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Flasher

Alternative für RK1 zu Festgeld, Tagesgeld und co.

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Flasher
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Hallo zusammen,

 

in dieser Niedrigzins-Dürre, welche uns nun schon seit ein paar Jahren heimsucht, hat es der RK1 Anleger nicht leicht.

 

Bisher habe ich versucht meine Festgeld bzw. Tagesgeldanlagen soweit es geht wie möglich zu optimieren und Lockangebote auszunutzen. Ich denke die Diskussion hierüber würde euch nur langweilen. Es gibt genug Vergleichsportale um sich eine Festgeldanlage mit einer gewissen Laufzeit und einem akzeptablen Einlagensicherung herauszusuchen.

 

In diesem Thread möchte ich aber mit euch über Alternativen diskutieren, welche mehr Zinsen bieten aber immer noch für RK1 tauglich sind.

 

Mir fallen hierzu folgende Anlageklassen ein:

  • Anleihen von großen exzellent gerateten Unternehmen oder Staaten
  • Rentenfonds
  • Cat-Bonds Fonds
  • Zertifikate

 

Cat-Bonds-Fonds

Selbst habe ich schon Erfahrung mit Cat-Bonds-Fonds gemacht und muss leider sagen, dass diese in den letzten Jahren äußerst schlecht gelaufen sind. Das Verlustpotential ist gering, aber die Rendite war 0%. Ich würde in diese Anlageklasse nicht mehr investieren. Außerdem sind die Kosten dieser Zertifikate aufgrund der geringen Auswahl und des dadurch geringen Wettbewerbs überdurchschnittlich hoch im Vergleich zu Aktien- oder Rentenfonds.

 

Rentenfonds

Hier habe ich mich bereits informiert, mit der Hoffnung, dass etwas mehr Rendite herausspringen würde, aber musste feststellen, dass die Performance dieser Fonds aktuell schlechter ist als die Performance von Top-Festgeldangeboten.

 

Staats- und Unternehmensanleihen

Auch hier kann ich nichts positives berichten. Bei Staaten mit guten Rating in der EU (möchte das Wechselkursrisiko vermeiden) ist praktisch nichts zu holen. Anleihen von großen Unternehmen (z.B. DAX30) scheinen mir dagegen noch attraktiver, aber der Zinsdifferenzunterschied ist so gering, dass sich der Aufwand und das höhere Risiko mMn. nicht lohnen.

 

Zertifikate

Hier muss ich sagen, bin ich noch etwas blank. Ich kenne z.B. Memory-Express-Zertifikate (wer dies nicht kennt siehe Youtube). Für mich ist dies streng genommen eigentlich keine Anlage für eine RK1. Hier locken aber zumindest bessere Zinsen auch wenn es ein Ausfallrisiko gibt. Kennt jemand andere Zertifikatstypen, welche besser für RK1 geeignet wären?

 

 

Vielleicht habt ihr Lust eure Gedanken zu diesem vermutlich für jeden Boardie relevanten Thema zu teilen?

 

Grüße,

Flasher

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odensee
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vor 34 Minuten von Flasher:

In diesem Thread möchte ich aber mit euch über Alternativen diskutieren, welche mehr Zinsen bieten aber immer noch für RK1 tauglich sind.

Ich würde mich, auch wenn der Wunsch verständlich ist, von dieser Idee verabschieden. Höhere Rendite ist immer mit höherem Risiko verbunden. Werbe-Aktionen von Banken mal aussen vor. Grundsätzlich kannst du das Gesamtrisiko des Depots "einfach" über das Verhältnis TG/FG zu Aktien(fonds) steuern. Ich gebe aber zu, dass ich auch immer wieder mal Überlegungen zu "RK1"-Alternativen mache.:blushing:

 

Zu Rentenfonds und Einzelanleihen: sofern die "sicher" sind, bieten sie meist weniger Rendite als gute Tages- und Festgeldanbieter. Siehe dazu den Thread von @sparfux in dem er das regelmäßig vergleicht. Und natürlich kann man mit (auch deutschen!) Staatsanleihen tolle Renditen einfahren, siehe dazu das Musterdepot von @otto03, dazu muss man das aber "können" und ggf. zum richtigen Zeitpunkt aussteigen. Wenn man die Anleihen bis zur Endfälligkeit hält, wird die Rendite minimal bis negativ.

