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Marklam

ETFs auf Kredit

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Aktie
Posted
vor 2 Stunden von Narcosplay:

Mir wurde lediglich ein Zins von 2,8% angeboten (unbesichert, freie Verwendung). Bei diesen Konditionen bin ich etwas skeptisch, auf Kredit in ETFs zu investieren.

Smartbroker Lombardkredit 2,25%, Degiro war mal bei 1,25%. Aber natürlich nur, wenn dort das Depot geführt wird und der Beleihungswert entsprechend hoch ist.

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Bolanger
Posted

Ich habe den Thread gerade auch überflogen. Bzgl. des Risikos wurde nur kurz die Nachschusspflicht erwähnt, die es häufig bei Darlehen gibt. das Risiko besteht für mich daher nicht primär darin, die Monatsraten nicht mehr zahlen zu können, sondern darin, dass der Kreditgeber im Falle eines Crashes mal eben einen hohen Nachschuss fordern kann. Der muss dan auch bereit stehen oder kann dazu führen, dass man in der Krieese mit Kursverlusten verkaufen muss.

 

Insgesamt frage ich mich aber auch, ob sich der Aufwand für die teilweise hier genannten Beträge überhaupt lohnt. Wenn man "kein" Risiko eingehen möchte, dann darf der Kredit eben nur so hoch sein, dass man ihn auch im Fall der Fälle bedienen kann, aus eigenem Einkommen oder dem Sparstrumpf. Das mögen dann ein paat tausen EUR sein, mag auch in dne fünfstelligen Bereich gehen, dürfte aber wohl beid en wenigsten sechsstellig werden. Und dann soll man für ein paar EUR, die das bringt, sich den Schufa-Eintrag holen, sich um das darlehen kümmern etc?

 

   

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s1lv3r
Posted · Edited by s1lv3r
vor 9 Stunden von Aktie:

Smartbroker Lombardkredit 2,25%, Degiro war mal bei 1,25%.

 

Es wäre halt für mich auch irgendwie unlogisch, wenn ein durch Wertpapiere besicherter Lombardkredit (teilweise mit Zweckbindung) teurer als ein unbesicherter Ratenkredit ohne Zweckbindung wäre. Die 0,68% von Check24, die hier durch den Thread geistern, sind halt nur ein Lockangebot. Im Kleingedruckten steht ja schon "2/3 aller Kunden erhalten: 5,49% eff. Jahreszins". Die 0,68% kriegt wohl keiner. Mit guter Bonität kriegt man vielleicht die genannten 2,8%. Womit der Lombardkredit wieder attraktiver wäre.

 

vor 47 Minuten von Bolanger:

Und dann soll man für ein paar EUR, die das bringt, sich den Schufa-Eintrag holen, sich um das darlehen kümmern etc?

 

Ich würde auch vermuten, dass das Rendite/Risiko-Verhältnis + Aufwand nicht wirklich in einem attraktiven Verhältnis stehen.

 

Man muss halt bei einfachen Überschlagsrechnungen auch immer berücksichtigen, dass die (z.B. angenommenen) 2,8% Zinsaufwendungen nicht gegen die Steuerlast aus der Abgeltungssteuer gegengerechnet werden können - d.h. die 2,8% gehen von der Netto-Rendite nach Steuern ab und nicht von der Brutto-Rendite. (Ich glaube das wurde in diesem Thread hier weiter vorne sogar schon irgendwo mal erwähnt.)

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kallext
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vor 15 Stunden von s1lv3r:

Ich würde auch vermuten, dass das Rendite/Risiko-Verhältnis + Aufwand nicht wirklich in einem attraktiven Verhältnis stehen.

 

Man muss halt bei einfachen Überschlagsrechnungen auch immer berücksichtigen, dass die (z.B. angenommenen) 2,8% Zinsaufwendungen nicht gegen die Steuerlast aus der Abgeltungssteuer gegengerechnet werden können - d.h. die 2,8% gehen von der Netto-Rendite nach Steuern ab und nicht von der Brutto-Rendite. (Ich glaube das wurde in diesem Thread hier weiter vorne sogar schon irgendwo mal erwähnt.)

