Schwellenländer-Staatsanleihen

[aktienflix]

Darf ich vielleicht fragen was genau unter Agencies zu verstehen ist und was daran "schlimm" ist?

[Dividende]

Gibt es eigentlich auch einen Fonds, der z.B. den Vanguard All World FTSE mit 51% und den iShares JP Morgan mit 49% enthält? In solch einem Fall würde man wegen der Teilfreistellung von 30% Steuern sparen.

vor einer Stunde von Cai Shen:

Die Annahme scheint berechtigt, auf eine einzelne Anleihe heruntergebrochen würde sich genau das beschriebene Szenario einstellen.

Ok, dann wäre das ein zentraler Unterschied zu Ausschüttungen bei Aktien (bzw. Aktien-ETFs), die in der Regel im Zeitverlauf ansteigen.

[Depotrocker*in]

Am 8/17/2019 um 18:09 von aktienflix:

Darf ich vielleicht fragen was genau unter Agencies zu verstehen ist und was daran "schlimm" ist?

 

Erklärung Agentur (Im Bezug auf Anleihen)

 

https://www.finanz-seiten.com/anleihen/52-agenturen-agencies

 

schlimm ist daran nichts. Es geht immer um die Einschätzung des Ausfallrisikos.

 

Bei Staatsanleihen handelt es sich um Schuldverschreibungen des Staates/ Landes bei welchem der Staat selber seinen Verpflichtungen gegenüber dem Kreditgeber nachkommen muss.

 

Da in Schwellenländern die staatlichen Strukturen oft bei weitem weniger transparent als in Entwickelten Ländern sind sowie gesetzlichen Regelungen und Voraussetzungen in welchen Fällen und in welcher Höhe (RecoveryRate)ein Staat bei Ausfall der Zahlungsfähigkeit von staatsnahen Agenturen, Städten, Gemeinden oder Unternehmen haftet sehr unübersichtlich und oft mangelhaft geregelt sind, sehe ich in Staatsanleihen ein geringeres Ausfallrisiko als bei Anleihen von Agenturen oder staatsnahen Unternehmen (bei denen in der Regel auch die Rendite, bedingt durch das höhere Risiko, höher ist als bei  Staatsanleihen aus den Ländern in denen sie beheimatet sind) 

 

 

[Der Horst]

@depotrocker weshalb siehst Du "Agencies" so kritisch? Hast Du Zahlen, die zeigen, dass sie sich nennenswert anders verhalten als reine Staatsanleihen? Zwischen Vanguard (ca. 50% "Agencies") und iShares (ohne Agencies) liegt kaum ein Rendite-Unterschied, so anders können sie sich dann doch nicht verhalten.

 

Solange @DrFaustus's Einwände nicht geklärt sind, finde ich die Produktauswahl schwierig. Ich verstehe nach wie vor nicht, weshalb sich das Rendite/Risiko-Profil von EM$-Anleihen gegenüber Aktien so verändert haben soll. Gerade dass sie ähnlich sind zu Aktien macht sie ja hier im Thema als "bessere REITs" interessant. Was ich bisher verstehe an der Argumentation ist: Zinsen sind gesunken, dadurch sinkt die Rendite von Aktien und Anleihen gleichermaßen. Der Renditeunterschied (in Prozentpunkten) zwischen Aktien und Anleihen ist jetzt aber größer als vorher, weshalb es sich um nicht mehr um ähnliche Asset-Klassen handelt.

Irgendwie spielt da noch Euro-Hedging mit rein, aber egal wie ich es rechne, scheint das keine große Rolle zu spielen. Wenn ich mit USD rechne ohne Euro-Hedging steigt der risikolose Zins um die entfallenden Hedging-Kosten. Rendite über risikolosem Zins ist dann wieder identisch.

 

EDIT:

Ich komme zum Schluss, dass es schlichtweg um die relativen Performance-Unterschiede geht. Wenn Aktien früher 4% über risikolosem Zins X lagen und EM$-Anleihen 2,5% fiel das bei hohem X weniger auf. Wenn X jetzt viel geringer ist, sinkt die Rendite vor Inflation von EM$-Anleihen relativ zu Aktien. Da mit X aber auch die Inflation gesunken ist relativieren sich diese Unterschiede *nach* Inflation wieder ein gutes Stück weit.

