Große Einmalkäufe und Einmalverkäufe von ETFs

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Posted · Edited by ready_or_not

Liebe Mitforisten,

 

ich hoffe, ich bin hier im richtigen Unterforum. Wenn nicht, wäre ich den Moderatoren dankbar, wenn diese den Faden an die richtige Stelle verschieben würden.

 

I.        Fragestellung

Was ist zu berücksichtigen, wenn ein hoher Einmalbetrag (bspw. 1 Mio. EUR) über einen Onlinebroker in einen liquiden Aktien- oder Bond-ETF investiert werden soll?

 

II.       Eigene Überlegungen

1.      Auswahl des ETF

         Neben den „üblichen“ Auswahlkriterien, sollte aus meiner Sicht folgendes berücksichtigt werden:

 

          -        Der ETF sollte über eine ausreichende Größe verfügen (größer EUR 1.000 Millionen, wobei größer in diesem Fall besser ist).

          -        Der ETF sollte liquide gehandelt werden (XLM < 10)

          -        Die dem ETF zugrundliegenden Werte sollten ausreichend liquide sein (bspw. ein physisch replizierender ETF auf den S&P 500)

 

          Für die Fragestellung könnte bspw. der iShares Core S&P 500 UCITS ETF (ISIN: IE00B5BMR087) zugrunde gelegt werden. (Nach Extra ETF: Größe EUR 28.295 Mio.; XLM von 2,72)

 

2.      Auswahl des Brokers

         Gewählt werden sollte ein Onlinebroker mit Flatgebühren. Ich tendiere derzeit zu onvista, Festpreisdepot.

 

3.      Börse oder Direktmarkt

         Da die implizitenten Handelskosten bei einem solchen Ordervolumen die expliziten deutlich übersteigen, dürfte der Kauf über die Börse günstiger sein.

 

4.      Welcher Börsenplatz

         Die liquideste Börse dürfte am geeignetsten sein, was bei „Standart-ETFs“ Xetra bedeuten dürfe.

 

5.      Platzierung der Order

         -         Platzierung über den Online Broker.

 

         -      Platzierung zu einer Uhrzeit, zu der die jeweilige Heimatbörse des zugrundeliegenden Werts möglichst geöffnet hat, bei Handel über Xetra aber innerhalb der dortigen Handelszeiten (9:00 Uhr bis 17:30 Uhr).

                Platzierung möglichst nicht direkt nach Beginn oder unmittelbar vor Schluss.

                Bedeutet

                --         bei  ETF auf US Werte: gegen 15:45 / 16:00 Uhr

                --         bei MSCI world: gegen 15:45 / 16:00 Uhr

                --         bei Emerging Markets: gegen 9:30 Uhr

                --         bei Pacific / Japan: gegen 9:30 Uhr

                --         bei Europa: weniger wichtig, generell ggf. gegen 9:30 Uhr um die Order den Tag lang offen zu halten.

 

        -       Platzierung als Limitorder.

                Limit wird ungefähr in Höhe des im Orderbuch offenen, aber am nächsten am Ausführungskurs stehenden Wertes gesetzt (bei Kauf auf der Kauf Seite, bei Verkauf auf der Verkaufseite).

                Der NAV muss mE bei einem liquiden ETF nicht vorab ermittelt werden.

 

        -        Platzierung als „fill or kill“? Aus meiner Sicht eher nicht nötig, da tagesgleiche Teilausführungen bei onvista auf Xetra keine Mehrkosten verursachen und auch die Abwicklung an 2 oder 3 Tagen keine signifikanten Mehrgebühren zur Folge hätten.

 

6.      Abwicklung der Order

        Die Order sollte regelmäßig auch bei einem Ordervolumen von mehr als 1 Mio. an der Börse bedient werden können.

        Sollte die notwendige Liquidität auf Ebene des ETF selbst je nicht bestehen, würden weitere ETF-Anteile geschaffen und ausgegeben bzw. eingezogen werden.

 

        Eine signifikante Auswirkung auf den Kurs als solches erwarte ich allenfalls kurzfristig, aber nicht hinsichtlich der Ausführung (limitorder)

        Grund ist, dass sich der Kurs am NAV orientieren wird und die Order zu klein ist, um auf diesen (selbst wenn neue ETF-Anteil kreiert werden müssten …) signifikante Auswirkungen zu haben.

 

        Auswirkungen können sich allerdings hinsichtlich des Spreads ergeben, so dass eine Transaktion mit einem höheren Volumen ggf. insoweit höhere implizierte Kosten zur Folge haben könnte. Hier kann ich aber den Umfang nicht wirklich abschätzen.