 

Zu Zertifikaten: Discountzertifikate (auf z.B. den DAX) mit hohem Discount könntest du in Betracht ziehen. Ist aber kein "RK1" in dem Sinne, wie es hier oft verwendet wird.

 

Offene Immobilienfonds: auch kein "RK1", aber (wenn es gut geht) höher rentierlich als TG/FG.

 

Kennst du die "alternative RK-Definition" von @Ramstein? Ich finde sie gerade nicht, halte sie aber für überaus lesenswert.

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Flip
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vor 43 Minuten von odensee:

 

 

Kennst du die "alternative RK-Definition" von @Ramstein? Ich finde sie gerade nicht, halte sie aber für überaus lesenswert.

 

Du meinst das hier?

 

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odensee
Posted
vor 1 Minute von Flip:

Du meinst das hier?

Ja, danke!

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Nachdenklich
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vor 1 Stunde von odensee:

Kennst du die "alternative RK-Definition" von @Ramstein? Ich finde sie gerade nicht, halte sie aber für überaus lesenswert.

 

"RK1: höchstes Risiko, Verlust garantiert

Bei RK1 werden am häufigsten Tages-/Festgelder solider Banken und Staatsanleihen mit AAA oder AA Rating in Euro genannt. Damit ist nach Inflation und Steuern der Verlust garantiert. Wie heisst es doch so schön: Man muss die lebende Gans langsam rupfen, Feder für Feder, damit sie nicht so laut schreit. Manche Gänse mögen auch masochistisch veranlagt sein und daran Gefallen finden. Analog ist es beim menschlichen Anleger. Gerade junge Leute mit noch sehr langem Sparhorizont sollten unbedingt in RK1 investieren, damit sie sich an das gerupft werden gewöhnen. Dies hilft im Leben als Steuerzahler und Unterhaltspflichtiger. Früh übt sich ….

PS: Ich meide diese in meinen Augen grenzdebile Anlageklasse.

 

....

 

RK3: niedrigstes Risiko, Kapitalzuwachs

Jeder, der länger anlegen will, sollte sich die Renditendreiecke anschauen. Dann erkennt man leicht, dass die Anlage in Aktien und Aktienfonds langfristig eine sicher Rendite bringt. Dabei kann man ganz nach den eigenen Vorliegen agieren: stinklangweilig und solide mit marktbreiten ETFs, oder aktiv dynamisch mit einen breiten Strauß von Einzelaktien."

 

Ich freue mich immer wieder, wenn jemand diesen Text ausgräbt. Ich muß neidlos zugestehen, daß ich das nicht so gut auf den Punkt gebracht hätte. Aber ich stimme diesen Gedanken vollständig zu.

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Schwachzocker
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Wer das niedrigste Risiko und den höchsten Kapitalzuwachs möchte, sollte Bitcoin nehmen. Einfach das Renditedreieck anschauen, dann erkennt man leicht, dass es sich langfrisitg um die sicherste Anlageform handelt.

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Walter White
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Das war in 2016/17 auch eins meiner Themen, Alternative zu RK1. Ich war für mich zur Erkenntnis gekommen, das es keine Alternativen mehr gibt, die wenigstens Inflationsschutz bieten. Viele Jahrzehnte waren Sparbriefe/FG treue Begleiter für meinen Kapitalerhalt, Inflationsschutz, ja und auch der Steigerung der Realrendite meines Kapitals. Wenn auch nicht viel, aber immerhin.

Seit 2017 lasse ich daher meine SP/FG Leiter auslaufen, Ende 2020 ist es vollzogen und schichte in Staats/Unternehmensanleihen um, momentane Bruttorendite in dieser Anlageklasse um die 6%. Ich muss dazu anmerken, das ich hier etwas "Sportlicher" unterwegs bin, da ich noch einen Klumpen an alten, steuerfreien

Kapitallebensversicherungen habe und dieses "Risiko" eingehe.  Aber man kann das natürlich auch alles gemächlicher angehen. 

