Sicherer und schwankungsarmer Fonds als Liquiditätsreserve gesucht. Welcher Geldmarktfonds o.ä. ist kostenneutral nutzbar?

[Schwachzocker]

vor 58 Minuten von Puppi:

 

@stagflation hat das oben schon gut dargestellt und ich entschuldige mich auch hier öffentlich nochmals bei ihm für meine gestrige, etwas zu forsche Schreibweise.

Im Gegensatz zu ihm bin ich eben einfach nur ähnlich wie schwachzocker der Meinung, dass man trotz der Zinskurve, die der Markt erwartet, vorsichtig sein sollte, sich darauf zu verlassen.

Zur Klarstellung:

Man kann sich m.E. schon darauf verlassen, dass es langfristig für längere Laufzeiten höhere Zinsen gibt. Genauso wie man sich langfristig darauf verlassen kann, dass die Aktienkurse steigen.

Nur wann das geschieht, weiß niemand.

[Puppi]

vor 21 Minuten von Schwachzocker:

Zur Klarstellung:

Man kann sich m.E. schon darauf verlassen, dass es langfristig für längere Laufzeiten höhere Zinsen gibt. Genauso wie man sich langfristig darauf verlassen kann, dass die Aktienkurse steigen.

Nur wann das geschieht, weiß niemand.

Schon klar.

 

Ich muss halt nur immer an die Nullzinszeit denken.

Damals gab es auf sehr langlaufende Bundesanleihen (10-20 Jahre) teils nur 0,5% Zins.

Markterwartung hin oder her und mal ganz ehrlich:

Wer bitte war damals bereit, dieser Markterwartung zu trauen und ging das Risiko ein, sein Geld 10-20 Jahre fest zu binden für 0,5% p.a.???

0,5% p.a. für 20 Jahre Bindung....ist das noch eine angemessene Risikoprämie???

- Effizienter (Zins)Markt hin oder her.

 

@Cai Shenhatte es damals glaube ich irgendwann mal gut erklärt.

Im Gegensatz zum Aktienmarkt (der sozusagen keinen "Deckel" hat), ist das bei Anleihen etwas anders. Zinsen können nicht unendlich ins Minus fallen und dadurch ist sozusagen das Potential irgendwann begrenzt, vernünftige Risikoprämien zu bekommen bei langen Laufzeiten bzw. das Rendite-Risiko-Verhältnis verschiebt sich irgendwann bei Extremen hin zu "ist einfach nicht mehr ok".

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von Puppi:

Schon klar.

 

Ich muss halt nur immer an die Nullzinszeit denken.

Damals gab es auf sehr langlaufende Bundesanleihen (10-20 Jahre) teils nur 0,5% Zins.

Markterwartung hin oder her und mal ganz ehrlich:

Wer bitte war damals bereit, dieser Markterwartung zu trauen und ging das Risiko ein, sein Geld 10-20 Jahre fest zu binden für 0,5% p.a.???

0,5% p.a. für 20 Jahre Bindung....ist das noch eine angemessene Risikoprämie???

- Effizienzter (Zins)Markt hin oder her.

Schon klar.

Wer war es denn, der sich getraut hat, eine 10jährige Bindung beim Festgeld einzugehen? Da gab es irgendeinen User. Den Namen habe ich vergessen.

Und warum hat derjenige das gemacht?! 

Vielleicht weil er/sie die Zukunft nicht kannte, weil der Markt eventuell effizient ist?! Ach was!

 

[Puppi]

vor 20 Minuten von Schwachzocker:

Schon klar.

Wer war es denn, der sich getraut hat, eine 10jährige Bindung beim Festgeld einzugehen? Da gab es irgendeinen User. Den Namen habe ich vergessen.

Und warum hat derjenige das gemacht?! 

Vielleicht weil er/sie die Zukunft nicht kannte, weil der Markt eventuell effizient ist?! Ach was!

Du darfst mich schon nennen (habe ich hier ja selbst mehrmals getan).

