ETFs auf Kredit

  • ETF
  • Kauf
  • Kredit
  • Fremdfinanzierung
  • Risiko
38 posts in this topic

Posted

Ich möchte zwei Punkte zu diesem für mich spannenden Thema einbringen:

 

1. Warum sieht es die große Mehrheit der Mitmenschen als völlig normal an auf Kredit Wohneigentum zu erwerben und als hochriskant Firmenanteile auf Kredit zu kaufen?

Für mich waren die 250k für mein Haus viel Geld, im selben Ort sehe ich aber Neubauten um über 700k.... ich bin Schuldenfrei und die Neubau Besitzer zahlen die nächsten 40 Jahre...

 

2. Ich habe eine Aufteilung von 1/3 RK1 (Tagesgeld) und 2/3 RK3 (ETF)

Mein Plan sieht vor das RK1 zu reduzieren wenn es einen "Crash" gibt:

-25% vom ATH → RK1 auf 15% reduzieren

-50% vom ATH → RK1 auflösen

 

Allerdings bei -60% oder -70% kann ich es mir gut vorstellen einen Kredit zu nehmen um zu investieren, und hier meine Frage was spricht dagegen bei so einer Korrektur?

Mein Risiko wäre noch immer minimal im vergleich zu den stolzen Neubau-Besitzern... den das Kapital von meinem Kredit arbeitet in der Wirtschaft und ja ideal wäre es wenn die Ausschüttung von einem 0815 World ETF für die Zinsen reicht...

 

Das große Problem mit Aktien auf Kredit ist doch das es in erster Linie zu hohen Kursen von der Masse der Markteilnehmer gemacht wird oder?

 

Aber wahrscheinlich hätte ich bei so einem Crash die Hosen so voll das ich nicht mal mein eigenes RK1 voll investieren würde, wie es angeblich den meisten geht.... :unsure:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by Schwachzocker

vor 2 Stunden von Marklam:

...Warum sollte man denn in so einem Fall nun auf dividenden etfs umsteigen, die Gesamtperformance liegt doch unterhalb der "normalen" etfs.

Soll man nicht, kann man zwar, ist jedoch völliger Quatsch. Es handelt sich um mentale Buchführung. Tatsächlich ist es natürlich völlig egal, von welchem Geld Du Deine Zinsen bezahlst.

 

vor 2 Stunden von Marklam:

...Dann käme man vielleicht auch mit ca. 2% auschüttungen von normalen welt etfs hin.

Völlig wurscht. Man käme auch mit Anteilsverkäufen hin. Oder man bezahlt die Zinsen - oh Wunder - von seinem laufenden Einkommen.

 

 

vor 2 Stunden von Marklam:

...Interessant ist sowas doch nur bei niedrigen Zinsen.

Was soll daran interessant sein? Wie glaubst Du stehen die Aktienkurse bei niedrigen Zinsen? Hoch oder niedrig?

 

vor einer Stunde von AndiKS:

...

Allerdings bei -60% oder -70% kann ich es mir gut vorstellen einen Kredit zu nehmen um zu investieren, und hier meine Frage was spricht dagegen bei so einer Korrektur?

Das gleiche, was zu jedem Zeitpunkt dagegen spricht: Das erhöhte Risiko!

Aktienkauf auf Kredit ist nun einmal ein höheres Risiko als der Kauf von Aktien mit dem vorhandenen Geld. Das ist alles!

 

Ansonsten schätzt Du das Risiko wohl völlig falsch ein. Das letzte Mal als die Kurse um c. 50% eingebrochen sind, hätte das weltweite Finanzsystem zusammenbrechen können. Diese Gefahr war real. Wie meinst Du sieht es aus, wenn die Kurse um 60 oder 70% abgerauscht sind?

Du hast Schulden und die Bank fordert ihr Geld zurück, weil sie das Geld nun einmal braucht, Deine Aktien sind kaum noch etwas wert und Deinen Job bist Du womöglich auch los. Das ist das Szenario, von dem wir reden, was angeblich kein großes Risiko ist, weil ja sowieso alles immer besser wird.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 19 Minuten von Schwachzocker:

Das gleiche, was zu jedem Zeitpunkt dagegen spricht: Das erhöhte Risiko!

Aktienkauf auf Kredit ist nun einmal ein höheres Risiko als der Kauf von Aktien mit dem vorhandenen Geld. Das ist alles!

 

Ansonsten schätzt Du das Risiko wohl völlig falsch ein. Das letzte Mal als die Kurse um c. 50% eingebrochen sind, hätte das weltweite Finanzsystem zusammenbrechen können. Diese Gefahr war real. Wie meinst Du sieht es aus, wenn die Kurse um 60 oder 70% abgerauscht sind?

Du hast Schulden und die Bank fordert ihr Geld zurück, weil sie das Geld nun einmal braucht, Deine Aktien sind kaum noch etwas wert und Deinen Job bist Du womöglich auch los. Das ist das Szenario, von dem wir reden, was angeblich kein großes Risiko ist, weil ja sowieso alles immer besser wird.