 

Meine ersten Überlegungen zur Umsetzung waren:

 

- passives Buy and Hold    (Noch:lol:)

 

- ein Mix aus der Leiter und der Barbell Strategie ; 

 

"Bei der Barbell-Strategie sucht sich der Anleger zwei Laufzeiten aus (z.B. 2 und 8 Jahre), in die er investiert, während er die Durchschnittslaufzeit auch im Blick hat."

 

Quelle

 

Meine Zugpferde sind hier 1 - 4 Jährige Anleihen in einer Leiter, die jedes Jahr nach Ablauf ausgetauscht werden. Dazu 8 - 10 Jährige "gut" verzinste Anleihen die ich auch bis zur Rückzahlung halte, da tröpfelt der Zins und so kann ich entspannt mit einem eventuellem Zinsänderungsrisiko leben. Möchte nicht sagen das ich immun dagegen bin, ich rechne aber einfach auch nicht mit einer immensen Leitzinserhöhung in den nächsten 5 bis 10 Jahren.

 

Fazit: Hätte ich vor etlichen Jahren Anleihen nicht mit der Kneifzange angepackt, ist es jetzt mehr ein Hobby geworden und eine willkommene Abwechselung zum langweiligem ETF Depot. Es gibt durchaus sichere und lohnenswerte Titel, wenn man denn anfängt danach zu recherchieren; hier, im Bondboard und all den anderen Anleihefinder Seiten, die Google so ausspuckt.

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etherial
Posted · Edited by etherial
vor 6 Stunden von Walter White:

Meine Zugpferde sind hier 1 - 4 Jährige Anleihen in einer Leiter, die jedes Jahr nach Ablauf ausgetauscht werden. Dazu 8 - 10 Jährige "gut" verzinste Anleihen die ich auch bis zur Rückzahlung halte, da tröpfelt der Zins und so kann ich entspannt mit einem eventuellem Zinsänderungsrisiko leben. Möchte nicht sagen das ich immun dagegen bin, ich rechne aber einfach auch nicht mit einer immensen Leitzinserhöhung in den nächsten 5 bis 10 Jahren.

Kannst du da konkreter werden?

 

Wenn man sich sparfux' Vergleich ansieht, dann scheint es bei AAA-Anleihen kaum Chancen zu geben, da schneidet die Sparbriefleiter besser ab. Vermutlich meinst du dann eher High-Yield-Anleihen oder Unternehmensanleihen?

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Ramstein
Posted
vor 25 Minuten von etherial:

Kannst du da konkreter werden?

 

Wenn man sich sparfux' Vergleich ansieht, dann scheint es bei AAA-Anleihen kaum Chancen zu geben, da schneidet die Sparbriefleiter besser ab. Vermutlich meinst du dann eher High-Yield-Anleihen oder Unternehmensanleihen?

 

Zwischen AAA und High Yield kannst du ein seeeeeehr breites Feld beackern.

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etherial
Posted · Edited by etherial
vor 2 Stunden von Ramstein:

Zwischen AAA und High Yield kannst du ein seeeeeehr breites Feld beackern.

Es ging um einen RK1-Ersatz und in dem Risiko-Segment fallen Unternehmensanleihen und High-Yield streng genommen raus. Bisher ging ich davon aus, dass Investmentgrade von der Rendite her schlechter ist als Festgeld/Sparbriefe. Wenn Walter White da andere Informationen hat, dann würde mich das schon interessieren. Wenn er hingegen ein wenig mehr Risiko eingeht, dann weiß ich zumindest dass auch er das Free Lunch nicht gefunden hat.

 

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Cai Shen
Posted · Edited by Cai Shen
vor 8 Stunden von Walter White:

Seit 2017 lasse ich daher meine SP/FG Leiter auslaufen, Ende 2020 ist es vollzogen und schichte in Staats/Unternehmensanleihen um, momentane Bruttorendite in dieser Anlageklasse um die 6%.

[...]