 

Entscheidend ist doch, ob man aus diesem Fehler (kein Risiko erkannt damals!) lernt oder nicht?

Ich habe das und daher weise ich ja auf dieses Risiko hier hin, zu denken, man könnte Zinsentwicklungen vorhersehen.

 

Letztendlich ist es einfach:

 

Tabelle mit Bundesanleihen aller Laufzeiten ansehen oder die Zinskurve dazu (siehe @stagflation) und dann entscheiden, ob einem das (aktuell) bisschen mehr an an Rendite (nach Steuern! - nur das zählt!) das zusätzliche Risiko wert ist (Risikoprämie eben für die längere Laufzeit).

 

Keinen Sinn hat es, z.B. die Renditen/den Zins einer 1-jährigen Bundesanleihe mit einem Unternehmensanleihen-ETF mit Laufzeit von z.B. vier Jahren zu vergleichen und dann zu glauben, dass es bei Letzterem ja so viel mehr Rendite gäbe ohne ein Mehr an Risiko (Firmen sind eben kein AAA-Staat).

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von Puppi:

...

Entscheidend ist doch, ob man aus diesem Fehler (kein Risiko erkannt damals!) ernt oder nicht?

Ich habe das.

Du hattest eine Frage gestellt:

vor 9 Minuten von Puppi:

Wer bitte war damals bereit, dieser Markterwartung zu trauen und ging das Risiko ein...

Ich habe lediglich geantwortet. Mehr nicht!

Im übrigen sind Millionen von Anleger dieses Risiko eingegangen. Sonst hätte es ja keinen Handel gegeben.

[stagflation]

Vielen Dank für Eure Antworten. Betrachten wir nun die Zinskurve von Anfang 2024 (blaue Kurve, der Screenshot wurde Juli 2024 erstellt)

 

 

Die Besonderheit war der Knick bei ungefähr 4 Jahren und der starke Anstieg in Richtung kurzes Ende, bis auf 4%. Die 4% kamen klarerweise durch den Leitzins der EZB (das kurze Ende der Zinskurve folgt den Leitzinsen sehr genau). Nicht so klar auf den ersten Blick ist, warum die Zinskurve im Bereich 0-5 Jahre so stark abgefallen ist, um danach in Richtung langes Ende wieder leicht bis auf 2,4% anzusteigen. Die Zinskurve hätte von den 4% am linken Ende auch langsam abfallen können, bis sie auf die 2,4% bei 20 Jahren trifft - ganz ohne Knick und Minimum bei 5 Jahren.

 

Im letzten Post hatte ich geschrieben, dass Arbitrage und Spekulation der Schlüssel zum Verständnis sind: auf freien Kapitalmärkten kann man davon ausgehen, dass die erwartete Rendite von benachbarten Restlaufzeiten gleich oder zumindest sehr ähnlich ist. Die Zinskurve zeigte aber damals eine aktuelle Rendite von 4% für 0 Jahre, 3% für 1 Jahr,  2,5% für 2 Jahre und 2,2% und 1,2% für 3 Jahre. Also starke Unterschiede. Wie passt das zusammen?

 

Es passt dann zusammen, wenn man von sinkenden Zinsen am kurzen Ende ausgeht. Der Erwartungswert für 1 Jahr waren 3%. Man hätte eine 1-jährige Bundesanleihe kaufen können und dann 3% bekommen. Man hätte auch in den Overnight ETF investieren können und dann zunächst 4% bekommen. Die Erwartung der Märkte war, dass die Zinsen am kurzen Ende recht schnell fallen. Auf 3,5%, 3%, 2,5%, 2%, so dass man mit der Anlage im Overnight ETF nach einem Jahr auch 3% bekommen hätte.

 

Die Zinskurve zeigt also nicht nur die aktuellen Renditen, sondern auch die Erwartungen der Märkte für die zukünftige Entwicklung. Man kann (und sollte) aus Ihr etwas über die Zukunft lernen. Wie sich die Zukunft dann genau entwickeln wird, kann man nicht voraussehen - aber bekanntlich kommt die Erwartung der Märkte ungefähr hin. Es ist auch so gekommen. Die Zinsen am kurzen Ende sind gefallen.