 

Dein Beitrag hört sich an als wärst du generell gegen Kredite, auch bei Immobilien, habe ich das richtig verstanden?

 

Den die Gefahr die du beschreibst haben ja extrem viele "Häuselbauer" (Krise, Arbeitslos, Bank will Geld zurück)...

Ich sehe jetzt keinen Unterschied in der Krise ob man einen Kredit für eine Immobilie oder für Aktien hat, beides wird in der Krise nur mehr einen Bruchteil wert sein.

Der große Unterschied, ich würde erst in der Krise kaufen zu den bereits reduzierten Preisen. Wäre es umgekehrt genau so gefährlich in der Krise Immos zu kaufen die der Reihe nach Zwangsversteigert werden? (genau so wurden doch große Vermögen geschaffen...)

 

Ein Ausverkauf ist es so und so...

 

 

Aber natürlich ist es ein Risiko, ob und wie man dieses eingehen will muss jeder individuell entscheiden...

Und wenn das Finanzsystem komplett zusammen fällt macht es keinen Unterschied mehr wer welches Guthaben/Schulden hatte....

Daran glaube ich aber nicht, mein Blick in die Zukunft ist Positiv sonst würde ich keine Aktien kaufen....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 29 Minuten von AndiKS:

Dein Beitrag hört sich an als wärst du generell gegen Kredite, auch bei Immobilien, habe ich das richtig verstanden?...

Nein, nicht generell dagegen. Es ist nur riskant.

 

vor 30 Minuten von AndiKS:

Den die Gefahr die du beschreibst haben ja extrem viele "Häuselbauer" (Krise, Arbeitslos, Bank will Geld zurück)…

Ja, schau Dir einmal die Anzahl der Zwangsversteigerungen an, auch ohne Wirtschaftskrise.

 

vor 31 Minuten von AndiKS:

...Wäre es umgekehrt genau so gefährlich in der Krise Immos zu kaufen die der Reihe nach Zwangsversteigert werden? (genau so wurden doch große Vermögen geschaffen...)

Richtig, durch Risiko eben. Das kann sich tatsächlich auch verwirklichen. Es kommt darauf an, ob man die Fälle betrachtet, in denen es gut gegangen ist oder jene in denen die Leute Pech hatten.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by Assassin

vor 11 Stunden von Maciej:

Ausschüttungsrendite von 7%

Nachdem Dividenden und andere Ausschüttungen keine "Rendite" darstellen und das Wort "Ausschüttungsrendite" damit bestenfalls dazu geeignet ist, Anfänger zu "fangen", kann man sich derartige Gedankenspiele m.E. sparen.

 

Man wettet auf Kurssteigerungen auf Kredit.

Gibt vielleicht mal gute Gründe für mentale Buchführung, aber bei dem Thema hier sollte man sich m.E. nicht selbst belügen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 11 Stunden von JFI:

Bei der comdirect z.B. kann man zur Zeit ab 30.000€ einen Ratenkredit zu 2,45% bekommen.

 

Bei einer Laufzeit bis zu 120 Monaten ist das deutlich besser als die genannten 5%; mit dem hohen Anlagezeitraum von 10 Jahren steigt auch die Wahrscheinlichkeit, dass das Investment eine positive Rendite aufweist.

 

Swk bank wirbt mit 1.8% für 50k und 84 Monate.

Ich habe es mal online durchgespielt und mir wollten sie nur 3.1% anbieten. Typischer clickbait.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 12 Minuten von localhost:

 

Swk bank wirbt mit 1.8% für 50k und 84 Monate.

Ich habe es mal online durchgespielt und mir wollten sie nur 3.1% anbieten. Typischer clickbait.

Ich würde eher sagen: Typischer 2/3 Bürger der nicht ins Kleingedruckte oder auf den * am Ende schaut. Siehe Anhang. 

 

Zum Kredit auf Haus oder Aktien - Thema 

Äpfel mit Birnen vergleichen bringt keine Diskussion vorran. Aber! 

Meine höchstpersönliche Meinung: Jeder Konsumentenkredit (und dazu gehört auch der aufs Eigenheim) ist für mich ein Risikogeschäft und sollte gemieden werden. Es gewinnt meist nur einer und im schlechtesten Fall hat man sich mit Klumpenrisiko verkalkuliert. Bis hin zur Zwangsversteigerung und Privatinsolvenz. 

 

Screenshot_2019-05-25-23-19-52-056_com.android.chrome.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 5 Stunden von Bassinus:

Ich würde eher sagen: Typischer 2/3 Bürger der nicht ins Kleingedruckte oder auf den * am Ende schaut. Siehe Anhang.

 

Das ist Clickbait.

 

2/3 (statistisch) erhalten 3.2% angeboten.

Und wieviele bekommen dann die tollen 1.8%?

