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ChristophCologne

Was bringen z.B. deutsche Staatsanleihen

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ChristophCologne
Posted

Hallo zusammen,

 

in vielen Ratgeber etc. heißt es immer, dass ein Portfolio mit mitlerem Risiko auch immer Anleihen von Tripple A Staaten enthalten soll.

Oft wird empfohlen, Anleihen von Deutschland mit ins Portfolio aufzunehmen.

Wenn ich mir die Rendite/Verzinsung dieser Anleihen ansehen, bin ich bei den meisten Tripple A Staaten bei einer Rendite von 0,1 % oder darunter. 

Das sind ja Zinssätze, die ich teilweise noch aufs Tagesgeld erhalte, bzw. Zinssätze die sich selbst bei großen Summen so gut wie gar nicht bemerkbar machen.

Daher meine Frage: Was bringt sowas? Warum soll ich mir den Aufwand machen und deutsche Staatsanleihen kaufen, anstatt das Geld einfach auf dem Konto liegen zu lassen?

 

Vielen Dank für euren Rat.

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OPZ
Posted
vor 11 Minuten von ChristophCologne:

Daher meine Frage: Was bringt sowas? 

 

Das was drauf steht: Nichts

 

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reckoner
Posted

Hallo,

 

Zitat

in vielen Ratgeber etc. heißt es immer, dass ein Portfolio mit mitlerem Risiko auch immer Anleihen von Tripple A Staaten enthalten soll.

Zumindest für Kleinanleger ist das Unsinn, Tagesgeld war auch in besseren Zinsphasen immer besser.

 

Stefan

 

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Rubberduck
Posted
vor 57 Minuten von ChristophCologne:

Daher meine Frage: Was bringt sowas?

 

 

Nix.

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otto03
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vor 3 Minuten von Rubberduck:

 

Nix.

bisher in 2019

 

dummy.PNG

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pillendreher
Posted · Edited by pillendreher
vor 37 Minuten von otto03:

bisher in 2019

 

:thumbsup:  Danke für die Richtigstellung

Man sollte auch das scheinbar Offensichtliche hinterfragen. Nur weil's hundert Leute sagen, wird's nicht richtiger.

 

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monopolyspieler
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Kommt auch darauf an, wann diese Ratgeber ursprünglich mal (in der Erstauflage) geschrieben wurden ohne das diverse Webseiten 

alles nachplappern.

 

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pillendreher
Posted · Edited by pillendreher
vor 26 Minuten von monopolyspieler:

Kommt auch darauf an, wann diese Ratgeber ursprünglich mal (in der Erstauflage) geschrieben wurden ohne das diverse Webseiten 

alles nachplappern.

 

Missverständnis (und so interpretiere ich otto03s Tabelle):

Ich meinte nicht die diversen Webseiten, sondern die Auguren, die ständig seit ich hier im Forum aktiv bin, vor deutschen Staatsanleihen Langläufern im WPF warnen (Stichworte: Zinswende, Verluste garantiert, zinsloses Risiko).

Diese Warnungen ignorieren, wäre nicht die schlechteste Wahl gewesen ;)

https://www.comdirect.de/inf/etfs/detail/uebersicht.html?SEARCH_REDIRECT=true&REDIRECT_TYPE=WKN&REFERER=search.general&ID_NOTATION=31376515&SEARCH_VALUE=ETF523

 

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ChristophCologne
Posted

Hmmm okay....

Und kann mir jemand den Zusammenhang erklären, warum die Rendite der deutschen Staatsanleihe im Internet überall mit < 0.1 % ausgewiesen wird und dann trotzdem solche Werte wie bei otto03 zustande kommen?

 

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otto03
Posted
vor 4 Minuten von ChristophCologne:

Hmmm okay....

Und kann mir jemand den Zusammenhang erklären, warum die Rendite der deutschen Staatsanleihe im Internet überall mit < 0.1 % ausgewiesen wird und dann trotzdem solche Werte wie bei otto03 zustande kommen?

 

 

Wenn zukünftige Renditen sinken steigen Kurse bestehender Anleihen

Wenn zukünftige Renditen steigen sinken Kurse bestehender Anleihen

 

Simpel - oder?

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OPZ
Posted
vor 7 Minuten von ChristophCologne:

Hmmm okay....

Und kann mir jemand den Zusammenhang erklären, warum die Rendite der deutschen Staatsanleihe im Internet überall mit < 0.1 % ausgewiesen wird und dann trotzdem solche Werte wie bei otto03 zustande kommen?

