ETFs auf Kredit

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38 posts in this topic

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Hi,

 

hat jemand Erfahrungen von euch damit ETFs auf Kredit zu kaufen?

Also ich meine es nicht in einem verrücktem Aussmaß, sondern es muss weiterhin ein tragbares Risiko sein.

 

Ich habe folgenden Artikel gefunden: https://depotstudent.de/fazit-ich-kaufe-etfs-auf-kredit/

Bzw. eine ganze Artikelserie: https://depotstudent.de/einleitung-artikelserie-etfs-auf-kredit/

 

Mich würde mal eure Einschätzung interessieren

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no way!

Geldanlage ist auch ein Luxus, den man sich leisten können muss. und wenn ich das nötige Kleingeld nicht habe, kann ich es mir nicht leisten.

 

meine Meinung und mein Weg. So bin ich bis jetzt gut durch das Leben gekommen und werde es auch weiterhin so halten.

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 kann man machen, man kann auch 10000 € aufnehmen und alles auf Rot setzen im Casino. 

 

Ich tue es indirekt da ich mein Eigenheim nicht sonderdelikte sondern Aktien kaufen, es ist eine individuelle Entscheidung ob man sich damit wohl fühlt oder nicht

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Der Autor übergeht den Aspekt Risikosteuerung komplett.

Ja, der Erwartungswert ist bei Zinsen < Renditeerwartung langfristig positiv (Was ein signifikanter Unterschied zum Casino ist) - aber nur weil Ich mehr Risiko als Tagegeld vertrage, heißt es noch lange nicht, dass Ich 100% in Aktien will oder gar 115% wie er.

Denn im Fall von

Zitat

Denn wer weiß, ob ich morgen ein Masterstudium beginne, nach Thailand ziehe, mich selbständig mache oder der Erwerbstätigkeit komplett den Rücken kehre und in einer Tonne lebe.

will Ich nicht nur nichts in mein Depot nachschiessen müssen, sondern gerne auch was ohne Probleme entnehmen können, auch wenn gerade Krise ist.

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Das hängt von der persönlichen Risikoneigung und Finanzkraft ab ;) 

 

Ich verwende ab und zu für kurzfristige Spekulationen einen Lombardkredit, beschränke mich aber:
Kreditbetrag < Jährliche Sparrate

Kreditbetrag < Geldmenge auf meinem Tagesgeldkonto

 

Grundsätzlich könnte ich mir als Wette auf 7% Wertzuwachs (~5% nach Steuer) auch vorstellen meine vermietete abbezahlte Wohnung zu beleihen und die Sparrate in ein Ratenkredit zu stecken, aber da die Risikoneigung meiner Frau deutlich geringer ist, verzichte ich auf darauf.

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vor 3 Minuten von Shonsu:

Kreditbetrag < Geldmenge auf meinem Tagesgeldkonto

Warum denn bitte einen Kredit, wenn da ein Tagesgeldkonto ist?

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Posted · Edited by Shonsu

vor einer Stunde von Nachdenklich:

Warum denn bitte einen Kredit, wenn da ein Tagesgeldkonto ist?

 

1.) Gedankliche Buchhaltung -> Trennung von Notgroschen und Geldanlage/Wertpapierspekulation

2.) Überweisungszeiten: Das Girokonto ist nicht bei derselben Bank wie das Depot. Wenn ich kurzfristig zugreifen will, kann ich nicht 1-2 Tage warten bis das Geld vom Giro auf dem Verrechnungskonto ist. Für kurzfristige Spekulationen will ich dann auch nicht immer dieses hin und her überweisen vornehmen (siehe Punkt 1). Wenn absehbar ist, dass die Spekulation doch längerfristig wird mache ich mir dann andere Gedanken.

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Die Vergangenheit lehrt uns:

  • Aktienkurse können um (mindestens) 47% einbrechen.
  • Es kann (mindestens) 14 Jahre dauern, bis die Verluste wieder aufgeholt sind.

Und natürlich müssen Gewinne versteuert werden, während Kreditzinsen nicht steuerlich angerechnet werden.

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vor 1 Stunde von Shonsu:

Das hängt von der persönlichen Risikoneigung und Finanzkraft ab ;) 

 

Ich verwende ab und zu für kurzfristige Spekulationen einen Lombardkredit, beschränke mich aber:
Kreditbetrag < Jährliche Sparrate

Kreditbetrag < Geldmenge auf meinem Tagesgeldkonto

...