[Der Horst]

Die Realverzinsung (Einlagenzins minus Inflation) des USD lag über die letzten 87 Jahre bei [1] 0,35% p.a.

Aktuell liegt die US-Inflation bei ca. 1,8% und die Verzinsung bei 2,1% [2,3], also auch 0,3% Realverzinsung.

 

Nach Inflation ist das Zinsneveau also nicht merklich anders als historisch!

 

Die historischen Rendite-Zahlen (5,9% nach Inflation, >7% vor Inflation) von EM$-Bonds sind aber trotzdem nicht mehr haltbar, da die Effektivverzinsung derzeit bei nur 4,8% liegt, was derzeit maximal 2-3% Rendite nach Inflation und Ausfällen ausmacht. Das heißt, wenn der Markt weiterhin ähnliche Risikoprämien zahlt, wovon ich ausgehe, dass das Risiko heute geringer ist als historisch.

 

Damit bleibt für mich nur das (etwas bittere) Fazit, dass EM$-Anleihen keine gleichwertige Alternative zu REITs oder Aktien sind. Sie unterliegen einem geringeren Risiko als historisch und mindern dementsprechend die Rendite vom "RK3"-Teil um ihren Anteil.

 

PS.: Mit Euro-Hedging ändern sich diese Schlussfolgerungen nicht wesentlich, da die Differenz der Zinsen von Euro und Dollar dem Groß der Hedging-Kosten entspricht. Man kann höchstens anführen, dass Aktien weniger von Wechselkursschwankungen betroffen sind und kein Hedging benötigen, was EM$-Anleihen (bei denen ein Hedging wirksammer ist) unattraktiver macht als eine Alternative zu REITs/Aktien.

 

[1] https://finanziell-umdenken.info/zinsen-und-inflation-im-historischen-zeitverlauf

[2] https://de.statista.com/statistik/daten/studie/191086/umfrage/monatliche-inflationsrate-in-den-usa/

[3] https://de.global-rates.com/zinssatze/libor/amerikanischer-dollar/amerikanischer-dollar.aspx

[sigmabe]

58 minutes ago, Der Horst said:

maximal 2-3% Rendite nach Inflation und Ausfällen ausmacht

 

59 minutes ago, Der Horst said:

Sie unterliegen einem geringeren Risiko als historisch und mindern dementsprechend die Rendite vom "RK3"-Teil um ihren Anteil.

 

Wie kommst du jetzt zu diesem Schluss? Insbesondere, warum sollte das Risiko geringer sein? Oder meinst du, dass der Markt eine geringere Risikoprämie verlangt, was ja ein deutlicher Unterschied wäre. Und vielleicht verlangt er ja auch für Treasuries eine höhere...

 

Warum ist deiner Meinung nach die aktuell zu erwartende Aktien/REITs Rendite relativ zur EM Bonds Rendite ungewöhnlich hoch? Shiller PE Ratio ist aktuell fast 30.

[DST]

Ich stufe das Risiko zum Status Quo auch eher hoch ein:

 

"Aber selbst der Einstieg in EM-Bond-ETFs sollte überlegt sein. „Alle Fixed-Income-Investments in Hartwährung, gleich ob US-Dollar, Euro oder Schweizer Franken, haben in den vergangenen 25 Jahren vom Zinssenkungstrend profitiert“, betont Kommer. Heute liegen die Zinsen nahe Null oder haben begonnen, von hier zu steigen. Er mahnt: „Der Rückenwind der Vergangenheit für mittel- und langfristige Zinsanlagen wird künftig nicht nur fehlen, sondern sich irgendwann um 180 Grad in einen Gegenwind drehen.“

 

https://www.gerd-kommer-invest.de/wp-content/uploads/201810-Schwellenländerbonds-fragwürdig.pdf

[scampi]

Ich hätte eine Frage zum im Anfangspost verlinkten Artikel von Kommer zu HC-EM-Anleiheb. Dieser bezieht sich stark auf den Forschungsartikel von Meyer, Reinhart, Trebesch (2019, kurz MRT). Die zwei wichtigsten Schlussfolgerungen laut Kommer sind: 

" [1] Diese Renditen sind erstaunlich hoch und vermutlich höher als das, was die herrschende Meinung darüber vor der Publikation der MRT-Studie war [2]; zugleich ist das Risiko eher kleiner als erwartet."  