Wahrscheinlich hast du recht. In meiner ersten Überlegung hatte ich nur berücksichtigt, dass die Kurse z.B. 30% fallen und man somit 40% Rendite einfährt, wenn die Kurse wieder das ursprüngliche Niveau erreichen. Was ich vergessen habe ist die Zeit, die die Märkte brauchen, um das Niveau wieder zu erreichen. Wenn es wirklich zu erheblichen Einschränkungen in der Wirtschaft kommt wird es auch ein paar Jahre dauern, bis die Kurse wieder erreicht werden. Somit besteht die Gefahr, dass man innerhalb eines Jahres sogar eine negative Rendite einfährt.

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Mysterion
Posted · Edited by Mysterion
Typos

Wie würdet ihr denn vorgehen für einen möglichst schnell auszahlenden und günstigen Kredit?

Habe bei check24 und finanzcheck mal Angebote eingeholt (Ratenkredit ohne Sicherheit zur freien Verfügung) und das beste war die Postbank mit 3,15% eff. Jahreszins bei Laufzeit 12 Monate (will ihn schnell tilgen).

Meine online Direktbanken, bei denen ich Konten bzw. mein Depot habe, bieten alle noch schlechtere Konditionen mit 4,x%.

3100 netto, Kreditbetrag 5000 Euro als Kalkulationsgrundlagen.

Überseh ich was oder ist bei den Rahmenbedingungen nix besseres drin?

 

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s1lv3r
Posted · Edited by s1lv3r
vor 27 Minuten von Mysterion:

Überseh ich was oder ist bei den Rahmenbedingungen nix besseres drin?

2,25% bei SmartBroker, aber wenn du jetzt erst ein Depot eröffnest, danach einen Depotübertrag machst, dann den Lombard beantragst, dann hast du den Kredit wahrscheinlich in 4-6 Wochen ...

 

Bei ausländischen Brokern (z.B. Interactive Brokers) geht es noch günstiger, aber dann wird die Steuererklärung halt kompliziert, da die keine deutsche Steuerbescheinigungen erstellen.

 

Bei einem Ratenkredit mit 3,15% p.a für ein Jahr, läufst du halt durchaus die Gefahr, dass der Crash bis dahin nicht ausgestanden ist und du mit einem Minus aus der ganzen Geschichte rausgehst. :unsure: Würde ich glaube ich nicht machen. Dann lieber Sparplan und gut ist.

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Bast
Posted · Edited by Bast
vor 19 Minuten von s1lv3r:

Bei einem Ratenkredit mit 3,15% p.a für ein Jahr, läufst du halt durchaus die Gefahr, dass der Crash bis dahin nicht ausgestanden ist und du mit einem Minus aus der ganzen Geschichte rausgehst. :unsure: Würde ich glaube ich nicht machen. Dann lieber Sparplan und gut ist.

Hier eine Übersicht über die Dauer der Bärenmärkte:

 

image.jpeg.1d67a04d18153b01dc98191461170c2c.jpeg

 

 

Quelle: https://www.finanzen-erklaert.de/corona-virus-nur-eine-korrektur-oder-der-anfang-eines-baerenmarktes/

 

Kann schneller als ein Jahr gehen, kann aber auch deutlich länger dauern...

 

Ich würde das Risiko nicht eingehen wollen. 

 

 

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Aktie
Posted · Edited by Aktie
vor einer Stunde von Mysterion:

Wie würdet ihr denn vorgehen für einen möglichst schnell auszahlenden und günstigen Kredit?

Hast du denn wirklich schon alles investiert? Ich fahre aktuell die Strategie, dass ich meinen bisherigen Notgroschen voll investiere und den Lombard als Notgroschen nehme. Dann stören auch erstmal die Zinsen nicht, weil ich ihn ja im Normalfall nicht in Anspruch nehme. Und wenn ich wirklich auf meinen Lombard-Notgroschen zurückgreifen muss (weil beruflich genutztes Auto Totalschaden o.ä.), dann stören mich 2-6% Zinsen für ein paar Monate erstmal nicht.

