hilft Diversifikation nicht. Sofern das Zinsniveau nicht wieder sinkt, werden diese Anleihe-Fonds etliche Jahre im Keller bleiben. Viele Anleger waren überrascht: das hatten sie nicht erwartet!

Konnte man diese ÜBERRASCHENDE Entwicklung damals anhand der Zinskurve 2020/2021 etwa nicht einigermaßen vorhersehen? Seltsam oder?

 

Hier übrigens mal die Entwicklung des Geldmarktes und deiner Empfehlung vor zwei Jahren (Bundesanleihe im Bereich von 3-4 Jahren):

 

Quelle: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0225880524,DE0006289481

 

Ich hoffe, du erkennst die massiven Schwankungen deiner Empfehlung und dass es je nach Einstiegszeitpunkt eben besser oder schlechter laufen kann als der Geldmarkt - RISIKO eben! - Keine gesichert klar bessere Entscheidung.

[stagflation]

Wenn Du nicht verstehen willst, was ich schreibe, und mir Dinge in den Mund legst, die ich nicht sage, kann ich nichts machen.

[Puppi]

vor 6 Minuten von stagflation:

Wenn Du nicht verstehen willst, was ich schreibe, und mir Dinge in den Mund legst, die ich nicht sage, kann ich nichts machen.

Ist okay.

Lassen wir es gut sein.

[Zaster-Hiwi]

Wie kann man auf Fondsweb bei den Charts andere Zeiträume als die vorgegebenen (1,3,5... Jahre) auswählen?

[Lazaros]

vor 3 Minuten von Zaster-Hiwi:

Wie kann man auf Fondsweb bei den Charts andere Zeiträume als die vorgegebenen (1,3,5... Jahre) auswählen?

Geh auf den Chart, dann klickst du beim gewünschten Startzeitpunkt die linke Maustaste und ziehst mit der gedrückten linken Maustastaste auf den Endzeitpunkt.

[Zaster-Hiwi]

Cool - danke!

[Geldhaber]

 

vor 4 Stunden von Zaster-Hiwi:

Danke für deine Erläuterungen, @Geldhaber

Da habe ich mich ungenau/schlecht ausgedrückt.

Beim AMUNDI EURO LIQUIDITY SELECT - R1 (C) (FR0014005U84) gibt es einen kleinen Renditenvorteil zum ausschüttenden DWS Money Market, aber mehr BBB-Anleihen - da würde ich die institutionelle, thesaurierende Tranche des DWS bevorzugen und das Risiko eingehen, bei einem Depotwechsel den Fonds verkaufen zu müssen. 

@Zaster-Hiwimit 

vor 6 Stunden von Geldhaber:

Schau Dir mal die Wertentwicklung für "1 Jahr" und für "Lfd. Jahr" (dafür auf "Kumuliert" klicken) an. Da steht der (geringe) Vorteil. 

... hast Du mich allerdings unvollständig zitiert, so dass der Bezug verloren geht. Ich hatte mich damit nicht auf den Amundi bezogen, sondern auf den Allianz. Zitat: 

vor 6 Stunden von Geldhaber:

Der Renditevorteil, auch wenn nur gering, des Allianz Euro Cash gegenüber DWS Money Market/Xtrackers Overnight sollte erkennbar sein. 

Hier noch ein Vergleich (fondsweb). 

Schau Dir mal die Wertentwicklung für "1 Jahr" und für "Lfd. Jahr" (dafür auf "Kumuliert" klicken) an. Da steht der (geringe) Vorteil. 

Ob Dir der geringe Renditevorteil des Allianz ein möglicherweise höheres Risiko wert ist, musst Du natürlich selbst entscheiden. 

Es gab ja schon von anderen und auch von Dir dazu Einschätzungen. 

Denkbar wäre natürlich auch eine Verteilung der 500k auf mehrere Geldmarktfonds. 

