FTSE vs. MSCI

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51 posts in this topic

Posted · Edited by McFridoline

Hallo zusammen,

 

ich hoffe ich mache mit diesem Thread kein x-Mal durchgekautes Thema auf, aber SuFu und auch Google haben wenig ausgespuckt.

Ich möchte einen Sparplan eröffnen und vorerst das klassische 70% Industrienationen und 30% Schwellenländer besparen. Längerfristig und mit steigender Sparrate nehme ich dann evtl. Europa dazu.

Mein ursprünglicher Plan war der folgende: 

World 70,00%   Xtrackers MSCI World Index UCITS ETF 1DIE00BK1PV551

EM 30,00%    ComStage MSCI Emerging Markets TRN UCITS ETFLU0635178014

 

Nun habe ich aber angefangen, mich zu den Vanguard ETFs zu belesen und überlege, ob es sinnvoll ist, dafür auf FTSE zu wechseln.

Die Idee:

World 70% Vanguard FTSE Developed World UCITS ETF - USD DIS IE00BKX55T58

EM 30% Vanguard FTSE Emerging Markets UCITS ETF - USD DIS IE00B3VVMM84

 

So weit, so Standard. denke ich.

Zu einigen grundlegenden Fragen habe ich aber bisher keine für mich befriedigenden (weil umfassenden) Antworten gefunden:

 

Was spricht für mich als Neueinsteiger für MSCI, was für FTSE?

Was spricht für mich als Neueinsteiger für Vanguard, was dagegen?

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Solange du nicht MSCI- und FTSE-Index-ETF mischt (MSCI World + FTSE EM oder FTSE Dev World + MSCI EM) und dadurch Überlagerungen schaffst bzw. Lücken reißt, gibt es keine signifikanten Unterschiede, die sich als eindeutig positiv oder negativ für eine Seite darstellen. Der FTSE Dev World ist etwas breiter diversifiziert als der MSCI World (~2.200 Unternehmen vs. ~1.600 Unternehmen), dafür hält der MSCI EM minimal mehr Firmen als der FTSE EM. Renditeunterschiede sind bei den Welt-ETF vernachlässigbar, bei den EMs aber doch sichtbar (sicherlich auch hervorgerufen durch die teils unterschiedliche Kategorisierung einzelner Länder).

 

JustETF bietet eine recht gute Übersicht: https://www.justetf.com/de/news/etf/msci-vs-ftse-welcher-index-anbieter-ist-der-richtige.html

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vor 21 Minuten schrieb McFridoline:

Was spricht für mich als Neueinsteiger für MSCI, was für FTSE?

Meine Meinung: es ist schnuppe..... und zumindest die Vergangenheit gibt mir Recht: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00BKX55T58,LU0274208692,LU0635178014,IE00B3VVMM84

 

vor 21 Minuten schrieb McFridoline:

Was spricht für mich als Neueinsteiger für Vanguard, was dagegen?

Dafür: Die niedrigen Kosten. Wobei ein Vergleich mit XTrackers und Co hinkt, da man Trackingdifferenzen genaugenommen nur dann vergleichen kann, wenn sie sich auf den gleichen Index beziehen.

 

 

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Posted · Edited by McFridoline

Dass MSCI und FTSE sich nichts nehmen, ist auch der Eindruck, den ich gewonnen habe. Für FTSE spricht also verkürzt gesagt vor allem, dass Vanguard sie abbildet.

Ich lese überall von den niedrigen Kosten bei Vanguard (was natürlich der Grund ist, warum ich mich damit beschäftige). 

Bspw. schreibt auch der Finanzwesir (https://www.finanzwesir.com/blog/vanguard-deutschland), dass Vanguard am günstigsten ist, aber nicht so günstig, dass es sich lohnt, dafür die Indexfamilie zu wechseln

Heißt das für mich als Neueinsteiger, dass Vanguard die beste Alternative ist? Kann man diese Empfehlung so generell aussprechen? Was spricht dagegen?

 

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Posted · Edited by Der Horst

4 hours ago, McFridoline said:

Dass MSCI und FTSE sich nichts nehmen, ist auch der Eindruck, den ich gewonnen habe. Für FTSE spricht also verkürzt gesagt vor allem, dass Vanguard sie abbildet.