 

 

Weil otto Dir eine 30 Jährige ausgerechnet hat.

 

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Walter White
Posted · Edited by Walter White
vor 3 Stunden von OPZ:

Das was drauf steht: Nichts

 

Kann ich so nicht stehen lassen, denn der TO sollte sich die Frage stellen, welche Aufgabe eine Anleihe im Depot hat. Und da gibt es ja durchaus unterschiedliche Ansichten, vom sicherem Zins Tröpfeln sicherer AAA Anleihen bis zu Kurszock mit Schwainekram. 

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AAA Anleihen bringen Stabilität ins Depot, korrelieren mit Aktien, Kuponzahlungen und Restlaufrendite sind VOR dem Kauf schon bekannt. Aber eben mit allen "Risiken" die eine Anleihe eben mit sich bringt.

Die WKN: 110243 ist schon ein Klasse Beispiel, war der Kurs Anfang 2018 um die 97%, stieg er ein Jahr darauf auf 118,xx%. Schmeißt da jemand einige 100k ins Rennen, hat er ein Jahr darauf satte Gewinne. Wie @reckoner schon schreibt, ist das für den Kleinanleger nicht sonderlich förderlich, aber immerhin gibt es sichere 0,72 % Rendite p.a., hält man sie denn bis zum Ende. (Was ja keiner muss). Ob ich da das bombensichere TG oder eine AAA Anleihe muss ich eben selbst abwägen, ausschließen würde ich es persönlich nicht, wenn man die Spielregeln kennt, wie otto03 schon schreibt.

Anderes Beispiel: einige 100k o. mehrere Millionen, wie auch immer, würde ich lieber dem deutschem Staat leihen als einer Bank. Wie bei allem, man muss einfach das große Ganze sehen um zu verstehen und nicht einfach blind einem Ratgeber vertrauen.

 

vor 28 Minuten von ChristophCologne:

warum die Rendite der deutschen Staatsanleihe im Internet überall mit < 0.1 % ausgewiesen

 

Einfach mal selbst nachrechnen, entweder Excel. Ich nutze, da ich sehr faul bin, einfach einen Rechner, so Pie mal Daumen ist das ok für mich.

 

https://www.zinsen-berechnen.de/bondrechner.php

 

 

 

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Schwachzocker
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vor 26 Minuten von ChristophCologne:

Hmmm okay....

Und kann mir jemand den Zusammenhang erklären, warum die Rendite der deutschen Staatsanleihe im Internet überall mit < 0.1 % ausgewiesen wird und dann trotzdem solche Werte wie bei otto03 zustande kommen?

Die 0,1% sind wohl die Verzinsung und nicht die Rendite.

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Malvolio
Posted · Edited by Malvolio

Man muss Verzinsung (also den regelmäßig ausgezahlten Kupon) und Rendite unterscheiden. Die Rendite bezieht daneben auch noch erzielte oder zu erwartende Kursgewinne und -verluste mit in die Betrachtung ein. In der Vergangenheit konnte man mit deutschen Staatsanleihen durchaus stattliche Renditen (weit über die gezahlten Zinsen hinaus) erzielen, eben weil die Zinsen auf einen sehr niedrigen Stand gefallen sind und dadurch die Börsenkurse der Anleihen gestiegen sind. Das ist allerdings die ex-post Betrachtung und klappte besonders gut bei Anleihen mit einer langen Restlaufzeit, da dort die Auswirkungen von Zinsveränderungen auf die Börsenkurse i.d.R. besonders hoch sind.

 

Wenn man sich allerdings die Zukunft ansieht, sieht es leider für deutsche Staatsanleihen eher mau aus, es sei denn man erwartet noch weitere Zinsrückgänge. Es kann aber natürlich auch irgendwann mal wieder in die andere Richtung mit den Zinsen gehen, dann kann man mit zinssensitiven Anleihen leider auch hohe Verluste einfahren. Das sollte man auch bedenken.

 

Der pauschale Rat einen bestimmten (risikolosen) Teil in Staatsanleihen zu packen stammt noch aus früheren Zeiten als es noch "normale" Zinsen gab und europäische Staatsanleihen noch als weitgehend risikolose Anlageklasse galten .... aber das ist heute leider alles nicht mehr so. Daher würde ich die pauschale Empfehlung so auch nicht mehr aufrecht erhalten. Eine vernünftige risikolose Verzinsung ist mit deutschen bzw. europäischen Staatsanleihen heute meiner bescheidenen Meinung nach nicht gegeben und man sollte als Privatanleger vermutlich lieber einen Bogen darum machen. Wenn es irgendwo noch eine Renditeerwartung gibt, dann ist immer auch ein Risiko mit dabei .... und ob dieses Risiko angemessen ist, da kann man oft wohl ein großes Fragezeichen dahinter setzen. 