[Zaster-Hiwi]

vor 2 Stunden von Geldhaber:

... hast Du mich allerdings unvollständig zitiert, so dass der Bezug verloren geht. Ich hatte mich damit nicht auf den Amundi bezogen, sondern auf den Allianz.

Entschuldige, falls das missverständlich rübergekommen ist – ich hatte dich schon richtig verstanden und mich nach dem Amundi dann auf den Allianz bezogen als ich schrieb:

"Beim Allianz Euro Cash - AT - EUR (LU2575877977 gibt es natürlich einen Renditevorteil! Den würde ich gerne nutzen, finde aber den Hinweis von Puppi wichtig, dass bei Geldmarktfonds die vergangene Entwicklung nicht so relevant ist..."

 

Letzteres zusammen mit dem etwas höheren Risiko wird dann wohl zu einer Aufteilung der 500K auf den Xtrackers Overnighter und den DWS Money Market führen.

60k habe ich auch noch im iShares € Ultrashort Bond UCITS ETF, der zwar als Risikoklasse 1 geführt wird, aber mehr als 40% BBB hat, was eigentlich trotz der kurzen Restlaufzeiten noch deutlich riskanter als der Allianz sein müsste .... oder?

[Zaster-Hiwi]

vor 9 Stunden von satgar:

Finanztest sagt zum Pantoffelportfolio übrigens folgendes dazu:

 

“

Renten-ETF gehen mitt­lerweile wieder

Mit Anleihen-ETF mussten Anleger während der Zins­wende Verluste um die 20 Prozent hinnehmen, daher weisen in der Rück­schau selbst die Sicher­heits­depots und die defensiven Pantoffel­portfolios einen entsprechend hohen maximalen Verlust aus. Mit Tages­geld als Sicher­heits­baustein können solche Verluste nicht passieren, dank der Einlagensicherung. Warum sollten Anle­gerinnen und Anleger also über­haupt Renten-ETF als Sicher­heits­baustein wählen?

Wir hatten vor der Zins­wende in ausführ­lichen Simulationen gezeigt, dass starke Kurs­verluste bei Anleihen-ETF eintreten werden, falls die Zinsen steigen würden – so ist es dann auch gekommen. Mitt­lerweile, da die Zinsen wieder deutlich über Null liegen, ist das Risiko für weitere Kurs­verluste über­schaubar. Daher eignen sich nun auch wieder Anleihen-ETF als Stabilisator fürs Depot. Auf längere Sicht bieten sie höhere Rendite­chancen als zum Beispiel Tages­geld.“

Ich tue mich immer noch schwer mit Anleihen im Unterschied zu Aktien (und will hier kein Öl ins Feuer gießen) -

ist der Anleihenmarkt tatsächlich genauso unvorhersehbar wie der Aktienmarkt oder sind hier sichere Prognosen zwar auch nicht möglich, aber Bandbreiten und Wahrscheinlichkeiten in groben Maße! abschätzbar, zum Beispiel anhand der Zinsstrukturkurve?

 

Oder ist die obige Aussage von Finanztest: "Mitt­lerweile, da die Zinsen wieder deutlich über Null liegen, ist das Risiko für weitere Kurs­verluste über­schaubar." Market Timing und eine eigentlich fahrlässige Prognose?

[satgar]

vor 8 Minuten von Zaster-Hiwi:

Ich tue mich immer noch schwer mit Anleihen im Unterschied zu Aktien (und will hier kein Öl ins Feuer gießen) -

ist der Anleihenmarkt tatsächlich genauso unvorhersehbar wie der Aktienmarkt oder sind hier sichere Prognosen zwar auch nicht möglich, aber Bandbreiten und Wahrscheinlichkeiten in groben Maße! abschätzbar, zum Beispiel anhand der Zinsstrukturkurve?

 

Oder ist die obige Aussage von Finanztest: "Mitt­lerweile, da die Zinsen wieder deutlich über Null liegen, ist das Risiko für weitere Kurs­verluste über­schaubar." Market Timing und eine eigentlich fahrlässige Prognose?