 

Um den Gedanken nochmal weiterzuführen: Für Vanguard spricht, dass die TD historisch nicht nur sehr kostengünstig ausfällt, sondern dies auch sehr konsistent tut. Das kommt sicher auch daher, dass die Vanguard-ETFs annährend so viele Unternehmen halten wie der Index, also kaum Sampling betreiben. Ein deutliches Gegenbeispiel wäre der SPDR MSCI ACWI IMI, der nur einen Bruchteil der Aktien vom Index hält und daher eine stark zufällige TD aufweist.

Das häufiger hervorgebrachte Genossenschaftsargument zieht für Vanguard in Europa nicht, da die ETFs hier kein Genossenschaftsmodell haben, aber immerhin gibt Vanguard in Europa meines Wissens 100% der Erträge aus Wertpapierleihe an die Kunden zurück.

 

Quote

Ich lese überall von den niedrigen Kosten bei Vanguard (was natürlich der Grund ist, warum ich mich damit beschäftige). 

Bspw. schreibt auch der Finanzwesir (https://www.finanzwesir.com/blog/vanguard-deutschland), dass Vanguard am günstigsten ist, aber nicht so günstig, dass es sich lohnt, dafür die Indexfamilie zu wechseln.

 

Das kommt immer auf den Anlagezeitraum und den Anlagebetrag an. Hier im Forum wurde schon recht kritisch auf die sehr pauschalen Aussagen vom Finanzwesir zu Kostenunterschieden eingegangen. Ich selbst sehe die Aussagen auch kritisch, rechne Dir einfach mal selbst mit einer Excel-Tabelle die Kostendifferenz über 10-30 Jahre aus und entscheide dann, ob es sich lohnt gegenüber Einmalkosten für einen Wechsel. Ich hatte das mal für Degiro überschlagen und hatte in meinem Fall die Wechselgebühren innerhalb eines Jahres wieder drin bei Depot-Betrag <20k, was mich selbst überrascht hat.

 

Quote

Heißt das für mich als Neueinsteiger, dass Vanguard die beste Alternative ist? Kann man diese Empfehlung so generell aussprechen? Was spricht dagegen?

 

 

Ob es die beste Alternative ist kann ich nicht sagen, da ich Dein Alternativenuniversum und Deine Nebenkriterien nicht kenne.

Als Neueinsteiger macht man aber sicher nichts verkehrt mit dem Vanguard, wenn man All-World- oder World/EM-Aktiendepots anlegen will. Gegen die Vanguard-ETFs spricht im meinen Augen nur, dass sie ausschüttend sind. Das ist für mich persönlich ein Pluspunkt, aber wenn Du Dich nicht um Re-Investition von Ausschüttungen kümmern willst, ist das natürlich unpraktisch.

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Posted · Edited by Kanarienvogel88

Guten Abend,

 

wenn es in Ordnung ist würde ich mich hier auch mal dranhängen. Ich stehe genau an der gleiche Stelle und möchte nun gerne mit meinem ETF Depot beginnen. Sparrate soll 500 € im Monat betragen.

Ich habe schon viel gelesen, aber auch mir gehen die folgenden Fragen durch den Kopf:

 

1.

1 ETF oder klassisch 2 mit World/EM?

 

2.

Gewichtung nach BIP oder Marktkapitalisierung? Also zusätzlich zu World/EM noch einen Europa dazunehmen?

 

3. 

Ausschüttend oder Thesaurierend? Hier wäre ich eher für ausschüttend, weil dann jedes Steuerjahr erledigt ist. Bei den Thesaurierer muss ich ja ggf. eine Vorabpauschale zahlen und dann so wie ich es verstanden habe irgendwann nachweise was ich schon gezahlt habe wenn ich die ETFs verkaufe. Es dürfte doch aktuell egal sein wenn ich die Ausschüttungen wieder reinvestiere oder?

 

4.

Dann habe ich mir auch die Frage gestellt in wie weit es sinnvoll ist Vanguard wegen den Kosten zu nehmen, wobei ich mal gelesen habe, dass Kosten auf lange Sicht egal sind.

 

Würde mich freuen ein paar Tipps zu bekommen.

 

Besten Dank.