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Peter23
Posted · Edited by Peter23

Im besten Fall (in der Theorie) würde man den Leverage nicht über einen Kredit sondern über Futures machen. Weil Futures für Privatanleger schwierig zugänglich (nur über ausl. Broker) und wahrscheinlich auch einiges an Know-How für das Management des Margin-Kontos nötig ist, ist das aber wohl eher theoretisch.

Die beste praktische Variante ist mE LevETFs zu nutzen.

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Aktie
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vor 1 Stunde von Peter23:

Die beste praktische Variante ist mE LevETFs zu nutzen.

Die aber täglich glattgestellt werden ("daily"). Bei denen muss es dann natürlich kontinuierlich bergauf gehen, Seitwärtsbewegungen und Kursrückgänge lassen den Hebel ins Negative umschlagen. Meiner Meinung nach ist das eher für Intra-Day-Geschichten nützlich als für Buy-and-hold, da würde sich tatsächlich ein Kredit für den Hebel besser eignen.

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/LU0378434079,LU0392496930

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Joe32
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Generell bin ich kein Fan von Krediten. Aber in der jetzigen Situation, würde ich diese Möglichkeit nicht ausschließen.

Meine Aktienquote beträgt ca. 40% und mein Notgroschen ist bei 5k. Mein Gedanke wäre:

 

Situation 1: 

Aktienmarkt steigt sprunghaft an. Würde ich 15k Kredit nehmen, wäre im Notfall abgesichert z.b  mit Bausparer, bei ING für 3,x % und innerhalb 24h verfügbar. Hab gelesen, dass es bei der Comdirect günstiger geht? 2,45%?

Würde nur Ratenkredit wählen mit längster Laufzeit, keine Lombardkredite!

 

Situation 2:

Aktienmarkt verläuft seitwärts. 

1-3 Einzelkäufe. Müsste dann paar Monate so laufen, bis sich bei mir eine Liquidität ansammelt für Einzelkäufe. Sparpläne laufen normal weiter.

 

Situation 3: 

Aktienmarkt sinkt weiter runter.

Abwarten, nur Sparpläne weiterlaufen lassen und Geld sammeln für Einzelkäufe.

 

Situation 4:

Worst Case. Ich verbrate mein Kredit, in dem ich verbilligt nachgekauft habe, aber die Kurse noch weiter runtergehen, nach einem Zwischenhoch. Es dauert ewig bis ich mit meinen Sparpläne wieder zum Einstiegspunkt komme. Amen!

 

Befinde mich momentan bei Situation 3 und lauere auf einen Kredit. Persönlich denke ich, dass es momentan noch Richtung Süden geht.

 

Wie in der Bärenmarkttabelle von Bast zu entnehmen ist, bedeuten sollche Crashs mehrere Monate/Jahre bis sie sich wieder erholt haben, statistisch in der Vergangenheit gesehen.

 

Andererseits könnten Good News die Börsen nach oben pushen, wenn das der Fall ist, z.b. 2-3 Tage im Plus, würde ich einsteigen. Dass es danach noch weiter runter gehen kann, ist mir klar, aber zumindest hab ich einen Teil verbilligt eingekauft. 

 

 

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Totti3004
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Kann man machen. Ist halt zocken. Muss einem bewusst sein. 

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alsuna
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vor 2 Stunden von Joe32:

Kredit nehmen, wäre im Notfall abgesichert

Das ist der entscheidende Punkt. Wenn du ohne größere Probleme den Kredit zurückzahlen kannst, auch wenn die Spekulation nicht aufgeht, bist du auf jeden Fall auf der sicheren Seite. Dann stellt sich aber die Frage, warum du überhaupt den Kredit brauchst. Dann kannst du doch auch einfach deinen Notgroschen investieren und die Möglichkeit eines Kredites als Notgroschen verwenden.