Frag Puppi und du wirst eine Antwort bekommen, frag Stagflation, und du wirst eine andere bekommen ^^

 

Ich pack das Ergebnis von Finanztest und deren Auswertung hier mal rein. Angeschaut hatten die sich nachhaltige Portfolios mit SRI, also ESG Hintergrund. Das jetzt von mir gezeigte Portfolio hat 75% Aktien und 25% Sicherheitsbaustein. Das nicht weiter beschriebene Welt SRI meint das gemischte Anleihenportfolio (siehe weiter oben in meiner Nachricht)

 

 

 

 

Die Kombi mit klassischem TG hatte nicht nur den geringsten Verlust, sondern eben auch zumeist die beste Rendite.

[Zaster-Hiwi]

vor 12 Minuten von satgar:

Frag Puppi und du wirst eine Antwort bekommen, frag Stagflation, und du wirst eine andere bekommen ^^

Ja... Was sagen denn Kommer und Beck dazu oder Fama und French oder Warren Buffet?

Da ich nur 30% bis maximal 40% Aktien fahren kann, fällt es mir nicht so leicht zu sagen: Rendite hol ich über den Aktienteil und im Sicherheitsbaustein nehm ich eben Tagesgeld/Geldmarkt...

[satgar]

vor 13 Minuten von Zaster-Hiwi:

Ja... Was sagen denn Kommer und Beck dazu oder Fama und French oder Warren Buffet?

Da ich nur 30% bis maximal 40% Aktien fahren kann, fällt es mir nicht so leicht zu sagen: Rendite hol ich über den Aktienteil und im Sicherheitsbaustein nehm ich eben Tagesgeld/Geldmarkt...

Hier mal für das defensive Modell mit 75% Sicherheitsbaustein

 

 

[Zaster-Hiwi]

Danke @satgar Ich muss mir das bei Finanztest mal in Ruhe durchlesen - kann ich irgendwie kaum glauben, dass Welt plus TG so klar vorne liegt...

[Schwachzocker]

vor 29 Minuten von Zaster-Hiwi:

ist der Anleihenmarkt tatsächlich genauso unvorhersehbar wie der Aktienmarkt oder sind hier sichere Prognosen zwar auch nicht möglich, aber Bandbreiten und Wahrscheinlichkeiten in groben Maße! abschätzbar, zum Beispiel anhand der Zinsstrukturkurve?

Wie soll das denn funktionieren? Dazu müsste man auch die zukünftige Inflation und Zinsentwicklung abschätzen. Klar hat der Markt dafür seine Erwartungen. Aber was hilft das?! Erwartungen hat der Aktienmarkt auch. Von Währungsrisiken und Insolvenzen reden wir da noch gar nicht.

Die nominale Rendite einer einzelnen Anleihe kann man hingegen berechnen.

[stagflation]

vor 40 Minuten von satgar:

Frag Puppi und du wirst eine Antwort bekommen, frag Stagflation, und du wirst eine andere bekommen ^^

 

Das Forum ist so ähnlich wie das Orakel in Delphi. Wenn man in den Krieg ziehen wollte, musste man vorher das Orakel befragen. Der arme Krösos wurde damals mit „Wenn du den Halys überschreitest, wirst du ein großes Reich zerstören.“ abgespeist, was er prompt falsch deutete und dann sein eigenes Reich zerstörte.

 

Heute muss man vor einer Geldanlage das Forum befragen. Leider sind die Antworten nicht so schön wie in der Antike, sondern mehr wie bei Dostojewskis "Der Spieler". In dem Augenblick, wo jemand anfängt, Geld zu investieren, kommen auch gleich die Berater. Der eine sagt: "rot", der nächste "schwarz". Und der Dritte empfiehlt sowohl rot, als auch schwarz. Bis einem ganz schwindlig wird.