 

Gruß

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vor 9 Stunden schrieb Kanarienvogel88:

Guten Abend,

 

wenn es in Ordnung ist würde ich mich hier auch mal dranhängen. Ich stehe genau an der gleiche Stelle und möchte nun gerne mit meinem ETF Depot beginnen. Sparrate soll 500 € im Monat betragen.

Ich habe schon viel gelesen, aber auch mir gehen die folgenden Fragen durch den Kopf:

 

1.

1 ETF oder klassisch 2 mit World/EM?

 

2.

Gewichtung nach BIP oder Marktkapitalisierung? Also zusätzlich zu World/EM noch einen Europa dazunehmen?

 

3. 

Ausschüttend oder Thesaurierend? Hier wäre ich eher für ausschüttend, weil dann jedes Steuerjahr erledigt ist. Bei den Thesaurierer muss ich ja ggf. eine Vorabpauschale zahlen und dann so wie ich es verstanden habe irgendwann nachweise was ich schon gezahlt habe wenn ich die ETFs verkaufe. Es dürfte doch aktuell egal sein wenn ich die Ausschüttungen wieder reinvestiere oder?

 

4.

Dann habe ich mir auch die Frage gestellt in wie weit es sinnvoll ist Vanguard wegen den Kosten zu nehmen, wobei ich mal gelesen habe, dass Kosten auf lange Sicht egal sind.

 

Würde mich freuen ein paar Tipps zu bekommen.

 

Besten Dank.

 

Gruß

Kann mir keiner helfen?

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doch

 

2. das gute ist, über die Frage BIP oder MK ist hier, bis jetzt, noch kein Glaubenskrieg ausgebrochen. Also musst Du dich entscheiden, ob dir 10% EM reichen oder Du dich lieber fast 40% Anteil hättest.

Zusätzlich Europe hat damit erstmal nichts zu tun. Damit reduzierst Du nur den USA Anteil im World.

 

1. wenn Du dich in Frage 2. entschieden hast, ist 1. auch schon erledigt.

 

3. ausschüttend

4. kommt auch auf den Broker und die anfallenden Kosten an.

 

 

meine pers. Meinung: Nimm bei der ING den ab 500€ kostenlosen Vanguard All World. Wenn dir das ganze in einem Jahr dann doch vielleicht zu einfach ist, kannst Du immer noch umbauen 

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vor 10 Stunden schrieb Kanarienvogel88:

Dann habe ich mir auch die Frage gestellt in wie weit es sinnvoll ist Vanguard wegen den Kosten zu nehmen, wobei ich mal gelesen habe, dass Kosten auf lange Sicht egal sind.

Da hast du möglicherweise was missverstanden. Einmalig anfallen Kosten (Kaufgebühren) sind für langfristige Anlage nicht so wichtig (trotzdem darf man auf sie achten ;)), dauerhaft anfallende Kosten (TER bzw. "TD") hingegen sind gerade auf lange Sicht zu beachten. Dummerweise weiß niemand, wie sich diese Kosten entwickeln.

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Posted · Edited by moonraker

vor einer Stunde schrieb Kanarienvogel88:

Kann mir keiner helfen?

Warum so ungeduldig?

Wenn Du Deine Fragen im richtigen Faden gestellt hättest, der da wäre https://www.wertpapier-forum.de/topic/52337-anfängerfragen-zu-fonds-etfs-und-fondsdepots/?page=74, hättest Du sicher schneller mehr als eine Antwort bekommen...

Im übrigen sind alle diese Fragen schon 1000mal gestellt worden, deshalb sollte man wie empfohlen die Fäden Informationen für neue Nutzer, Investieren für Einsteiger    und ETF-Depot aufbauen lesen.

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vor 1 Minute schrieb odensee:

Da hast du möglicherweise was missverstanden. Einmalig anfallen Kosten (Kaufgebühren) sind für langfristige Anlage nicht so wichtig (trotzdem darf man auf sie achten ;)), dauerhaft anfallende Kosten (TER bzw. "TD") hingegen sind gerade auf lange Sicht zu beachten. Dummerweise weiß niemand, wie sich diese Kosten entwickeln.

Ok danke, ich hatte dies hier gelesen, da ging es auch um die lfd. Kosten

 

https://www.finanzwesir.com/blog/etf-laufende-kosten

vor 54 Minuten schrieb west263:

doch

 

2. das gute ist, über die Frage BIP oder MK ist hier, bis jetzt, noch kein Glaubenskrieg ausgebrochen. Also musst Du dich entscheiden, ob dir 10% EM reichen oder Du dich lieber fast 40% Anteil hättest.