 

7.      Angedachte Alternative

         Derzeit denke ich über die folgenden Alternativen zu einem reinen Einmalkauf bzw. Einmalverkauf nach:

 

         -         Aufsplittung der ETFs in mehrere ETFs. Also statt 1 Mio. in iShares Core S&P 500 UCITS ETF (ISIN: IE00B5BMR087), in diesen EUR 500 T sowie 500 T in Xtrackers S&P 500 Swap UCITS ETF (ISIN: LU0490618542).

                   Ggf. auch noch Aufteilung mit „artverwandten Indices“. bspw. die oberen 2 ETF plus je 2 ETF auf den MSCI USA.

 

                   Überlegung dahinter: Die expliziten Kosten fallen nicht ins Gewicht, aber ggf. Vorteil bei den impliziten Kosten durch geringere spreads und leichtere Ausführbarkeit?

 

                   Ich tendiere aktuell hierzu.

 

         -         Aufsplittung in mehrere Käufe / Verkäufe über mehrere Tage. Also statt an einem Tag 1 Mio. zu verkaufen, Verkauf von je EUR 200.000,-- über 5 Tage.

 

                   Ich bin unentschlossen und tendiere zu nein.

 

III.     Schlussbemerkung

Die vorstehende Fragestellung ist für mich KEINE rein theoretische Überlegung, sondern hat für mich praktische Bedeutung. Ich werde aller Voraussicht nach mein Vermögen umschichten und hierbei einen Teil des Vermögens in Höhe von rund EUR 960.000,-- im Rahmen einer „Dualmomentum Strategie“ in einen ETF anlegen, was teilweise Käufe / Verkäufe in dieser Größenordnung zur Folge haben wird. (Bei Interesse an Dual Momentum: ein paar Erklärungen hierzu gibt es von mir weiter unten. Ansonsten: google oder https://www.dualmomentum.net/ oder https://www.amazon.de/Dual-Momentum-Investing-Innovative-Strategy/dp/0071849440).

 

Für alle die es interessiert (und um den Forenregeln zu genügen …. *g*) habe ich nachfolgend ein paar Ausführungen zu mir und zu meinen Investmentüberlegungen gemacht. Diese Teil des Post muss allerdings NICHT gelesen werden, um die Fragen zu diskutieren. Ich habe ihn lediglich der Vollständigkeit halber aufgenommen, für diejenigen, die der Hintergrund der aufgeworfenen Fragen interessiert.

 

Ich wäre sehr dankbar für Meinungen, Hinweise und Anregungen zu den gestellten Fragen. Über die Sinnhaftigkeit meiner „Anlagestrategie“ insgesamt sowie von DualMomentum im Besonderen möchte ich in diesem Faden allerdings eigentlich NICHT diskutieren, da ich glaube, dass dies die Diskussion um die eigentliche Fragestellung überlagern würde. Soweit hieran Interesse besteht (bitte einfach kurze Anmerkung, dass hieran Interesse besteht), mache ich hierzu gerne einen eigenen Faden auf.  

 

Danke für Eure Hilfe

 

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Posted · Edited by ready_or_not

Hintergrund zu meiner Fragestellung

 

I.        Persönliche Situation

Ich bin 44 Jahre alt, verheiratet mit Kindern. Ich bin im Bereich der Rechtsberatung tätig. Ich bezahle jährlich rund EUR 25.000,-- an Rentenbeiträgen in das Versorgungswerk. Nach Abzug der privaten Ausgaben und den Zahlungen an das Versorgungswerk verbleibt mir jährlich ein Sparbetrag von ca. EUR 240.000,-- bis EUR 350.000,--. Sofern keine Berufsunfähigkeit eintritt, sollte dies auch bis zum Beginn der Rente so bleiben. Für den Fall der Berufsunfähigkeit ist soweit vorgesorgt, dass dann der Lebensstandard gehalten werden könnte, die Sparrate würde dann allerdings wegfallen.  

 

II.       Erfahrung mit Geldanlage, derzeitige Vermögenssituation, Anlagehorizont

Ich habe seit rund 20 Jahren kleinere Beträge (aus heutiger Sicht …) in gemanagte Fonds (überwiegend Aktien), seit rund 3 Jahren größere Beträge teilweise in aktiv gemanagten Fonds (überwiegend Aktien), teilweise in ein direkt verwaltetes breites Depot aus Einzelaktien angelegt (Broker ist hier Interaktiv Brokers). Darüber hinaus besteht das Vermögen aus diversen Tagesgeldkonten sowie einer kleineren (zurzeit als „Gästewohnung“ genutzten, prinzipiell aber vermietbaren Eigentumswohnung). Schließlich bestehen die Ansprüche gegen das Versorgungswerk, die – nach den derzeitigen Berechnungen – grundsätzlich ausreichen würden, um den Lebensstandard im Alter (jedenfalls in der Zeit vor der Unterbringung in einem Pflegeheim) abzusichern. Insgesamt besteht das Vermögen derzeit aus liquiden bzw. liquidierbaren Mitteln (Aktien, Fonds und Tagesgeld) in Höhe von rund 1,8 Mio. sowie der Wohnung mit einem Wert von rund EUR 130.000,--.  