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Aktie
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vor 33 Minuten von alsuna:

Dann stellt sich aber die Frage, warum du überhaupt den Kredit brauchst. Dann kannst du doch auch einfach deinen Notgroschen investieren und die Möglichkeit eines Kredites als Notgroschen verwenden.

Sehe ich absolut genauso und praktiziere es auch selbst so. Der Lombardkredit kostet nichts, da ich meinen Notgroschen ja quasi nie in Anspruch nehme. Normale Reparaturen kann ich eh aus dem laufenden Einkommen bezahlen, beim Auto-Totalschaden bräuchte ich dann halt mal einige Monate den Lombard um einen jungen gebrauchten zwischenzufinanzieren. So kann ich dann auch ruhigen Gewissens aktuell ca. 95% meines Gesamtvermögens in Aktien/ETF stecken.

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Cai Shen
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vor einer Stunde von alsuna:

Dann kannst du doch auch einfach deinen Notgroschen investieren und die Möglichkeit eines Kredites als Notgroschen verwenden.

Kleine Anmerkung, die mir am Wochenende als (nicht betroffenem) Selbstständigen in den Sinn kam. 

Im Notfall musst du erstens einen Kredit bekommen, was einerseits eine zeitliche Komponente beinhaltet als auch eine vermutlich strengere Prüfung durch die Bank bestehen und unter Umständen schlechtere Konditionen in kauf nehmen. 

 

Es kann also rein aus praktischen Erwägungen sinnvoller sein, eine ausreichende Rücklage an Eigenkapital zurück zu halten und einen (zunächst unnötig erscheinenden) Kredit stressfrei zu guten Konditionen evtl. unter Einholung mehrerer Angebote in ruhigen Zeiten zu beantragen. 

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Bast
Posted · Edited by Bast
vor 3 Stunden von Joe32:

Andererseits könnten Good News die Börsen nach oben pushen, wenn das der Fall ist, z.b. 2-3 Tage im Plus, würde ich einsteigen. Dass es danach noch weiter runter gehen kann, ist mir klar, aber zumindest hab ich einen Teil verbilligt eingekauft. 

 

 

Kredit könnte die Rendite um ein paar Prozent pushen. Oder Dich ruinieren. Ist die 32 bei @Joe32 Dein Alter? Da kannst Du noch lange genug billig einkaufen. 

 

Hier geht‘s zwar um CFDs, aber trotzdem ein abschreckendes Beispiel:

 

https://der-kapitalist.net/einnahmenreport-august-2019/

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Joe32
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vor 33 Minuten von Bast:

Kredit könnte die Rendite um ein paar Prozent pushen. Oder Dich ruinieren. Ist die 32 bei @Joe32 Dein Alter? Da kannst Du noch lange genug billig einkaufen. 

 

Hier geht‘s zwar um CFDs, aber trotzdem ein abschreckendes Beispiel:

 

https://der-kapitalist.net/einnahmenreport-august-2019/

Bin 36.

Es geht in erster Linie „flüssig“ zu sein, gerade jetzt. Der Kredit an sich, würde mich nicht ruinieren, da er ca. 8% meines Gesamtkapitals betragen würde. Würde ihn auch bekommen, da meine Bonitätsanforderungen gut sind.

Meine Cashquote ist halt sehr niedrig, da das meiste Geld in verschiedene (sichere) Anlagen aufgeteilt ist, die ich nicht kündigen möchte. 

Befürchte nur, wenn es blitzartig raufgeht, dass ich die Chance verpasse „richtig“ einzusteigen. Deswegen kam mir die Idee. 

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Joe32
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Habe nun ein Ratenkredit genommen. Dieser soll helfen, günstige Einstiegspunkte in der jetzigen Krise zu markieren. Es soll jetzt KEINE EMPFEHLUNG werden!