Zusätzlich Europe hat damit erstmal nichts zu tun. Damit reduzierst Du nur den USA Anteil im World.

 

1. wenn Du dich in Frage 2. entschieden hast, ist 1. auch schon erledigt.

 

3. ausschüttend

4. kommt auch auf den Broker und die anfallenden Kosten an.

 

 

meine pers. Meinung: Nimm bei der ING den ab 500€ kostenlosen Vanguard All World. Wenn dir das ganze in einem Jahr dann doch vielleicht zu einfach ist, kannst Du immer noch umbauen 

 

Zu 3:

Warum ausschüttend? Weil es wegen Steuerreform egal ist? Freibetrag ist fast ausgeschöpft

 

zu 2:

Achso das hat mit Europa ETF gar nichts zu tun. Ich dachte das wäre das entscheidende, ok wieder was gelernt :-)

 

wo kann ich denn die genaue BIP Aufteilung sehen?

 

zu deinem Fazit:

dann könnte ich auch den World und EM von Vanguard holen und fertig oder? Da könnte ich dann die Aufteilung selbst bestimmen. Anbieterdiversifizierung brauche ich da ja sicher nicht?

 

den genauen Unterschied, warum bei dem FTSE mehr Aktien drin sind als beim MSCI habe ich noch nicht verstanden. Welchen ich nehme ist wohl egal ?!

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Posted · Edited by odensee

vor 5 Minuten schrieb Kanarienvogel88:

Ok danke, ich hatte dies hier gelesen, da ging es auch um die lfd. Kosten

 

https://www.finanzwesir.com/blog/etf-laufende-kosten

Solange die laufenden Kosten sehr eng beieinander liegen, ist es natürlich (fast) egal...

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vor 15 Minuten schrieb Kanarienvogel88:

Zu 3:

Warum ausschüttend? Weil es wegen Steuerreform egal ist? Freibetrag ist fast ausgeschöpft

Woher soll ich wissen, das dein Freibetrag fast ausgeschöpft ist? 

So würde es dann schon Sinn machen, thesaurierend zu bevorzugen.

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Posted · Edited by Kanarienvogel88

vor 11 Minuten schrieb west263:

Woher soll ich wissen, das dein Freibetrag fast ausgeschöpft ist? 

So würde es dann schon Sinn machen, thesaurierend zu bevorzugen.

Ja sorry :-), aber ist das nicht egal jetzt wegen der Steuerreform? Ich habe mal gelesen, dass bei Ausschütter das Steuerjahr dann erledigt wäre. Deshalb haben viele Anbieter auch auf ausschüttend umgestellt.

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theoretisch ja, 

Bei ausschüttend wird die Ausschüttung mit verrechnet.

Bei thesaurierend musst Du zu Beginn des Jahres Geld bereit halten, um die Steuer zu bezahlen.

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Posted · Edited by Kanarienvogel88

vor 6 Minuten schrieb west263:

theoretisch ja, 

Bei ausschüttend wird die Ausschüttung mit verrechnet.

Bei thesaurierend musst Du zu Beginn des Jahres Geld bereit halten, um die Steuer zu bezahlen.

Ok dann sind ja Ausschütter einfacher finde ich. Aber es ist doch jetzt so dass die deutsche Depotbank, bei mir die comdirect, alles macht und ich nicht mehr wie früher im Bundesanzeiger schauen muss...

 

Die Ausschüttungen lege ich dann wieder mit an um den Zinseszins zu haben.

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genau so.

 

Da die Steuer zu Beginn des Jahres eingezogen wird, wenn ein Gewinn angefallen ist, ist es relativ einfach, den Freibetrag damit zu belasten. Anders herum fehlt dieser später vielleicht, wenn die Ausschüttung gezahlt wird.

 

Irgendeine Kröte muss man schlucken.

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vor 7 Minuten schrieb west263:

genau so.

 

Da die Steuer zu Beginn des Jahres eingezogen wird, wenn ein Gewinn angefallen ist, ist es relativ einfach, den Freibetrag damit zu belasten. Anders herum fehlt dieser später vielleicht, wenn die Ausschüttung gezahlt wird.