 

vor 42 Minuten von Zaster-Hiwi:

Ich tue mich immer noch schwer mit Anleihen im Unterschied zu Aktien (und will hier kein Öl ins Feuer gießen) -

ist der Anleihenmarkt tatsächlich genauso unvorhersehbar wie der Aktienmarkt oder sind hier sichere Prognosen zwar auch nicht möglich, aber Bandbreiten und Wahrscheinlichkeiten in groben Maße! abschätzbar, zum Beispiel anhand der Zinsstrukturkurve?

 

Wenn Interesse besteht, kann ich noch einmal versuchen, es zu erklären.

[Zaster-Hiwi]

vor 4 Minuten von stagflation:

Wenn Interesse besteht, kann ich noch einmal versuchen, es zu erklären.

Ja, ich zumindest bin interessiert (und (un)glücklicherweise nicht kompetent genug zu streiten ;-)

[stagflation]

Gut. Dann sprechen wir zuerst über die aktuelle Zinskurve für deutsche Bundesanleihen (die rote Kurve):

 

 

Die Zinskurve zeigt an, welche Rendite es zurzeit für Bundesanleihen mit unterschiedlichen Restlaufzeiten gibt. Wie man sieht, steigt sie leicht an: je länger die Restlaufzeit, desto höher der Zins.

 

Die Zinskurve entstehen durch Angebot und Nachfrage. Sie ist relativ glatt, was man durch Arbitrage erklären kann. Wenn jemand für 2 Jahre anlegen will, könnte er 2-jährige Bundesanleihen nehmen. Er könnte auch 3-jährige Bundesanleihen wählen und ein Jahr vor Fälligkeit verkaufen. Oder er könnte einjährige Anleihen nehmen und in einem Jahr erneut in einjährige Anleihen investieren. Jeder Investor auf dem Markt rechnet diese Möglichkeiten durch - und wählt die Variante, die für ihn am günstigsten ist. Es gibt auch Arbitrage-Händler und Spekulanten, die Ungleichheiten suchen und nutzen. Dadurch verschwinden Ungleichheiten und für alle Varianten gibt es (fast) die gleiche erwartete Rendite. Für den Privatanleger gilt deshalb, dass es innerhalb kurzer Zeitbereiche von +/- 1 Jahr nirgendwo Schnäppchen gibt und es relativ egal ist, welche Variante er wählt. Für große Abstände (also z.B. zwischen 2 Jahren und 20 Jahren) gilt das nicht. Diese sind zu weit entfernt und sie werden auch von unterschiedlichen Marktteilnehmern und aus unterschiedlichen Gründen gehandelt.

 

Für längere Restlaufzeiten gibt es etwas höhere Zinsen. Banken können das nutzen, indem sie Geld langfristig verleihen und mit kurzlaufenden Krediten oder Kundeneinlagen refinanzieren. Das nennt man Fristentransformation. Auch als Privatanleger kann man das nutzen, indem man sich eine Leiter baut. Also beispielsweise in 5-jährige Bundesanleihen investiert - aber gestaffelt mit ein Jahr Abstand. Dann kommt jedes Jahr etwas Geld rein, das man nutzen oder wieder anlegen kann.

 

Die Zinskurve ändert sich dauernd, wie man an den Kurven "vor 6 Monaten" und "vor einem Jahr" sieht. Die jetzige, leicht ansteigende Form, ist aber relativ stabil. Man kann aus ihr keine Rückschlüsse über die zukünftige Entwicklung ableiten. Wie sie sich ändert, kann niemand voraussehen.

 

Zurzeit würde man sagen, dass man die Bundesanleihen wählen sollte, die dem Anlagedauerwunsch entsprechen. Geld, was man kurzfristig braucht, sollte man in einen Geldmarktfonds investieren. Geld, was man in 10 Jahren braucht, sicher anlegen möchte und nicht vorzeitig braucht, sollte man besser in zehnjährigen Anleihen investieren. Dort bekommt man etwas höhere Zinsen.