Es gibt durchaus sichere und lohnenswerte Titel, wenn man denn anfängt danach zu recherchieren; hier, im Bondboard und all den anderen Anleihefinder Seiten, die Google so ausspuckt.

Für 6% in EUR sind solche Kaliber wie NordLB mitten in der Krise notwendig.

 

Aus meinem neuerlichen Anleihenkaufrausch schaffe ich eine ansehnliche Auswahl Anleihen mit mehr als 5% auch nur bei USD Langläufern oder hart am Wind gesegelt im BBx - Ratingbereich.

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Walter White
Posted · Edited by Walter White
vor 17 Stunden von etherial:

Vermutlich meinst du dann eher High-Yield-Anleihen oder Unternehmensanleihen?

Ja, wie gesagt, ich gehe höheres Risiko, in meinem Fall durch die LV. Ansonsten würde ich es (vielleicht) auch eher gelassener angehen, es gibt genügend Titel über  1.5 % p.a. die sich lohnen und kein Risiko darstellen. (In meinen Augen) und jedes FG in den Schatten stellt.

 

vor 17 Stunden von etherial:

dann scheint es bei AAA-Anleihen kaum Chancen zu geben

 

Keine Chance wozu? Wenn du die Chance auf Rendite meinst dann stimme  dir ich zu, bei der Chance auf Sicherheit stimme ich dir nicht  zu; bei AAA Anleihen nehme ich jeden Wertverlust plus/minus Inflation in Kauf, wenn ich das denn möchte, ohne wenn und aber. Ich möchte das nicht, denn Kapital zu verlieren ist nicht mein (unser) Ziel.

 

vor 14 Stunden von etherial:

Es ging um einen RK1-Ersatz und in dem Risiko-Segment fallen Unternehmensanleihen und High-Yield streng genommen raus.

 

Ich möchte noch mal betonen das ich mich zu RK1 in meinem Post geäußert hatte und nicht mit RK2 gleichstelle, im Gegenteil, ich möchte außer meiner Liquidität nichts mehr in RK 1 halten. 

 

vor 14 Stunden von Cai Shen:

Für 6% in EUR sind solche Kaliber wie NordLB mitten in der Krise notwendig.

 

Ich halte einige HY Anleihen, aber nein, der NLB möchte ich mein Geld nicht unbedingt leihen.

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hund555
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Am 6/28/2019 um 11:10 von Schwachzocker:

Wer das niedrigste Risiko und den höchsten Kapitalzuwachs möchte, sollte Bitcoin nehmen. Einfach das Renditedreieck anschauen, dann erkennt man leicht, dass es sich langfrisitg um die sicherste Anlageform handelt.

Was willst du mit diesem Schwachsinn sagen ? Vergleichst du Aktien mit Bitcoin ? Ehrlich?!

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penga
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35 minutes ago, hund555 said:

Was willst du mit diesem Schwachsinn sagen ? Vergleichst du Aktien mit Bitcoin ? Ehrlich?!

Sein Beitrag bezog sich auf den ihm vorhergehenden Beitrag und war ebenso wie dieser reine Ironie.

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Nachdenklich
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vor 3 Minuten von penga:

Sein Beitrag bezog sich auf den ihm vorhergehenden Beitrag und war ebenso wie dieser reine Ironie.

 

Bist Du Dir da sicher?

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hund555
Posted
vor 2 Stunden von penga:

Sein Beitrag bezog sich auf den ihm vorhergehenden Beitrag und war ebenso wie dieser reine Ironie.

RK-Definition von Ramstein ist keine Ironie! 

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penga
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Wenn ihr meint ;)

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etherial
Posted · Edited by etherial
vor 34 Minuten von penga:

Wenn ihr meint ;)

Ich meine dass es weder als Ironie noch als schlechter Scherz gedacht war - schließe mich aber deiner Meinung an.

 

Womit er Recht hat: Niemand wird Ramstein darin widersprechen, dass langfristig der Erwartungswert von RK3 höher als der von RK1. Wenn er von Risiko spricht, dann verwendet er aber seine eigene Definition, die in etwa heißt "Schlechte Rendite = hohes Risiko, gute Rendite = niedriges Risiko". Mit so einer Definition kommt man zwangsläufig und völlig logisch auf die Folgerung RK1 hat die niedrigste Rendite und das höchste Risiko.