Das hat mit Risikoneigung nichts zu tun, sondern etwas mit Geld verbrennen.

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Posted · Edited by Walter White

Kardinalfehler Nr.1, den Aktien Kauf mit einem Kredit zu Hebeln. Ich frage mich immer in solchen Fällen, kennt die Gier keine Grenze? Die letzten Jahre hatte ich immer wieder mal über solche "Aktionen" gelesen, anfangs, die ersten 3 bis 12 Monate, waren diese Leute euphorisch , dann las ich ein "olala, bin ja immer noch im plus. Und dann verstummte der Thread irgendwann. (Einfach mal eine Suchmaschine anschmeissen)

 

Mein Fazit dazu: entweder sind diejenigen mit Verlust raus und haben diese Dummheit beendet, die zweite Möglichkeit ist die des nicht einsehen wollen, solche Verluste hinnehmen zu müssen und letztendlich in der Kreditspirale hängen. Die Bank freut natürlich beide Geschäftsbeziehungen.

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Posted · Edited by Sascha.

Ich halte mich an André Kostolany.

Der sagte: "Meinen Lesern sage ich: Spekulieren auf Kredit ist verboten!"

Er führt das in seinen Büchern auch in mehreren Kapiteln mit Beispielen aus.

Empfehle ich jedem zu lesen. Ist auch nicht zu trocken geschrieben.

 

Meine Meinung ist:

Kurse können länger im Keller bleiben, als du liquide.

Was passiert, wenn die Wirtschaft einbricht und du dadurch arbeitslos wirst?

Sowas kommt vor.

Musst du dann dein Depot liquidieren?

Dann hast du evtl. einen haufen Schulden/Verlust weil du deine Aktien zu schlechten Kursen verkaufen musstest und bist gleichzeitig arbeitslos.

Dann aber herzlichen Glückwunsch.

Das Risiko ist einfach zu groß.

 

 

Der Autor der Artikel nimmt sich 800€ Kredit auf sein 4400€ "Kreditgehebeltes Depot".

Das kostet ihn 1,25% Zinsen.

Der erwartbare langfristige Gewinn beträgt nach Steuern und Inflation etwa 5%.

Abzüglich der 1,25% Zinsen macht das irgendwas bei 3,75% Gewinn p.a.

Bei 800 € kommen dann irgendwo 30€ Gewinn pro Jahr heraus wenn es gut geht.

Da lohnt sich finanziell nichtmal das durchzulesen und durchzurechnen für die paar Euro eventuellen Gewinns.

Totaler quatsch.

Für 30€, welche er vielleicht erzielt, hat er jetzt ne Unsicherheit im Depot und ist in Krisenzeiten mental auch noch unsicherer geworden.

 

Von soeinem Schwachsinn rate ich dringend ab.

vor 4 Stunden von Marklam:

Also ich meine es nicht in einem verrücktem Aussmaß, sondern es muss weiterhin ein tragbares Risiko sein.

Jedes Ausmaß ist hier "verrückt", weil es mehr Nachteile bringt als Vorteile. Auch wenn es nur psychologische sind.

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vor 3 Stunden von Ramstein:

Es kann (mindestens) 14 Jahre dauern, bis die Verluste wieder aufgeholt sind.

Oder auch nie, siehe NIKKEI. 

 

vor 2 Stunden von Sascha.:

Der Autor der Artikel nimmt sich 800€ Kredit auf sein 4400€ "Kreditgehebeltes Depot".

Das kostet ihn 1,25% Zinsen.

Der erwartbare langfristige Gewinn beträgt nach Steuern und Inflation etwa 5%.

Abzüglich der 1,25% Zinsen macht das irgendwas bei 3,75% Gewinn p.a.

Bei 800 € kommen dann irgendwo 30€ Gewinn pro Jahr heraus wenn es gut geht.

Da lohnt sich finanziell nichtmal das durchzulesen und durchzurechnen für die paar Euro eventuellen Gewinns.

Totaler quatsch.

Für 30€, welche er vielleicht erzielt, hat er jetzt ne Unsicherheit im Depot und ist in Krisenzeiten mental auch noch unsicherer geworden.

Naja... Einige Portale werben ja bereits ab und zu mit Krediten mit negativen Zins. Zumindest 1000 € Kredite...