 

Stark inverse Zinskurven sind instabil. Sie können nicht lange existieren, denn sie kündigen bereits ihre eigene Zerstörung an.

 

So weit einverstanden?

[Ramstein]

vor 2 Stunden von Puppi:

AAA-Staatsanleihen sind zum Beispiel meistens sehr negativ korreliert mit dem Aktienmarkt...sie steigen sogar in Krisen, in denen Aktien fallen (siehe Bundesanleihen 2008/2009.

Das wichtige Wort habe ich fett markiert. Wie war es denn 2022:

 

Mein Bonddepot mit Risikoanleihen hat immerhin noch +1% gebracht.

 

[Zaster-Hiwi]

Klasse, vielen Dank für Eure Überlegungen - das Forum hier ist echt ein Segen :-)

 

vor 2 Stunden von Turmalin:

Ich habe nur Satgars Ausschnitte gesehen und nicht den ganzen Finanztest-Artikel. Je nach dem, welche Anlagezeiträume dort betrachtet wurden bzw. mit welcher Historie dort gearbeitet wurde, könnte darin das besonders gute Abschneiden des Tagesgeldes ( bzw. der Overnight etc. Geldmarktfonds liegen), da -wie bereits oben geschrieben- der plötzliche Anstieg aus der Negativzinsphase heraus mit dem daraus resultierendem sinken der Anleihenkurse für längerfristige Anleihen und die inverse Zinskurve eine Besonderheit  der letzten Jahre waren. 

Das klingt ziemlich plausibel – ich gucke mir den Finanztest Artikel mal an; allerdings argumentiert ja auch Puppi in die gleiche Richtung: 

vor 2 Stunden von Puppi:

Das ist fast ein bisschen so, wie wenn man rückblickend auf zehn (teils aktive) Fonds blickt und dann sozusagen Schulnoten gibt anhand der vergangenen Performance.

Wichtiger wäre, zu verstehen, warum diese Werte in der Finanztest-Tabelle so ausgefallen sind.

 

 

vor 2 Stunden von Puppi:

@Zaster-Hiwi

Konnte ich es einigermaßen verständlich rüber bringen? Wichtig ist für dich einfach nur, dass du diesen Zusammenhang zwischen Duration und Risiko verstehst bzw auch am besten noch den Unterschied, wie sich Staatsanleihen und Unternehmensanleiden vom Verhalten her unterscheiden je nach Krise. 

Ja, vielen Dank, anhand der konkreten Beispiel ist es viel verständlicher als nur die theoretischen Zusammenhänge.

 

[satgar]

vor 30 Minuten von Ramstein:

Das wichtige Wort habe ich fett markiert. Wie war es denn 2022:

 

Mein Bonddepot mit Risikoanleihen hat immerhin noch +1% gebracht.

 

Das war wirklich ein außergewöhnliches Jahr, eine absolute Sondersituation. Oder siehst du oder jemand anderes, das anders? Aber auch Negativ Zinsen waren ein Novum. Wir hatten daher in der jüngsten Vergangenheit Situationen, die es vorher so nie gegeben hatte. Trotzdem wäre im Betreffenden Jahr natürlich ein TG Konto als Sicherheitsbaustein mit vielleicht 0% Zins die beste Entscheidung gewesen ^^

[Turmalin]

vor 24 Minuten von Ramstein:

Das wichtige Wort habe ich fett markiert. Wie war es denn 2022:

 

Mein Bonddepot mit Risikoanleihen hat immerhin noch +1% gebracht.

 

Wie heißt es so schön: Ausnahmen bestätigen die Regel. Auch hier hängt der Verlust der 10-jährigen Bundesanleihen offensichtlich mit dem starken Zinsanstieg in 2022 zusammen. Bei Risikoanleihen hingegen kommt die Mehrrendite aus der Risikoprämie. 