Habe bei Comdirect ein Giro und Depot eröffnen lassen, da er dort der günstigste (2,45% bei 30k) war, den ich gefunden habe, bzw. wurde in diesem Thread schon erwähnt. Leider hat sich der Zinssatz in dieser Zeit verändert. (3,4% bei 30k). Deswegen bin ich dann zu ING gewechselt, wo ich schon länger bin. Diese Angebote bei check24 mit 0,XX % unterliegen Sonderbedingungen, so normal liegt er bei 3% und aufwärts. Wichtig für mich ist auch, dass er ohne Zusatzkosten komplett getilgt werden kann und Sondertilgungen, die jederzeit durchgeführt werden können.

Getilgt wird er hauptsächlich mit dem Lohn, teils Dividende oder sonstige Einnahmen. Als Absicherung, beim einem Worst Case Szenario, würde ich meine Bausparkasse nehmen.

Meine Sparpläne (momentan 900€/Monat) kann ich auch etwas herunterschrauben.

Aktienquote liegt bei ca. 45%. (Hoher 5 stelliger Betrag).

11k habe ich bereits investiert. Rest würde ich mir offen halten für einen 2. Schuss, fällt der die nächsten Monate aus, würde ich dann nochmal die Hälfte tilgen. Liegt im eigenen Ermessen.

 

Eckdaten:

 

Bank: ING

Kreditsumme: 35001 € (Das ist die niedrigste Summe mit dem besten Zinsatz, aber soviel brauch ich nicht, werd dann demnächst einen Teil zurückzahlen, dazu mach ich dann nochmal ein Update/Monat. Es ging mir nur um den güstigsten Zinssatz)

Effektiver Jahreszins: 3,48%

Laufzeit: 96 Monate (Das ist das Maximum, je länger, desto gestreckter der mtl. Beitrag. Würde immer den längsten wählen). Ich geh davon aus, dass das nicht solange dauern wird.

monatlicher Beitrag: 417,15€

 

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s1lv3r
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vor 9 Minuten von Joe32:

Effektiver Jahreszins: 3,48%

 

Darf ich fragen, warum du, wenn du schon einen hohen 5-stelligen Betrag in Aktien hast, dich für einen Ratenkredit und keinen Lombardkredit entschieden hast?

 

Den Lombard sollte es doch schon ein bisschen günstiger als 3,5% geben ... z.B. aktuell 2,25% p.a. bei Smartbroker.

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Joe32
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@s1lv3r

 

hab ich gesehen. Zuerst war der von der Comdirect (2,45%) geplant. Leider hat das Anmelden dort fast 2 Wochen gedauert. Und als ich dann meine Unterlagen hatte, ist er auf 3,4% gestiegen :wallbash:

Dann wollte ich nicht länger warten und habs bei meiner ING erledigt, innerhalb 24h ausgezahlt. Bei der ING gibt es keinen Lombard, hatte ich schon mal nachgefragt.

Mit den Lombardkredit hab ich noch keine Erfahrung, bzw. hab mich da noch nicht richtig informiert.

Die neuen Broker (smartbroker, justtrade, TR,...) sind mir noch nicht so geheuer.

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bondholder
Posted · Edited by bondholder
vor 3 Stunden von Joe32:

Die neuen Broker (smartbroker, justtrade, TR,...) sind mir noch nicht so geheuer.

smartbroker: Die Direkt Anlage Bank (heute: DAB, BNP Paribas S.A. Niederlassung Deutschland) war im Jahr 1994 der erste deutsche Discountbroker. Das Onlinebanking wirkt eher etwas altbacken als zu neu...

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brandungsfels
Posted

Selbst hatte ich nicht die Eier einen Kredit aufzunehmen um ehrlich zu sein, obwohl ich mit dem Gedanken gespielt habe.

Ich bin gespannt auf das Ergebniss deines Experiments.

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Niklasschnick
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@Joe32 Was willst du eigentlich kaufen, den breiten Markt?

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Joe32
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vor 1 Minute von Niklasschnick:

@Joe32 Was willst du eigentlich kaufen, den breiten Markt?

Meine ETFs aufstocken. Hauptsächlich S&P 500, Dividenden und Immobilien.

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