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Naja, das Risiko sinkt ja bei überschreiten des Sparerfreibetrages da man ja bei 100 Euro Verlust nach Steuern nur noch 75 Euro Verlust hat. Wenn man jetzt mit einem Hebel von 1,333 spekuliert ist das doch nicht riskanter als steuerfrei zu spekulieren. Dann werden halt aus 100 Euro Verlust 133,33 Euro Verlust was nach Steuern wieder 100 Euro Verlust ausmacht.

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vor 12 Stunden von JosefSpa:

Oder auch nie, siehe NIKKEI. 

Der NIKKEI ist ein Kursindex und taugt damit nicht als Beispiel.

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vor 17 Stunden von Schwachzocker:

Das hat mit Risikoneigung nichts zu tun, sondern etwas mit Geld verbrennen.

Vielleicht muss ich mich präzisieren... wenn ich gerne eine bestimmte Menge Aktien kaufen will, mein aktuelles Guthaben auf dem Verrechnungskonto aber nicht ausreichend ist, greife ich trotzdem zu und nutze den Lombardkredit. Und wenn ich dann weiß, dass dies sich innerhalb der nächsten paar Tage (z.B. durch eine Ausschüttung oder mein monatlichen Sparbetrag) wieder ins Plus kommt, bin ich einfach zu faul Geld vom Tagesgeldkonto auf Verrechnungskonto und anschließend wieder zurück zu überweisen.

 

Ja das Geld verbrennen auf Kosten der Faulheit. So wie ich auch ab und zu im Biergarten Geld verbrenne und dort Bier trinke, statt daheim eine Flasche Bier zu öffnen ;)

 

Mit der Risikoneigung meinte ich eigentlich dauerhaft auf Kredit Wertpapiere zu kaufen. Vergleicht man Wertpapierkauf auf Kredit mit Mietwohnung auf Kredit:

 

Auch bei einer Mietwohnung, die ich auf Kredit kaufe, spekuliere ich darauf, dass die Einnahmen durch Miete höher sind als die Ausgaben (Kredit + Renovierungskosten + Mietnomaden). Und ich spekuliere darauf, dass die Wohnung nach x Jahren mehr oder gleich viel Wert ist, wie beim Kauf.

 

Die großen Vorteile beim Wohnungskauf gegenüber einem Firmenanteil (Aktie) ist, dass der Staat die Anschaffungskosten per AfA noch "subventioniert" und potentielle Wertsteigerungen nach einer gewissen Zeit Steuerfrei sind.

 

Ich vermute der Staat subventioniert den Wohnungskauf einseitig, damit der Wohnungsbau angekurbelt wird. Der eine oder andere wird sich noch an die Sonderabschreibungen nach der Wende für Wohnungen in den neuen Bundesländern erinnern. Ein Kollege von mir war auch dabei, leider stand die Wohnung dann schnell leer und er hat auch Geld verbrannt :(

 

 

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vor 21 Stunden von Marklam:

Mich würde mal eure Einschätzung interessieren

Rendite und Risiko hängen zusammen.

 

Investieren ist mit Risiko verbunden. Mehr Risiko bietet die Chance auf mehr Rendite.

Investieren unter Nutzung von Kredit führt zu einem erhöhten Risiko und bietet de Chance auf mehr Rendite.

Je nach Risikotragfähigkeit und Risikoneigung kann man das machen - oder besser lassen.

 

Ich halte es für genauso kurzsichtig, jede Kreditfinanzierung pauschal zu verdammen, wie ich es für leichtfertig halte, blind in eine zu riskante Kreditfinanzierung hinein zu stolpern. 

 

Was vertretbar und sinnvoll ist, kann nur aufgrund der individuellen Situation entschieden werden. 

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vor 5 Stunden von Shonsu:

Der eine oder andere wird sich noch an die Sonderabschreibungen nach der Wende für Wohnungen in den neuen Bundesländern erinnern. Ein Kollege von mir war auch dabei, leider stand die Wohnung dann schnell leer und er hat auch Geld verbrannt :(

Ja, weil Steuer nie vorrangig die Anlageentscheidung betreffen sollte. Siehe Schiffsbeteiligungen, Container, Heizblockkraftwerke, ... Hauptsache Steuern gespart - das am Ende weniger Geld in der Tasche bleibt - EGAL! Steuern gespart!!!