 

So weit einverstanden?

[Tenno]

@stagflation Ich bewundere Deine Ausdauer und verneige mich vor Deinem Wissen. ありがとう (Arigato)

[Turmalin]

vor 10 Stunden von stagflation:

Gut. Dann sprechen wir zuerst über die aktuelle Zinskurve für deutsche Bundesanleihen.

 

Zurzeit würde man sagen, dass man die Bundesanleihen wählen sollte, die dem Anlagedauerwunsch entsprechen. Geld, was man kurzfristig braucht, sollte man in einen Geldmarktfonds investieren. Geld, was man in 10 Jahren braucht, sicher anlegen möchte und nicht vorzeitig braucht, sollte man besser in zehnjährigen Anleihen investieren. Dort bekommt man etwas höhere Zinsen.

 

So weit einverstanden?

Wenn ich heute eine 10-jährige Bundesanleihe kaufe, logge ich die Rendite bis zum Fälligkeitstag ein und sie wäre höher als die Rendite kurzfristiger Anleihen nach heutigem Stand. So weit einverstanden. 
 Aber nun hatten wir in der jüngeren Vergangenheit nun mal eine Phase eines plötzlichen und heftigen Zinsanstiegs gefolgt von einer inversen Zinskurve - wenn auch wohl eine Anomalie auf dem Zinsmarkt.
Deswegen bin ich mir aber nicht mehr so sicher, ob der relativ geringe Zinsvorteil (z.B 0,5-0,7%) bei einer längerfristigen Anlage das Risiko möglicher Opportunitätskosten für den Fall eines erneuten Zinsanstiegs wirklich ausgleicht. 
Vielleicht sind tatsächlich Anleiheleitern, also die Verteilung des Anlagebetrags auf mehrere Jahre, hier der beste Kompromiss, quasi eine Diversifikation von Anlagedauern aufgrund der Ungewissheit der Zinsentwicklung ähnlich wie bei Aktien, bei denen Diversifikation ja allgemein als beste Methode angesehen wird. 

 

 

 

 

 

[Malvolio]

Stagflation hat das alles sehr schön erklärt. 

 

Renten (d.h. Anleihen) sind auf der einen Seite ganz einfach und andererseits äußerst kompliziert. Normerweise (aber nicht immer) ist die Zinskurve steigend, d.h. in der Regel gibt es für Anleihen mit längerer Laufzeit höhere Renditen als für Kurzläufer. Andererseits reagieren lang laufendende Anleihen auch i.d.R. deutlich stärker auf Zinsveränderungen. Man kann also mit eigentlich "sicheren" Anleihen auch große Kursverluste erleiden. Man schaue sich nur als Beispiel mal den Chart der 100jährigen Österreichischen Bundesanleihe ab dem Jahr 2021 an:

 

https://www.comdirect.de/inf/anleihen/AT0000A1XML2

 

Kurzläufer bzw. geldmarktnahe Anlagen haben ein geringeres Zinsänderungsrisiko .... dafür bekommt man dann normalerweise eine geringere Rendite .... irgendwas ist eben immer.  

 

Daneben gibt es bei Anleihen auch noch weitere Besonderheiten und mögliche Risiken, die man auch kennen sollte, bevor man etwas anderes kauft als Bundesanleihen oder Pfandbriefe. 

 

https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/tools/zinsstrukturkurven/

[Zaster-Hiwi]

vor 11 Stunden von stagflation:

Gut. Dann sprechen wir zuerst über die aktuelle Zinskurve für deutsche Bundesanleihen (die rote Kurve):

 

Super, danke, das habe ich komplett verstanden.