 

Aber auf jeden Fall sollte man sich immer bewußt sein, wie sich die zukünfttige Entwicklung der Zinsen auswirken könnten .... positiv wie negativ.

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ChristophCologne
Posted

Ahh, jetzt ergibt es alles irgenwie Sinn. Ich hatte bisher gar nicht auf dem Schirm, dass die Anleihen ihren Wert durch Angebot und Nachfrage verändern. Bisher dachte ich, dass sie einen einfach Kredit wiederspiegeln, wo ich dem deutschen Staat mein Geld leihe. 

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist dazwischen jedoch noch die Schicht, wo ich mit "Schuldscheinen an der Börse handel" - richtig ?

 

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Malvolio
Posted · Edited by Malvolio
vor 50 Minuten von ChristophCologne:

Ahh, jetzt ergibt es alles irgenwie Sinn. Ich hatte bisher gar nicht auf dem Schirm, dass die Anleihen ihren Wert durch Angebot und Nachfrage verändern. Bisher dachte ich, dass sie einen einfach Kredit wiederspiegeln, wo ich dem deutschen Staat mein Geld leihe. 

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist dazwischen jedoch noch die Schicht, wo ich mit "Schuldscheinen an der Börse handel" - richtig ?

 

Genau das ist der Fall. Es bildet sich ein Börsenkurs zu dem die Anleihen gekauft bzw. verkauft werden. Und die Entwicklung dieses Börsenkurses hängt neben der Bonität des Schuldners in erster Linie von der Entwicklung des Zinsniveaus ab. Eine Anleihe mit einem festen Kupon liefert ja einen bestimmten Nominalzins, z.B. 1,25% im Jahr. Wenn der Marktzins am Rentenmarkt für solche Anleihen auf deutlich unter 1,25% fällt, dann wird diese Anleihe natürlich mehr wert, da sie ja immer hoch 1,25% p.a. zahlt, obwohl das aktuelle Zinsniveau darunter liegt, d.h. der Börsenkurs (Preis) der Anleihe wird steigen, je niedriger das entsrprechende Zinsnivieau sinkt. Der Halter dieser Anleihe freut sich dabei dann über einen entsprechenden Kursgewinn. Das funktioniert natürlich aber leider auch in die andere Richtung, wenn die Zinsen wieder steigen, wird der Kurs der Anleihe dann entsprechend fallen. In der Realiät ist es natürlich etwas komplizierter, aber vereinfacht gesagt funktioniert das so.

 

 

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OPZ
Posted
vor 1 Stunde von Walter White:

 

Kann ich so nicht stehen lassen, denn der TO sollte sich die Frage stellen, welche Aufgabe eine Anleihe im Depot hat. Und da gibt es ja durchaus unterschiedliche Ansichten, vom sicherem Zins Tröpfeln sicherer AAA Anleihen bis zu Kurszock mit Schwainekram. 

 

 

Klar wenn Sein Anlageziel "nichts" ist, dann kann man das schon so machen. (Dein "sicheres" 0.72% Beispiel überzeugt mich nicht)

Das Anlageziel "Sicherer Hafen" ist ja wohl auch nicht mehr gegeben, muss man eigentlich auch nichts mehr dazu sagen. DE hat ja keine Kontrolle mehr über große Teile der Finanzen. Ist bestimmt die tolle Idee da noch Geld in den Schlitz zu werfen.

Deutsche Staatsanleihen sind sinnlos, das fasst es ganz gut zusammen. Der einzige Grund warum die gehandelt werden, ist, weil unsere Geldsammel Stellen ja keine (oder kaum) Aktien haben dürfen.

Schon geschickt gemacht...

 

US Staatsanleihen sind mit 2,4% auf kurzläufern schon interessanter, aber doch keine DE papers.

Oder Anleihen von richtig fetten Konzernen...

 

 

 

 

 

 

 

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Cai Shen
Posted
vor einer Stunde von ChristophCologne:

Ahh, jetzt ergibt es alles irgenwie Sinn. Ich hatte bisher gar nicht auf dem Schirm, dass die Anleihen ihren Wert durch Angebot und Nachfrage verändern.