 

ETF auf Kredit lohnt sich mEn nicht. Die Kreditkosten in Form von zum Beispiel Zins sind zu nah an dem eigenen erwartbaren Renditen. Der "Gewinn" ist mir zu klein für die zu tragenden Risiken wie zum Beispiel Zinsrisiko (vielleicht steigen die mal wieder?!) oder Nachschusspflichten. Und da habe ich jetzt noch nicht mal von Steuern und den nicht abziehbaren Finanzierungskosten für Kapitalerträge gesprochen.

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Wie sieht es denn mit Hochdividendenwerten aus? In diesem Bereich finden sich eine Menge Werte, die Dividendenrenditen im zweistelligen Bereich erwirtschaften. Angenommen man bekommt einen Kredit zu 5% Zinsen p.a., dann bräuchte man eine Dividendenrendite von ca. 13,5% p.a., um selbst bei einem Einbruch der Kurse nach Steuern noch die Zinsen allein aus den Ausschüttungen bedienen zu können. Bei geringeren Renditen sinkt der maximal verkraftbare Drawdown natürlich.

 

Das Risiko einer Zahlungsunfähigkeit wäre zumindest deutlich geringer, als bei der reinen Spekulation auf steigende Kurse. Sofern noch andere Sicherheiten vorhanden wären, aus denen das Worstcase-Szenario Jobverlust finanziert werden könnte, fände ich so eine kreditfinanziere Spekulation nicht völlig abwegig.

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vor 4 Minuten von Maciej:

Sofern noch andere Sicherheiten vorhanden wären, aus denen das Worstcase-Szenario Jobverlust finanziert werden könnte, fände ich so eine kreditfinanziere Spekulation nicht völlig abwegig.

Ich sehe es ähnlich, es ist möglich das Risiko einzugehen wenn man bei Vollverlust nicht gerade dauerhaft ruiniert ist.

 

Gut nachrechnen und mit realistischen Grundannahmen arbeiten, dann sieht man ja ob das Risiko sich für einen Teil des Portfolios lohnt.

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Posted · Edited by JFI

Bei der comdirect z.B. kann man zur Zeit ab 30.000€ einen Ratenkredit zu 2,45% bekommen.

 

Bei einer Laufzeit bis zu 120 Monaten ist das deutlich besser als die genannten 5%; mit dem hohen Anlagezeitraum von 10 Jahren steigt auch die Wahrscheinlichkeit, dass das Investment eine positive Rendite aufweist.

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vor 10 Minuten von JFI:

Bei der comdirect z.B. kann man zur Zeit ab 30.000€ einen Ratenkredit zu 2,45% bekommen.

Ja, ich hatte absichtlich eher pessimistisch gerechnet. bei 2,5% Kreditzinsen würde man mit einer Ausschüttungsrendite von 7% also nach Steuern noch eine Kurshalbierung auffangen können (bei angenommener konstanter Ausschüttungsrendite). Mit einem MLP-ETF bekommt man aktuell sogar rund 8% p.a. an Ausschüttungen, und das breit gestreut.

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Also ich finde das Thema halt ganz spannend.

 

Wir halten aber fest, dass es finanziell nur sinnvoll ist, wenn man bereits 100% in Aktien/Etfs investiert ist oder nicht?

 

Warum sollte man denn in so einem Fall nun auf dividenden etfs umsteigen, die Gesamtperformance liegt doch unterhalb der "normalen" etfs.

 

Interessant ist sowas doch nur bei niedrigen Zinsen. Gerade da man bei einigen Banken für 1k sogar negativzinsen bekommt.

5% oder 3% wäre jetzt vom Gefühl her zu viel.

In meinem Link oben hat derjenige ja von 1,25% gesprochen und das als Student. Heißt bei einem richtigem job sollten da doch sogar noch geringere Zinsen drin sein.

Dann käme man vielleicht auch mit ca. 2% auschüttungen von normalen welt etfs hin.

 

 

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Am 23.5.2019 um 17:57 von Walter White:

... anfangs, die ersten 3 bis 12 Monate, waren diese Leute euphorisch , dann las ich ein "olala, bin ja immer noch im plus. Und dann verstummte der Thread irgendwann.

Trefflich formuliert.

Der Kauf von Aktien auf Kredit gilt heute als Hauptursache für den Börsencrash von 1929.

 

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Sollte die Kreditzinsen höher als 2% sein, würde ich persönlich eher Leveraged ETFs nehmen. Bei denen muss man natürlich aufpassen, weil sie nur täglich die doppelte Rendite anstreben und nicht langfristig. Dieser Problem könnte man aber weitgehend durch regelmäßiges Rebalancing ausgleichen.

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