[Barqu]

4 minutes ago, satgar said:

Sondersituation. Oder siehst du oder jemand anderes, das andere?

Ich denke zumindest seit längerem immer mal wieder darüber nach, ob das das neue Normal war. 

 

[Turmalin]

Und ich finde den momentanen Zinsunterschied zwischen Tagesgeld/Overnight und 10-jährigen betragsmäßig nicht hoch genug, um mich wirklich mit Überzeugung für längerfristige Anleihen entscheiden zu können (gilt im Prinzip auch für 5-jährige).
Ich habe das Gefühl, mehr verlieren als gewinnen zu können (Opportunitätskosten). Wie Puppi sitze ich auch noch auf einer Anlage aus der Negativzinszeit, die erst demnächst fällig wird, und bei der ich +0,6% besser fand als nichts. Gebranntes Kind also.
Stattdessen denke ich über inflationsgesicherte Anlagen nach, da der Inflationsschutz das primäre Ziel des Investments ist. 

 

[Zaster-Hiwi]

vor 46 Minuten von stagflation:

So weit einverstanden?

Deine letzte Lektion war schon etwas anspruchsvoller - die Interpretation der Zinskurve ist also nicht trivial;

und Anleihemärkte sind irgendwie doch vorhersehbarer als Aktienmärkte, aber nicht vorhersehbar und jede Aussage, die Richtung Zukunft geht, muss fettgedruckte Adverbien wie meistens, ungefähr, auf längere Sicht, wahrscheinlich enthalten?

[Puppi]

vor 16 Minuten von Zaster-Hiwi:

Deine letzte Lektion war schon etwas anspruchsvoller - die Interpretation der Zinskurve ist also nicht trivial;

und Anleihemärkte sind irgendwie doch vorhersehbarer als Aktienmärkte, aber nicht vorhersehbar und jede Aussage, die Richtung Zukunft geht, muss fettgedruckte Adverbien wie meistens, ungefähr, auf längere Sicht, wahrscheinlich enthalten?

Könnte passen.

 

Es gibt Artikel im Netz, welche sich mit dem Zinsanstieg der letzten Jahre beschäftigt haben und von einer nie dagewesenen, historischen Situation sprechen in Richtung "das klassische 60/40 Aktien/Anleihen-Portfolio hat noch niemals so versagt wie die letzten Jahre".

 

Daher sollten wir vielleicht eher demütig sein und akzeptieren, dass es keine Variante gibt, die risikobereinigt die klar "Bessere" ist...auch nicht im Anleihenbereich.

[Fondsanleger1966]

vor 17 Stunden von Zaster-Hiwi:

Ich tue mich immer noch schwer mit Anleihen im Unterschied zu Aktien (und will hier kein Öl ins Feuer gießen) -

ist der Anleihenmarkt tatsächlich genauso unvorhersehbar wie der Aktienmarkt

Nein.

 

vor 17 Stunden von Zaster-Hiwi:

oder sind hier sichere Prognosen zwar auch nicht möglich, aber Bandbreiten und Wahrscheinlichkeiten in groben Maße! abschätzbar

z.T. ja

 

vor 17 Stunden von Zaster-Hiwi:

zum Beispiel anhand der Zinsstrukturkurve?

Sie kann eine Hilfe sein, reicht aber allein nicht aus.

 

vor 17 Stunden von Zaster-Hiwi:

Oder ist die obige Aussage von Finanztest: "Mitt­lerweile, da die Zinsen wieder deutlich über Null liegen, ist das Risiko für weitere Kurs­verluste über­schaubar."

Wer sich auskennt, kann verstehen, was damit wohl gemeint sein soll. Es geht darum, wie weit das Zinsniveau vom nominalen Wirtschaftswachstum entfernt ist. Je weiter es entfernt ist, um so stärker ist das Korrekturpotenzial. 