 

Ausgehend von dem Vorstehenden ist der Anlagehorizont weitgehend offen, da ich mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit jedenfalls auf einen großen Teil des Vermögens nie zugreifen werde. Das Vermögen dient damit sicherlich zu einem guten Teil erst der nächsten Generation. In jedem Fall muss aber auf den Vermögensteil, der nicht im „sicheren Bereich“ angelegt ist innerhalb der nächsten 20 bis 25 Jahre nicht zwingend zugegriffen werden. 

 

Ich habe mich theoretisch umfangreich mit dem Thema Geldanlage beschäftigt, insbesondere durch Lektüre verschiedener Bücher sowie durch umfangreiche Internetrecherche. Praktisch besteht Erfahrung mit dem Handel von Einzelaktien über die TWS von IB sowie mit dem ordern von Aktiv gemanagten Fonds über meine Hausbank.

 

Hinsichtlich des Umgangs mit Verlusten schätze ich mich persönlich als sehr entspannt ein. Dies folgt insbesondere daraus, dass selbst der Komplettverlust des gesamt nicht in RK1 angelegten Vermögens mein tägliches Leben nicht spürbar verändern würde. Weiterhin denke ich aus meiner bisherigen Erfahrung sowie meiner Persönlichkeitsstruktur heraus, dass ein Verlust für mich so aushaltbare wäre, dass ich hinsichtlich der bereits investierten Mittel nicht von meinem gefassten Plan abweichen würde; allenfalls könnte ich mir vorstellen, dass bei besonderes heftigen Verlusten neue Sparbeträge nicht mehr nach dem derzeitigen Plan investiert werden würden.

 

 

III.      Gründe für die beabsichtigte Vermögensumschichtung

Für die beabsichtigte Vermögensumschichtung sprechen für mich die folgenden Gründe:

 

-        die aktiv gemanagten Fonds verursachen zu hohe Kosten, ohne hierfür einen Mehrwert zu generieren;

-        die Einzelaktien verursachen dauerhaft einen zu hohen Arbeitsaufwand, den ich nicht mehr gewillt bin im bisherigen Umfang zu erbringen;

-        das Geld auf den Tagesgeldkonten wird beim derzeitigen Zinssatz durch die Inflation aufgefressen; zugleich bin ich mit den Beträgen sehr schnell über den abgesicherten Beträgen (und über die Qualität dieser Sicherung, kann man sicherlich auch diskutieren …).

 

IV.     Geplante Assetallocation

 

1.      RK 1 und 2

(ohne Versorgungswerk insgesamt derzeit ca. EUR 330.000,--)

 

-         die Zahlungen an das Versorgungswerk (Rentenversicherung) werden weiter mit dem maximal zulässigen Betrag fortgeführt; Gründe hierfür sind der Steuervorteil sowie die vergleichsweise Sicherheit;

 

-         EUR 100.000,-- werden auf 2 Tagesgeldkonten verteilt;

 

-         Die Eigentumswohnung (ca. EUR 130.000,--) bleibt in meinem Eigentum;

 

-         EUR 50.000,-- werden in einen ETF investiert, der Unternehmensanleihen in EUR mit Investmentgrade und einer Laufzeit von max. 5 Jahre hält bzw. abbildet

         

          Evtl. käme auch eine Aufteilung auf mehr als einen ETF in Betracht.

 

-         EUR 50.000,-- werden in einen ETF investiert, der EUR Staatsanleihen mit Investmentgrade und einer Laufzeit von max. 5 Jahren hält bzw. abbildet

        

2.      RK 3 „buy and hold“ (3/10 des Risikokapitals)

         (insgesamt derzeit EUR 480.000,--)

 

-         Hier wird ein klassisches „ETF-Weltportfolio“ errichtet, welches grundsätzlich dem „Forumsstandart“ von 30/30/30/10 entsprechen soll.