Ich könnten also den Anleiheteil meines Portfolios in Bundis jährlich gestaffelt über 20 Jahre anlegen und die jährlich auslaufende Anleihe verkonsumieren. Wenn ich mit dem Aktienanteil rebalanciere, könnte es schwieriger werden, wenn der deutlich runtergeht und ich aus dem Anleihenteil in Aktien investieren will, um das geplante Verhältnis wiederherzustellen, weil ich dann Anleihen verkaufen müsste, die noch laufen und dem Zinsänderungsrisiko unterlegen haben, also im Minus sein könnten.

 

Aber mal davon abgesehen, werden allerorten und auch von dem von mir konsultierten Honorarberater Anleihe-ETFs empfohlen (mit in meinem Fall Durationen von 4-6,5 Jahren). Mit denen habe ich immer ein Zinsänderungsrisiko... Allerdings halte ich diesen Honorarberater für ziemlich kompetent und bin noch nicht ganz davon überzeugt, dass die von Satgar geposteten Finanztest-Ergebnisse für eine defensive Asset-Allokation der Weisheit letzter Schluss sind - wenn doch, dann sollte ich tatsächlich alle Anleihe-ETFs in TG und Geldmarkt umschichten, weil ich dann das Risiko minimiere und trotzdem auf kaum/keine Rendite verzichte. Wenn dem wirklich so ist, super, wie schön einfach.

Wenn ich allerdings die Rendite im Anleiheteil optimieren kann (bei akzeptablem Risiko) dann wäre mir das sehr lieb, weil mein Entnahmeplan zeigt, dass ich nicht mein statistisches Endalter erreichen darf...

(Und nein, den Aktienanteil zu erhöhen wäre für meine Situation zu riskant.)

[Turmalin]

vor 52 Minuten von Zaster-Hiwi:

Allerdings halte ich diesen Honorarberater für ziemlich kompetent und bin noch nicht ganz davon überzeugt, dass die von Satgar geposteten Finanztest-Ergebnisse für eine defensive Asset-Allokation der Weisheit letzter Schluss sind - wenn doch, dann sollte ich tatsächlich alle Anleihe-ETFs in TG und Geldmarkt umschichten, weil ich dann das Risiko minimiere und trotzdem auf kaum/keine Rendite verzichte. Wenn dem wirklich so ist, super, wie schön einfach.

Ich habe nur Satgars Ausschnitte gesehen und nicht den ganzen Finanztest-Artikel. Je nach dem, welche Anlagezeiträume dort betrachtet wurden bzw. mit welcher Historie dort gearbeitet wurde, könnte darin das besonders gute Abschneiden des Tagesgeldes ( bzw. der Overnight etc. Geldmarktfonds liegen), da -wie bereits oben geschrieben- der plötzliche Anstieg aus der Negativzinsphase heraus mit dem daraus resultierendem sinken der Anleihenkurse für längerfristige Anleihen und die inverse Zinskurve eine Besonderheit  der letzten Jahre waren. 

[Puppi]

vor einer Stunde von Zaster-Hiwi:

...werden allerorten und auch von dem von mir konsultierten Honorarberater Anleihe-ETFs empfohlen (mit in meinem Fall Durationen von 4-6,5 Jahren

Welche Anleihe-ETFs genau?

Wie erwähnt, ist es eben nicht egal, ob Staatsanleihen oder Unternehmensanleihen.

Warum, hatte ich mit dem Link inklusive Siemens Corporate Bond Fonds vor einigen Tagen hier erklärt.

 

vor 14 Stunden von Zaster-Hiwi:

60k habe ich auch noch im iShares € Ultrashort Bond UCITS ETF, der zwar als Risikoklasse 1 geführt wird, aber mehr als 40% BBB hat, was eigentlich trotz der kurzen Restlaufzeiten noch deutlich riskanter als der Allianz sein müsste .... oder?

Deutlich nicht, aber ja...der ist noch etwas riskanter als der Allianz.