 

Ein Beispiel dazu. Am 22. Juli 2021, bei einer negativen Rendite der 10jährigen deutschen Bundesanleihe von -0,43% p.a., hatte ich hier einmal vorgerechnet, was passiert, wenn sich so eine starke Abweichung weitgehend normalisiert (den wichtigsten Teil habe ich jetzt gefettet): 

Zitat

Aber ich sollte mich nicht selbst betuppen und einen Vanguard LifeStrategy 20 (LS20) kaufen, weil ich die Auswirkungen des Aktienrisikos nicht im vollen Maße sehen mag. Der Preis dafür ist hoch: Ich zahle nicht nur viel mehr Gebühren (wie schon weiter oben im Thread beschrieben), sondern lade mir noch zusätzliche Risiken durch die weiteren Assets auf - z.B., falls es wie in den 1970er Jahren zu Aktienkurseinbrüchen in Verbindung mit stark anziehenden Zinsen kommt. 2,5% Zinsanstieg führen im LS 20 bei einer Duration von 7-8 zu knapp 20% Wertverlust. 50% Aktienkurseinbruch dagegen nur zu -10%. Da komme ich dann vom Regen in die Traufe.

https://www.wertpapier-forum.de/topic/60247-lifestrategy-etfs-von-vanguard-multi-asset/?do=findComment&comment=1440206

 

Das grundsätzliche Risiko, das ungefähre Ausmaß der Gegenreaktion und ihre Folgen lassen sich also recht gut einschätzen, weil Anleihen einer bestimmten Mechanik folgen. Der Zeitpunkt dieser Gegenreaktion dagegen nicht. Es war Zufall, dass dieser rapide Zinsanstieg kurz darauf einsetzte.

vor 17 Stunden von Zaster-Hiwi:

Market Timing und eine eigentlich fahrlässige Prognose?

Nein. Weder das eine, noch das andere. Es werden nur grundlegende Kenntnisse über ökonomische Zusammenhänge genutzt, die informierten Anlegern allgemein bekannt sind (oder es zumindest sein sollten). Und derzeit ist die Differenz zum nominalen Wirtschaftswachstum nicht sehr groß. Es gibt aktuell also keine großen erkennbaren Spannungen am Anleihemarkt wie während der Phase der Negativzinsen.

 

Abgesehen davon würde ich Dir raten, Deine Situation in einer möglichst aussagekräftigen Themeneröffnung darzustellen. Du wirfst leider mit unzusammenhängenden Informationsschnipseln umher, auf die keine sinnvollen Antworten möglich sind. Mal geht es um eine Immobilie, die Du theoretisch kaufen willst, ohne dass Du ein passendes Angebot findest, und um maximal 5% Verlustbereitschaft bei der Geldaufbewahrung dafür. Dann wieder um eine Entnahme mit ca. einem Drittel Aktien, was wesentlich mehr Verlustrisiko enthält. Versuch, in einem eigenen Thread klar zu beschreiben, was Du genau willst. Dann können wir Dir vielleicht sinnvolle und passende Hinweise geben.

[Zaster-Hiwi]

@fondsanleger  danke für deine hilfreichen Erläuterungen!

vor 7 Minuten von Fondsanleger1966:

Abgesehen davon würde ich Dir raten, Deine Situation in einer möglichst aussagekräftigen Themeneröffnung darzustellen. Du wirfst leider mit unzusammenhängenden Informationsschnipseln umher, auf die keine sinnvollen Antworten möglich sind.

Eine solche ThemenEröffnung habe ich vor, allerdings gibt es da tatsächlich zwei getrennte Themen, die du exakt erfasst hast: 500 K, die für einen Immobilienkauf gedacht sind. Und unabhängig davon ein Portfolio aus AktienEtfs und Anleihenetfs, wobei die Aktien eigentlich nicht mehr als 30-40 % ausmachen sollten.

[Puppi]

vor 53 Minuten von Fondsanleger1966:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/60247-lifestrategy-etfs-von-vanguard-multi-asset/?do=findComment&comment=1440206

Dem Link hier gebe ich übrigens allgemein einen fetten Daumen hoch!