        

3.      RK 3 „Dualmomentum Investing“ (6/10 des Risikokapitals)

          (insgesamt derzeit EUR 960.000,--)

 

Für alle, denen „Dualmomentum Investing“ kein Begriff ist:

Die Idee wurde maßgeblich von Gary Antonacci (GA) entwickelt, der über diese Strategie ein Buch mit dem Titel „Dual Momentum Investing“ geschrieben hat. In der Folge wurde die Strategie von zahlreichen Personen um eigene Überlegungen ergänzt. Über eine kurze Internetrecherche findet man zahlreiche Beiträge hierzu. Ansonsten wäre ein guter Einstieg https://www.dualmomentum.net/ oder https://www.amazon.de/Dual-Momentum-Investing-Innovative-Strategy/dp/0071849440.

 

Zusammengefasst funktioniert die „Grund-Strategie“ im Wesentlichen wie folgt:

Es werden monatlich zu einem bestimmten Stichtag die Wertentwicklungen von zwei unterschiedlichen marktbreiten Index-ETF (GA nimmt den S&P 500 und den MSCI world ex US) für eine bestimmte Periode (GA nimmt die letzten 12 Monate) verglichen. Als nächstes wird der „bessere“ ETF auf den besseren Aktienindex mit der Entwicklung eines risikoarmen Bond-ETF verglichen. Es wir alles Geld in den hiernach „besten“ ETF umgeschichtet.

 

Hier werden zwei „Unterportfolios“ geführt, wobei das eine recht nahe an der „Original Strategie“ ist und das andere eine Variante ist (andere Look-Back-Periode; USA vs. Europa mit Beimischung anderer Märkte nach deren Performance; Toleranzrahmen, innerhalb derer keine Umschichtung erfolgt).

 

Mir ist bewusst, dass hier viele den Ansatz ablehnen werden. Mich hat der Ansatz allerdings nach ausführlicher Recherche überzeugt. Ich verspreche mir hiervon ein wenig „Momentum Harvesting“ sowie eine etwas niedrigere Volatität

 

 

4.      RK 4 „Einzelaktien“ (1/10 des Risikokapitals)

        (EUR 160.000)

 

Ganz möchte ich mich von meinen „Einzelaktien“ nicht trennen, allerdings wird die Zahl auf 30 reduziert und nur noch einmal jährlich nach einem festen Schema reinvestiert.

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Ich würde auf der Xetra-Webseite (z.B. hier) folgende Parameter beobachten:

  • Min. Quotierungsvolumen - soviel müssen die Marketmaker mindestens bereit sein auf einmal zu kaufen oder verkaufen.
  • Bid/Ask-Überblick - Wieviel im Orderbuch tatsächlich (vor 15 Minuten) stand.

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Am 11.6.2019 um 14:45 von skrause:

Ich würde auf der Xetra-Webseite (z.B. hier) folgende Parameter beobachten:

  • Min. Quotierungsvolumen - soviel müssen die Marketmaker mindestens bereit sein auf einmal zu kaufen oder verkaufen.
  • Bid/Ask-Überblick - Wieviel im Orderbuch tatsächlich (vor 15 Minuten) stand.

Hallo skrause,

 

Danke für Deine Anmerkungen. Das Min. Quotierungsvolumen hatte ich tatsächlich nicht im Blick, vielen Dank! Das ist mit EUR 50.000,-- deutlich kleiner, als ich gedacht hätte ....

 

Bei den üblichen täglichen Handelsmengen (ich schaue immer mal wieder in das Orderbuch ....) hoffe ich, dass es dennoch keine Probleme gibt. Kann aber in Krisenzeiten natürlich deutlich anders aussehen ...

 

Beste Grüße

 

ready

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vor 4 Minuten von ready_or_not:

Danke für Deine Anmerkungen. Das Min. Quotierungsvolumen hatte ich tatsächlich nicht im Blick, vielen Dank! Das ist mit EUR 50.000,-- deutlich kleiner, als ich gedacht hätte ....

Ist bei verschiedenen ETFs aber sehr unterschiedlich, beim Vanguard S&P 500 (IE00B3XXRP09) sind bei beispielsweise "10000 shares" ≈ 486.000 €.

 

vor 4 Minuten von ready_or_not:

Bei den üblichen täglichen Handelsmengen (ich schaue immer mal wieder in das Orderbuch ....) hoffe ich, dass es dennoch keine Probleme gibt. Kann aber in Krisenzeiten natürlich deutlich anders aussehen ...

Bei diesen ganzen großen ETFs (iShares oder Vanguard S&P 500) sollte man 1 Mio. locker auf einen Schlag untergebracht bekommen. Am besten an einem ruhigen Handelstag das Limit auf oder nur ganz knapp (z.B. 0,05%) über den aktuellen Kurs setzen und abwarten. Über die Orderprovision würde ich mir bei einem Festpreisdepot wie onvista überhaupt keine Gedanken machen, wenn man nicht alles taggleich untergebracht bekommt. Selbst wenn man zweimal Handelsgebühren zahlt und dafür nur einen minimal besseren Kurs bekommt, hat es sich schon gelohnt.