 

Irgendeine Kröte muss man schlucken.

Wie meinst du das? Verstehe ich gerade nicht...

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vor 6 Minuten schrieb Kanarienvogel88:

Wie meinst du das? Verstehe ich gerade nicht...

vergiss es. Ist noch früh und ich hatte so einen Gedanken zwischen thesaurierend und ausschüttend.

Als ich das jetzt aber versucht habe aufzuschreiben, war das ganze irgendwie nicht mehr logisch.

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Posted · Edited by McFridoline

vor 19 Stunden schrieb Der Horst:

 

Um den Gedanken nochmal weiterzuführen: Für Vanguard spricht, dass die TD historisch nicht nur sehr kostengünstig ausfällt, sondern dies auch sehr konsistent tut. Das kommt sicher auch daher, dass die Vanguard-ETFs annährend so viele Unternehmen halten wie der Index, also kaum Sampling betreiben. Ein deutliches Gegenbeispiel wäre der SPDR MSCI ACWI IMI, der nur einen Bruchteil der Aktien vom Index hält und daher eine stark zufällige TD aufweist.

Das häufiger hervorgebrachte Genossenschaftsargument zieht für Vanguard in Europa nicht, da die ETFs hier kein Genossenschaftsmodell haben, aber immerhin gibt Vanguard in Europa meines Wissens 100% der Erträge aus Wertpapierleihe an die Kunden zurück.

Klingt schlüssig, danke.

 

Das kommt immer auf den Anlagezeitraum und den Anlagebetrag an. Hier im Forum wurde schon recht kritisch auf die sehr pauschalen Aussagen vom Finanzwesir zu Kostenunterschieden eingegangen. Ich selbst sehe die Aussagen auch kritisch, rechne Dir einfach mal selbst mit einer Excel-Tabelle die Kostendifferenz über 10-30 Jahre aus und entscheide dann, ob es sich lohnt gegenüber Einmalkosten für einen Wechsel. Ich hatte das mal für Degiro überschlagen und hatte in meinem Fall die Wechselgebühren innerhalb eines Jahres wieder drin bei Depot-Betrag <20k, was mich selbst überrascht hat.

Da ich ja erst beginne, anzulegen, betrifft mich diese Aussage ja nicht direkt. Mit dem Vergleich tue ich mir schwer: Die beiden ETFs, die ich ursprünglich gewählt habe, weisen halt ebenfalls sehr gute TDs auf. Ich setze mich später aber trotzdem mal an eine Excel.

 

Ob es die beste Alternative ist kann ich nicht sagen, da ich Dein Alternativenuniversum und Deine Nebenkriterien nicht kenne.

Als Neueinsteiger macht man aber sicher nichts verkehrt mit dem Vanguard, wenn man All-World- oder World/EM-Aktiendepots anlegen will. Gegen die Vanguard-ETFs spricht im meinen Augen nur, dass sie ausschüttend sind. Das ist für mich persönlich ein Pluspunkt, aber wenn Du Dich nicht um Re-Investition von Ausschüttungen kümmern willst, ist das natürlich unpraktisch.

Ausschüttend ist für mich aktuell ebenfalls ein Pluspunkt. Also spricht viele für und nichts gegen Vanguard? :D

Mich würden hierzu auch noch weitere Meinungen interessieren.

 

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Posted · Edited by lennschko

Es spricht nichts gegen die Vanguard Produkte. 

Es gibt kein absolutes k.o. Kriterium. 

Sofern du kostengünstige etfs auf standard Indizes haben willst wirst du da auch keine großen anderen Meinungen bekommen.

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vor 3 Stunden schrieb Kanarienvogel88:

den genauen Unterschied, warum bei dem FTSE mehr Aktien drin sind als beim MSCI habe ich noch nicht verstanden. Welchen ich nehme ist wohl egal ?!

 

MSCI inkludiert 85% der Marktkapitalisierung in den Standardindizes und weitere 14% in den SmallCap Indizes. Kombiniert (IMI) wird 99% abgedeckt. FTSE geht einen Mittelweg und deckt 90-95% ab.