Es geht dort nicht nur um das Mehr an BBB, sondern auch darum, dass er ausschließlich Unternehmensanleihen hält. In einem Szenario wie 2008, wird der iShares sehr wahrscheinlich nicht so stabil bleiben wie der Allianz,weil Unternehmensanleihen eben stärker mit dem Aktienmarkt korrelieren.

 

@stagflation hat das oben schon gut dargestellt und ich entschuldige mich auch hier öffentlich nochmals bei ihm für meine gestrige, etwas zu forsche Schreibweise.

Im Gegensatz zu ihm bin ich eben einfach nur ähnlich wie schwachzocker der Meinung, dass man trotz der Zinskurve, die der Markt erwartet, vorsichtig sein sollte, sich darauf zu verlassen.

 

@Turmalin hat zudem auch einen guten Punkt erwähnt, der für dich, @Zaster-Hiwiwichtig ist.

Anleger erwarten für längere Laufzeiten bei Anleihen/Festgeld eine Risikoprämie dafür, dass das Geld längere Zeit gebunden ist. Das ist logisch und nachvollziehbar, dass man also für eine längere Bindung des Geldes eine höhere Rendite will und das deckt sich auch mit dem magischen Dreieck der Geldanlage ("Wenn ich schon nicht ans Geld kann, dann will ich zumindest dafür mit einer höheren Rendite entschädigt werden!"). Dieses Szenario ist bei einer normalen Zinskurve der Fall => am kurzen Ende (Geldmarkt) bekomme ich also normalerweise weniger Zinsen wie wenn ich mein Geld für zehn Jahre anlege am langen Ende der Zinskurve.

 

Das, was @Turmalin vermutlich andeuten wollte und vor Kurzem noch ganz extrem war aufgrund inverser Zinskurve und übrigens auch einige bekannte Anleger wie Christian Röhl gepredigt haben:

Wieso sollte ein Anleger bei einer inversen Zinskurve am längeren Ende anlegen, wenn er für diese längere Bindung des Geldes (=Risiko!) null entschädigt wird? Der Anleger würde (Zinsänderungs)Risiken auf sich nehmen, die keine Risikoprämie erwarten lassen in Form deutlich höherer Renditen. Es ist daher nachvollziehbar, dass manche Anleger sich eher am kurzen Ende positioniert haben, um das abzugreifen, was aktuell aufgrund der inversen Zinskurve zu holen war, nämlich hohe Zinsen ohne Risiko der Zinsänderung. Hätte man in der Zeit am langen Ende investiert, hätte man nicht mehr Rendite bekommen, aber gleichzeitig trotzdem eben das immer vorhandene Risiko auf sich genommen, dass man Verluste oder Opportunitätskosten erleidet, falls die Zinsen sich nicht so entwickeln am langen Ende, wie die Zinskurve vorhersagt (ist ja die letzten zwei Jahre auch minimal zwischendurch so passiert bzw. in Extremform ist das eben ab 2022 passiert....falls jemand die Zinskurve samt Markterwartung/"Vorhersage" von 2021 findet im Netz, bitte posten...dann wird es bildlich ganz klar, auf welche Risiken ich hinaus will).

 

Und natürlich ist und war recht wahrscheinlich, dass die Zinsen am kurzen Ende laut der Markt- Erwartung stetig fallen, aber auch diese Sache war und ist eben niemals gesichert ...es besteht auch hier immer die Chance, dass die Zentralbanken aufgrund von was auch immer ihren Kurs ändern und die Zinsen eben am kurzen Ende nicht so senken, wie der Markt erwartet oder sogar erhöhen. So gesehen haben Gelmarktanleger also auch immer eine geringe Chance, dass die Zinsen nicht so fallen , wie sie die Zinskurve bzw der Markt erwartet, während Anleger am langen Ende die Gefahr haben, dass sich hier (nach dem Kauf) die Zinsen erhöhen.