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Am 11.6.2019 um 13:33 von ready_or_not:

Es wir alles Geld in den hiernach „besten“ ETF umgeschichtet.

Auch wenn du keine Kommentare zur Strategie hören wolltest: Ich würde denken, dass die Steuern den größten Teil der möglichen Überrendite auffressen würden.

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Ich fand die verlinkte Website zur doppelt Momentum-Strategie wenig überzeugend. Gibt es dort auch gute (seriöse) Analysen im Backtest zu dieser Strategie?

 

Viele (die meisten) Backtests vernachlässigen die Kosten die bei der Umschichtung entstehen: Spread, Order-Provisionen und Realisierung von Steuern. Bei den meisten Backtests ist jede Umschichtung kostenlos, da einem die Daten fehlen für Geld- und Briefkurse. Stattdessen werden nur die tatsächlich gehandelten Kurse genommen. Order-Provisionen und Steuern ist etwas sehr individuelles, wird daher oft auch vernachlässigt.

 

Nimmt man den ComStage MSCI World (ETF110), so hat dieser aktuell einen Spread von 0,1% bei Xetra. Bei der ING / ComDirect kostet der Kauf & Verkauf 0,25% vom Ordervolumen.

 

Wenn es ganz blöd läuft (und ich die Strategie korrekt verstanden habe), musst du im Jahr 12 mal umschichten, also 12 mal Spread bezahlen und 24 mal Kaufen/Verkaufensprovision bezahlen. Macht am Ende also ein Ergebnis von 1-0,999^12=1,2% Gebühren für Spread und 1- 0,9975^24 = 5,8% Gebühren für Kauf-/Verkaufsprovision. In Summe hättest du bei 12 Umschichtungen Kosten von 6,95%.

 

Ob Doppel-Momentum eine Outperformance von fast 7% pro Jahr schafft? Das mag ich doch zu bezweifeln. Selbst wenn du ohne Gebühren kaufen/verkaufen kannst, müsstest du 12 mal den Spread bezahlen der mindestens 1,2% Gebühren verursacht. Bei entsprechend hohen Orders evt. noch mehr. 

 

Doppel-Momentum muss da schon eine ordentliche Outperformance hinlegen, um nach Kosten die gleiche Performance wie Buy&Hold nach Marktcap. zu liefern.

 

 

Wenn du es dennoch machen willst:

- Mach es so wie du es beschrieben hast. Nimm die ETFs, die möglichst viel an deiner Börse (z.B. Xetra) gehandelt wird und die einen möglichst kleinen Spread haben.

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vor 6 Stunden von StefanU:

Auch wenn du keine Kommentare zur Strategie hören wolltest: Ich würde denken, dass die Steuern den größten Teil der möglichen Überrendite auffressen würden.

 

Punkt. Umschichten bedeutet: Viel Kapital aufgrund von Steuern zu verlieren. Vor allem für den Zinseszins absolut Gift.

 

Ich würde es an deiner Stelle sein lassen, wenn nur sehr selektiv (!!) an dies herangehen. 

 

Die genannte Strategie empfinde ich als unnötig. Das braucht es garnicht. 

 

Das Musterdepot von Xflu zeigt, wie es geht. Schau dir das an und wirf diese (sinnlose) Strategie über Bord.

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vor 7 Stunden von optionstrader88:

...Das Musterdepot von Xflu zeigt, wie es geht...

Wo finde ich das? Hab unter der Kategorie Musterdeopt nix gefunden zu dem Namen.

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Liebe Mitforisten,

 

Danke für Eure Antworten. Allerdings will ich Dualmomentum in diesem Thread tatsächlich nciht diskutieren. Ich habe daher insoweit einen neuen Thread eröffnet, den ihr hier findet:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/55711-dualmomentum/

 

In dem dortigen thread bin ich auch auf die hier gemachten Anmerkungen eingegangen.

 

Grüße

 

ready

 

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@ skrause:

Ich denke Du hast Recht. Ich denke dennoch darüber nach mehrere ETFs zu verwenden (also bspw bei 1 Mio. für USA den iShares Core S&P 500 UCITS ETF mit EUR 500 T und die anderen 500 T auf Xtrackers MSCI USA UCITS ETF , Xtrackers MSCI USA Swap UCITS ETF  und Xtrackers S&P 500 Swap UCITS ETF ) ....

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