 

Mit dem gängigem Risikobegriff (z.B. Risiko = Erwartungswert einer denkbaren negativen Abweichung von der Erwartungsrendite) kommt man auf diese Folgerung nicht.

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ImperatoM
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Ist eine Frage des Betrachtungszeitraums: Kurzfristig sind Festgelder viel risikoloser als Aktien. Langfristiger betrachtet hat man mit Festgeld aber im Zinstief einen sicheren Realverlust - dazu noch das Risiko größerer Entwertungen (der Blick auf verschiedene deutsche Währungen im 20. Jahrhundert kann helfen), gleichzeitig hat man mit mit breit gestreuten Aktien langfristig (20 Jahre+) nahezu sichere Gewinne und ist inflationsgeschützt.

 

Je langfristiger der Anlagehorizont, desto richtger ist daher Ramsteins Betrachtung.

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penga
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18 minutes ago, ImperatoM said:

Ist eine Frage des Betrachtungszeitraums: Kurzfristig sind Festgelder viel risikoloser als Aktien. Langfristiger betrachtet hat man mit Festgeld aber im Zinstief einen sicheren Realverlust - dazu noch das Risiko größerer Entwertungen (der Blick auf verschiedene deutsche Währungen im 20. Jahrhundert kann helfen), gleichzeitig hat man mit mit breit gestreuten Aktien langfristig (20 Jahre+) nahezu sichere Gewinne und ist inflationsgeschützt.

 

Je langfristiger der Anlagehorizont, desto richtger ist daher Ramsteins Betrachtung.

Aber auch nur, wenn man die Vergangenheit als Prediktor für die Zukunft nimmt.

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Schwachzocker
Posted
Zitat

"RK1: höchstes Risiko, Verlust garantiert

Das ist ein Widerspruch in sich. Eine Garantie ist ja eben das Gegenteil von Risiko.

Und wenn die Garantie auch nur darin besteht, dass der mögliche Schaden begrenzt wird, dann ist das auch eine Sicherheit.

 

vor 50 Minuten von ImperatoM:

... dazu noch das Risiko größerer Entwertungen (der Blick auf verschiedene deutsche Währungen im 20. Jahrhundert kann helfen)...

Nein, dieser Blick hilft nicht. Wobei soll er helfen?

Wenn ich in die Vergangenheit blicke, stelle ich fest, dass bisher noch alle Menschen irgendwann gestorben sind. Das Leben ist daher das größte Risiko, denn der Tod ist garantiert.

 

 

 

 

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Nachdenklich
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vor 1 Stunde von ImperatoM:

Ist eine Frage des Betrachtungszeitraums: Kurzfristig sind Festgelder viel risikoloser als Aktien. Langfristiger betrachtet hat man mit Festgeld aber im Zinstief einen sicheren Realverlust - dazu noch das Risiko größerer Entwertungen (der Blick auf verschiedene deutsche Währungen im 20. Jahrhundert kann helfen), gleichzeitig hat man mit mit breit gestreuten Aktien langfristig (20 Jahre+) nahezu sichere Gewinne und ist inflationsgeschützt.

 

:thumbsup:

 

Ich bin sonst kein allzu großer Fan von Martin Weber, aber dennoch habe ich mir jetzt mal sein Buch „Genial einfach investieren --- Mehr müssen Sie nicht wissen – das aber unbedingt“ zu Gemüte geführt.

In dem Buch heißt es auf Seite 151:

 

„Dabei ist die Risikowahrnehmung eine subjektive Größe: Es gibt Personen, die Sport als sehr riskant empfinden, da man sich beim Sport sämtliche Knochen brechen kann. Andere wiederum sehen ein Risiko darin, keinen Sport zu treiben, denn sie wollen fit bleiben und fürchten einen durch Bewegungsarmut provozierten Herzinfarkt.“

 

Ich würde das Risiko einer Geldanlage anhand der erwarteten Antwort auf diese Fragen einschätzen: 'Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, mit einer Geldanlage in 20 Jahren weniger Kaufkraft zu haben als derzeit. Und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, mit einer bestimmten diversifizierten Geldanlage in 20 Jahren weniger Kaufkraft zu haben als mit einer Anlage in Festgeld? '

Und daher komme ich zu dem Schluß, daß die langfristige Investition in ein diversifiziertes Aktienportfolio tatsächlich nahezu risikolos ist (solange der Anleger die Nerven behält).