Die (Erst-) Ausgabe der Staatsaneihen geschieht üblicherweise in Form einer Auktion mit Institutionellen Investoren. 

 

Wenn man große Mengen Geld sicher und zu weniger Negativzins als der Einlagefazilität der Bundesbank parken muss, führt kein Weg an A gerateten EUR Staatsanleihen vorbei. 

 

Alles andere wie Fremdwährungsanleihen oder Unternehmensanleihen ist bereits ein höheres Risikonineau. 

 

vor 11 Minuten von OPZ:

Deutsche Staatsanleihen sind sinnlos, das fasst es ganz gut zusammen.

Zu kurz gedacht, denn dann würde sie niemand kaufen! 

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Sascha.
Posted

Ich bin auch immer der Meinung, das man in die Betrachtung der "Diversifikation" seines Portfolios berücksichtigen sollte,

dass man sich mit seiner gesetzliche Rentenversicherung und seinem Arbeitsplatz schon komplett auf die deutsche Wirtschaft und den deutschen Staat verlässt.

Da ist es vielleicht doch sinnvoll evtl. Staatsanleihen von anderen AAA Staaten als Deutschland zu kaufen.

Sonst packt man auf dieses Klumpenrisiko nochmal einen drauf.

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OPZ
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Ich bin darauf eingegangen, wer das gezwungenermaßen kauft.

Aber im Prinzip ist mir das Wurscht. Erwachsene Leute können Ihr geld da raus werfen wo sie das für richtig halten, darum sind sie ja erwachsen.

 

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Cef
Posted · Edited by Cef

Der entscheidende Unterschied ist der Schuldner.

Und die Höhe des Vermögens.

 

Für Otto-Normalanleger (keine Anspielung) ist unterhalb der Einlagensicherung die Anlage bei einer dt. Bank

zB als Tagesgeld sehr sicher ( bis 100T€, Ehepaare 200T€).

 

Bei größeren  Vermögen wird es dann aber schwierig:

Was machst Du mit 5 Mio € in der Hand, von denen Du im Rahmen Deiner Gesamtallokation die Hälfte seeeeehr sicher anlegen willst,

auch unter Verzicht auf Rendite? Verteilen auf 25 Tagesgeldbanken?

 

Genau. Deshalb Staatsanleihen.

Hier gibt es die höchstmögliche Sicherheit zB bei Triple A-Staaten.

Und Du kannst beliebige Höhen davon in Dein Depot legen. 

Und das tun große institutionelle Anleger den ganzen Tag.

 

Also zähl mal nach, ob Du schon Staatsanleihen brauchst oder nur 1-2 Banken.

:thumbsup:

 

 

Edit: Ergänzt

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Schwachzocker
Posted · Edited by Schwachzocker
vor 54 Minuten von OPZ:

Ich bin darauf eingegangen, wer das gezwungenermaßen kauft.

Wer wird denn dazu gezwungen, und welche dunkle Macht ist da am Werk?

 

 

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Schwachzocker
Posted
vor 1 Stunde von OPZ:

...

Das Anlageziel "Sicherer Hafen" ist ja wohl auch nicht mehr gegeben, muss man eigentlich auch nichts mehr dazu sagen. DE hat ja keine Kontrolle mehr über große Teile der Finanzen....

Eventuell solltest Du doch noch ein paar Worte darüber verlieren. Falls der deutsche Staat keine Kontrolle mehr über seine Finanzen hat und dies bislang noch nicht bemerkt wurde, könnte das ja für den einen oder anderen Anleger wichtig sein.

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Walter White
Posted · Edited by Walter White
vor 3 Stunden von OPZ:

Klar wenn Sein Anlageziel "nichts" ist, dann kann man das schon so machen.

 

Richtig wäre es ein Anlageziel zu definieren, das zumindest halbwegs die Inflation ausgleicht. Wenn ich an den Börsen sehe, wie viel Millionen in der Woche in deutsche Staatsanleihen investiert wird, auch bei Renditeerwartung deutlich unter 0,5%; sie werden ihren Grund haben, und dumm sind sie bestimmt auch nicht.

 

 

So viele falsche Informationen, da weiß ich gar nicht wo ich anfangen soll. Will ich auch gar nicht, das Wetter ist zu schön und für das kleine Einmal Eins der Anleihen gibt es interessante Bücher.

Wenn du kein Interesse an Anleihen hast, ist es doch ok. Du musst immer bedenken das auch andere mit lesen, und so manch verstrahlter glaubt 1 zu 1 was er im INet ließt.

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