Einer pro Jahr? Vielleicht einfach gar keiner.

 

Interessanter wäre natürlich, welche Bonität man für 1.8% vorweisen solle.

Das geben die nicht an, warum wohl...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 9 Stunden von localhost:

 

Swk bank wirbt mit 1.8% für 50k und 84 Monate.

Ich habe es mal online durchgespielt und mir wollten sie nur 3.1% anbieten. Typischer clickbait.

Das sind Angaben, welche Konditionen 2/3 aller Kunden  bekommen.

 

Wohl eine gesetzliche Vorgabe bei bonitätsabhängigen Ratenkrediten.

 

Manche Banken  bieten einen bonitätsunabhängigen Zinssatz für Ratenkredite an (z.B. DKB, ING oder eben comdirect).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ich bestreite mein Leben bisher ohne Kredite, gekauft wird nur mit vorhandener Kohle. Bei mir gibt es kein Leasing, keine Finanzierung o.a. - die einzige Option wäre für einen Hausbau. Ein Auto leasen oder finanzieren? Aktien auf Kredit? Nein. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

vor 15 Stunden von Assassin:

Nachdem Dividenden und andere Ausschüttungen keine "Rendite" darstellen und das Wort "Ausschüttungsrendite" damit bestenfalls dazu geeignet ist, Anfänger zu "fangen", kann man sich derartige Gedankenspiele m.E. sparen.

 

Man wettet auf Kurssteigerungen auf Kredit.

Gibt vielleicht mal gute Gründe für mentale Buchführung, aber bei dem Thema hier sollte man sich m.E. nicht selbst belügen.

Die Gesamtrendite setzt sich aus Ausschüttungen und Kurssteigerungen zusammen, die Ausschüttungen sind also ein Teil der Rendite. Außerdem erfolgt die Ausschüttung aus den Gewinnen der Unternehmen. Insofern ist der Begriff "Rendite" hier m.E. absolut passend. Wie würdest du diesen Anteil denn bezeichnen?

 

Darüber hinaus scheint du das Konzept überhaupt nicht verstanden zu haben, auf das ich mit meinem ersten Beitrag hinaus wollte. Es geht hier nicht vorrangig um die Kurssteigerungen, sondern die Finanzierung der Kreditzinsen allein aus den laufenden Ausschüttungen der ETFs. Der ETF soll sich idealerweise also "selbst abzahlen". Weil die Ausschüttungen auch in Krisenzeiten stabiler sind als die Kurse, ist dieses Model m.E. auch weniger risikobehaftet, als wenn man bspw. einen thesaurierenden ETF auf Kredit kaufen würde.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Bei den Summen, die der Herr Depotstudent aus dem verlinkten Blog anlegt, fällt die Entscheidung zu so einem Experiment glaube ich auch nicht so schwer. Selbst wenn er 100% seines 5000€ Depots verliert, wird es wohl kaum den finanziellen Ruin für ihn bedeuten. Im Gegenteil hat er dann vielleicht relativ günstig eine nützliche Lektion gelernt.

 

Menschen deren normale tägliche Schwankung im Depotwert schon ohne solche Experimente ein paar Tausend Euro beträgt, müssen so etwas natürlich ein bisschen anders durchdenken und da stimme ich dem Forenkonsens hier glaube ich zu: Privatanleger sollten sich von jeglichen Formen von Krediten fernhalten, weil sie zu 99% einfach nicht in der Lage sind die Risiken vollumfänglich zu überblicken, aber meistens vorschnell meinen sich eine Meinung zu bilden, ob etwas sinnvoll ist oder nicht. Das trifft meiner Erfahrung nach besonders oft auf männliche Personen zwischen 20 und 35 zu, die etwas technisches studiert haben. (Von dieser Kritik nehme ich mich übrigens selber auch nicht aus). Obligatorisch dazu, XKCD 1570:

 

engineer_syllogism.png

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by stagflation

Am 5/25/2019 um 13:53 von hoppsball:

Der Kauf von Aktien auf Kredit gilt heute als Hauptursache für den Börsencrash von 1929.

 

Nein, das ist nicht der Fall!

 

Galbraith nennt in seiner Analyse des großen Crashs ("Der große Crash 1929") 5 Ursachen. Keine davon ist, dass Aktien auf Kredit gekauft wurden.

 

Richtig ist allerdings, dass im Herbst 1929 viele Marktteilnehmer ihr gesamtes Vermögen verloren, obwohl der DJIA gar nicht so stark fiel. Der Grund dafür ist, dass viele ihre Wertpapiere auf Kredit gekauft hatten und dann von den Nachschussaufforderungen übel erwischt wurden... Ich habe leider bisher keine gute Beschreibung gefunden, wie damals gehandelt wurde - aber ich vermute, dass viel mit CFD-ähnlichen Produkten gezockt wurde - die dann auch bei moderaten Kursverlusten den Totalausfall bedeutet haben.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now