 

D.h. in Bezug auf die Anzahl der Werte: MSCI IMI > FTSE > MSCI

In Bezug auf die Marktabdeckung: MSCI IMI > FTSE > MSCI

SC Anteil: MSCI IMI > FTSE > MSCI

MC Anteil: MSCI  > FTSE > MSCI IMI

LC Anteil: MSCI  > FTSE > MSCI IMI

 

Im Prinzip wettet man daher bei MSCI (ohne IMI) und in abgeschwächter Form auch FTSE gegen SmallCaps da diese nicht (MSCI) oder nur zum Teil (FTSE) berücksichtigt werden. In allen drei Fällen werden Microcaps (das letzte %) ignoriert. Vorteil der (etwas) geringeren Marktabdeckung sind (etwas) geringere Kosten bei gleichzeitig Unsicherheit ob SC eine Mehrrendite bringen. Du hast also die Wahl zwischen keine SmallCaps (MSCI), nur die großen SmallCaps (FTSE) oder (fast) allen SmallCaps (MSCI IMI), die jedoch in der Praxis dann nur über ein Sample abgebildet werden können.

 

Welcher der drei Wege der richtige ist wird die Zukunft zeigen, gewaltige Unterschiede sollte man sich von dieser Frage nicht erwarten.

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Guten Abend,

 

vielen Dank schon einmal für die vielen Antworten. Ich hatte mir natürlich im Vorfeld auch schon meine Gedanken gemacht und mir ein Weltdepot zusammengestellt. Dies möchte ich euch auch gerne mal vorstellen und bitte um Feedback:

 

1. iShares MSCI World UCITS ETF (IE00B0M62Q58) - Kosten 0,50 % p.a. - 50% Gewichtung

2. UBS ETF MSCI Emerging Markets UCITS ETF A-dis (LU0480132876) - Kosten 0,23 % p. a. - 40 % Gewichtung

3. iShares MSCI World Small Cap UCITS ETF (IE00BF4RFH31) - 0,35 % - 10 % Gewichtung

 

Somit habe ich eine Gesamtkostenquote von 0,38 % (wenn ich mich nicht verrechnet habe).

 

Eigentlich hatte ich noch den Stoxx Europe 600 dabei gehabt, aber mir wurde hier ja schon erklärt, dass ich damit nur den USA Anteil reduziere und nicht nach BIP gewichte. Folgendes habe ich mir bei der Auswahl gedacht:

 

1. Ausschüttend

Ich habe ausschüttend gewählt, weil es nach der neuen Steuerreform nicht mehr einen wirklichen Unterschied macht und so jedes Steuerjahr abgeschlossen ist. Ich möchte nicht aus fiktiven Erträgen Steuern bezahlen, die ich nicht ausgezahlt bekommen habe. Außerdem lege ich die Ausschüttungen mit der nächsten Sparplanrate wieder mit an, dies macht mir keine große Mühe. Auch wenn mein Pauschbetrag fast ausgeschöpft ist habe ich das so gewählt.

 

2. ETF-Auswahl

Ich habe bewusst auf ein großes Fondsvolumen, eine längere Laufzeit des ETF und auf replizierend geachtet. Außerdem wollte ich nicht alles von einem Anbieter haben, daher ist es noch UBS geworden.

 

Ich muss ehrlich sagen, dass ich bei der Planung meines Depots nicht an Vanguard gedacht habe. MSCI ist einfach so in aller Munde. Jetzt bin ich total verunsichert, gerade weil die Kosten ja etwas höher sind. Was meint ihr zu der ganzen Geschichte? Ich muss sagen irgendwie fühle ich mich mit nur 1 ETF nicht wohl. Fragt mich nicht warum.

 

Würde mich über konstruktive Kritik freuen.

 

@ Admins: Wenn es sinnvoller ist hierfür einen neuen Beitrag zu erstellen. Gerne.

 

Viele Grüße

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vor 33 Minuten schrieb Kanarienvogel88:

ich mich mit nur 1 ETF nicht wohl

Ich würde mich heute damit pudelwohl fühlen, aber das soll ohne Wertung stehen und hilft dir nicht weiter. Stelle dir die Frage welchen Vorteil du mit deinen 3 ETFs hast.

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Mir wären die zu teuer, vor allem der UBS-EM. Warum (da du für die entwickelten Länder eigens Small Caps hinzunimmst) nicht den MSCI EM IMI von iShares? Und dann (da du verschiedene Anbieter willst) für den MSCI World den direkt replizierenden von X-Trackers.

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