 

Es ist bei der Geldanlage wie bei der Risikoeinschätzung beim Sport. Jeder mag das nach seiner Sichtweise beurteilen und es wäre vermessen, die Sichtweise des anderen als falsch abzutun. Ich finde es aber bedenklich, daß sich bei der Beurteilung des Risikos von Geldanlagen, allgemein die Fokussierung auf die Volatilität durchgesetzt hat.  

Man könnte ja auch an seiner Gelassenheit arbeiten!

 

 

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Schwachzocker
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vor einer Stunde von Nachdenklich:

„Dabei ist die Risikowahrnehmung eine subjektive Größe:...

Oh Wunder! 

Wahrnehmung ist also subjektiv?! Na, da schau an.

 

Auf Seite 141 heißt es:

Zitat

Die Standardabweichung misst das Risiko einer Anlage.

 

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Walter White
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Nun meine Herren, die Frage lautete nach alternativen zu RK1. Kurz zusammengefasst bedeutet das heute das eventuelle umswichen auf RK2, diesem breit gefächertem Ding, wenn man denn bereit ist. Und in dieser Asset Klasse gibt es , wie Ramstein schon betonte, die unterschiedlichsten Arten der Bewertung von Anleihen von AAA bis Junk. So einfach und gleichzeitig kompliziert wird es dann auch. Was für den einen CCC+ ist, könnte in meiner Risikowelt BBB+ sein, denn ich gebe nur bedingt etwas auf Rating Agenturen, für mich ist das nicht der Maßstab. Gestern und heute habe ich z.B. zwei Anleiheprospekte gelesen(Überflogen), jeweils 200 Seiten stark und mir eine Meinung gebildet.

Das mag nicht jeder, daher kann ich jeden verstehen der einfach bei RK1 bleibt und mit dem momentanen Zinsumfeld leben kann. 

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Flasher
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Hallo zusammen,

 

vorab schonmal vielen Dank für euer vielseitiges Feedback! 

Ich habe mir die Threads von otto03 und sparfux durchgelesen und muss sagen höchsten Respekt vor beiden.

Den Tipp von Sparfux fande ich sehr wertvoll: https://www.weltsparen.de/festgeld/#?term=36&invest=50000&local_currency&foreign_currency=false&early_termination=false&active_tab_element=all&country_rating_filter=6

 

Jegliche Art von Zertifikaten egal ob Discount, Memory usw. fallen raus, da ein Verlustrisiko Bestandteil des Anlagemodells ist.

 

Ich habe mir noch Unternehmens, Staats- und Bankanleihen angesehen. Bei den Unternehmen- und Staatsanleihen konnte ich nichts rentables und dem Risikoprofil passendes finden.

 

Beiden Bankanleihen habe ich zumindest zwei Kandidaten (nicht nachrangig und Rating > A), welche eine gute Rendite über den gewünschten Anlagezeitraum (ca. 3 Jahre) abwerfen würden:

Hier meine Suchekriterien:

https://www.onvista.de/anleihen/finder?nameTypeIssuer=Finanzinstitute&nameCountryIssuer=Deutschland&isoCurrency=EUR&nameTypeCoupon=Fest&datetimeMaturity=1628719199|1659563999&sort=-yieldToMaturity

 

Allerdings ist die Stückelung 100.000 € und somit ein Ausschlusskriterium.

 

Ich denke, wenn man nicht gerade ein Profi wie otto03 ist und auch nicht die Zeit aufwenden kann sich intensiv mit dem Thema zu beschäftigen, dann bieten die Sparbriefe leider wohl im Moment die besten Angebote für RK 1.

 

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