Sehr lesenswert für alle, aber insbesondere für recht junge Anleger, die sehr verwöhnt sind von einer Zeit, in der man fast nicht verlieren konnte mit Aktien. Könnte helfen, ein bisschen aus der rosaroten Blase herauszukommen.

[Fondsanleger1966]

vor 18 Stunden von Zaster-Hiwi:

Eine solche ThemenEröffnung habe ich vor, allerdings gibt es da tatsächlich zwei getrennte Themen, die du exakt erfasst hast: 500 K, die für einen Immobilienkauf gedacht sind. Und unabhängig davon ein Portfolio aus AktienEtfs und Anleihenetfs, wobei die Aktien eigentlich nicht mehr als 30-40 % ausmachen sollten.

Damit würde ich nicht mehr allzu lange warten. Es gab in den vergangenen 2 Jahren einige gute Möglichkeiten, um aus den 500k etwas mehr zu machen als mit Geldmarktanlagen. Aber das verliert durch die Marktentwicklung zunehmend an Attraktivität.

[odensee]

Ich stelle mal die Frage, die im Threadtitel steht:

 

"Sicherer und schwankungsarmer Fonds als Liquiditätsreserve gesucht. Welcher Geldmarktfonds o.ä. ist kostenneutral nutzbar?"

 

und ergänze: "bei der DKB und/oder bei der ING" Ich bin bei beiden kein Kunde. Von der ING weiß ich, dass man z.B. den DWS durchaus kostenlos erwerben kann, beim Verkauf dann aber Kosten anfallen. DKB weiß ich leider überhaupt nichts.

[fgk]

Die DKB rechnet bei allen Fonds die Orderprovision ab, egal über welchen Handelsplatz (also auch bei Handel über die Kapitalverwaltungsgesellschaft).

[LaRoth]

vor 5 Stunden von odensee:

"bei der DKB und/oder bei der ING" Ich bin bei beiden kein Kunde.

Ich ergänze einmal, da Du bei beiden kein Kunde bist, consors. Kauf und Verkauf über die Fondsgesellschaft kostenlos - z.B. der DWS ESG Euro Money Market Fund (LU0225880524)

[Geldhaber]

vor 5 Stunden von LaRoth:

consors. Kauf und Verkauf über die Fondsgesellschaft kostenlos - z.B. der DWS ESG Euro Money Market Fund (LU0225880524)

Bei comdirect ebenfalls Kauf und Verkauf via KVG kostenlos. 

 

vor 10 Stunden von odensee:

Welcher Geldmarktfonds o.ä. ist kostenneutral nutzbar?"

 

und ergänze: "bei der DKB und/oder bei der ING"

Antwort: keiner 

Bei DKB Kosten für Kauf und Verkauf. 

Bei ING Kosten für Verkauf. 

[LaRoth]

vor 4 Stunden von Geldhaber:

Bei comdirect ebenfalls Kauf und Verkauf via KVG kostenlos. 

Wie hält es da comdirect mit der Clearstreamgebühr? Das ist doch so eine Spezialität von denen ...

[odensee]

@fgk, @LaRoth, @Geldhaber danke! Ich hätte es vielleicht dazu schreiben sollen: geht nicht um mich (ich bin bei der comdirect) und die betreffende Person scheut einen Brokerwechsel. Consors und comdirect sowie auch Neobroker kommen nicht in Frage,

 

vor 41 Minuten von LaRoth:

Wie hält es da comdirect mit der Clearstreamgebühr? Das ist doch so eine Spezialität von denen ...

Fällt zumindest für den DWS ESG Euro Money Market Fund (LU0225880524 / A0F426) nicht an.

[quippy]

vor 34 Minuten von odensee:

Consors und comdirect sowie auch Neobroker kommen nicht in Frage,

Der DWS ESG Euro Money Market Fund (LU0225880524 / A0F426) ist bei Flatex über KAG kostenlos handelbar.