 

@Zaster-Hiwi

Konnte ich es einigermaßen verständlich rüber bringen? Wichtig ist für dich einfach nur, dass du diesen Zusammenhang zwischen Duration und Risiko verstehst bzw auch am besten noch den Unterschied, wie sich Staatsanleihen und Unternehmensanleiden vom Verhalten her unterscheiden je nach Krise. 

 

AAA-Staatsanleihen sind zum Beispiel meistens sehr negativ korreliert mit dem Aktienmarkt...sie steigen sogar in Krisen, in denen Aktien fallen (siehe Bundesanleihen 2008/2009.

Das Gegenteil wären High Yield Unternehmensanleihen, die in Aktienmarktkrisen in den meisten Fällen eins zu eins mit Aktien massiv baden gehen. 

 

Auf diese Finanztest Tabelle würde ich übrigens nicht besonders viel Wert legen, weil es einfach rückblickend betrachtet ist und eben keiner weiß, was die Zukunft bringt.

Das ist fast ein bisschen so, wie wenn man rückblickend auf zehn (teils aktive) Fonds blickt und dann sozusagen Schulnoten gibt anhand der vergangenen Performance.

Wichtiger wäre, zu verstehen, warum diese Werte in der Finanztest-Tabelle so ausgefallen sind.

[Puppi]

vor 1 Stunde von Turmalin:

Vielleicht sind tatsächlich Anleiheleitern, also die Verteilung des Anlagebetrags auf mehrere Jahre, hier der beste Kompromiss, quasi eine Diversifikation von Anlagedauern aufgrund der Ungewissheit der Zinsentwicklung ähnlich wie bei Aktien, bei denen Diversifikation ja allgemein als beste Methode angesehen wird. 

Ja...diese Methode ist nachvollziehbar und vermutlich gar nicht so falsch.

Zumindest kenne ich aus dem (Banken) Bekanntenkreis einige Leute, die tatsächlich dauerhaft über 10-20 Jahre eine Festgeldleiter aufgebaut haben und zwar in der Form:

 

- immer 7-10-jähriges Festgeld

- Abstand der Anlage immer ein Jahr dazwischen

=> Damit fliegt man bei einigen Anlagen sozusagen mal voll auf die Schnauze (so wie ich mit meinem 1,3% Festgeld vor etlichen Jahren), aber man erwischt auch mal einen "guten Deal" (so wie vor vor einigen Jahren, als es mal 4,1% gab bei der Bausparkasse Mainz für 10 Jahre oder 4,2% bei der Credit Agricole) oder gar noch besser. Wie du sagst - das ist schon eine Art Diversifikation über die Zeit.

 

Trotzdem bleibt (wenn auch abgemildert) das Problem der Illiquidität (der Großteil des Geldes ist eben doch brutal lang gebunden). Man kann also auch hier das magische Dreieck der Geldanlage nicht ganz enthebeln.

[satgar]

vor 46 Minuten von Turmalin:

könnte darin das besonders gute Abschneiden des Tagesgeldes ( bzw. der Overnight etc. Geldmarktfonds liegen), da -wie bereits oben geschrieben- der plötzliche Anstieg aus der Negativzinsphase heraus mit dem daraus resultierendem sinken der Anleihenkurse für längerfristige Anleihen und die inverse Zinskurve eine Besonderheit  der letzten Jahre waren.

Könnte absolut sein, dass deshalb die Auswertung von Finanztest über die dort abgebildeten 5 und 10 Jahre Anlagezeiträume, auch genau zu diesem Ergebnis kommt. Wir hatten nun mal vor ein paar Jahren die besondere Situation erst von Negativzinsen der EZB, dann einem rasanten Zinsanstieg mit gleichzeitig Anleihenkurs und Aktienverlusten in einem Jahr. Es gab also viele Eigenheiten, die es bis dahin so nicht gab.

 

Das die EZB jetzt auch immer wieder in die Zinsstruktur eingreifen könnte, auch am längeren Ende, macht die Sache nicht besser.