 

Interessant ist aber meines Erachtens auch der Grund, warum diese höheren Renditen gefunden wurden:

"Der wichtigste, wiewohl nicht einzige Grund, warum die MRT-Untersuchung zu höheren Durchschnittsrenditen führte als frühere Studien, besteht darin, dass MRT bei denjenigen Staatsanleihen, die irgendwann in Zahlungsverzug (“Default”) gerieten, den sogenannten Wiedergewinnungswert (“Recovery Value”) berücksichtigen. Dieser beträgt im gewichteten Durchschnitt 62%. Ein Buy-and-Hold-Investor erlitt in einem durchschnittlichen Pleite-Fall also lediglich einen 38%-Verlust (“Haircut” im Ökonomenjargon). Die meisten Forscher in früheren Studien hatten bei diesen zahlreichen Default-Fällen hingegen einen 100%-Verlust angesetzt, weil sie keine Recovery-Value-Daten besaßen oder die Mühe scheuten, diese ausfindig zu machen."

 

Interessant ist der Grund daher, weil ich, wenn ich diese hohen Renditen erzielen möchte, also ein Produkt finden muss, dass im Falle des Defaults das Produkt nicht einfach aus der Investitionsliste streicht, sondern sich für eine Wiedergewinnung (z.B. gerichtlich über Jahre hinweg) einsetzt. Meiner Meinung nach gibt es ein solches ein Produkt, z.B. in ETF-Form nicht, oder täusche ich mich? Die einzige Möglichkeit wäre daher ein Einzelinvestment in EM-Staatsanleihen und im Falle des Defaults ein persönliches Halten bis zum Wiedergewinn, welches ich aus anderen Gründen ablehne (Diversifizierung, Aufwand, etc.). 

 

Was denkt ihr darüber? Wie relevant schätzt ihr diesen Punkt ein?

 

[chirlu]

vor 2 Stunden von scampi:

ein Produkt finden muss, dass im Falle des Defaults das Produkt nicht einfach aus der Investitionsliste streicht, sondern sich für eine Wiedergewinnung (z.B. gerichtlich über Jahre hinweg) einsetzt. Meiner Meinung nach gibt es ein solches ein Produkt, z.B. in ETF-Form nicht, oder täusche ich mich? 

 

Auch ein ETF, der keine Anleihen im Zahlungsausfall halten will/kann, wird ausgefallene Anleihen ja nicht ersatzlos ausbuchen, sondern verkaufen. Dabei sollte er theoretisch den zu erwartenden Rückzahlungsbetrag, mit entsprechendem Abschlag für Risiko und Dauer, erhalten. Um die tatsächliche Wiedergewinnung kümmert sich dann der Käufer.

[Der Horst]

11 hours ago, sigmabe said:

 

Wie kommst du jetzt zu diesem Schluss? Insbesondere, warum sollte das Risiko geringer sein? Oder meinst du, dass der Markt eine geringere Risikoprämie verlangt, was ja ein deutlicher Unterschied wäre. Und vielleicht verlangt er ja auch für Treasuries eine höhere...

 

Daher mein Vorsatz:

12 hours ago, Der Horst said:

Das heißt, wenn der Markt weiterhin ähnliche Risikoprämien zahlt, wovon ich ausgehe, dass das Risiko heute geringer ist als historisch.

Wenn im Vergleich zu historischen Daten gleiches Risiko gleiche Risikoprämien bedeutet, deutet das auf ein heutzutage reduziertes Risiko hin, wenn die Prämie heute kleiner ist. Wenn Du glaubst, nur die Risikoprämie ist gesunken (aber das Risiko ist unverändert), dann müsste das bei effizienten Märkten nicht nur EM$-Anleihen betreffen, sondern alle liquiden Asset-Klassen.

 

11 hours ago, sigmabe said:

 

Warum ist deiner Meinung nach die aktuell zu erwartende Aktien/REITs Rendite relativ zur EM Bonds Rendite ungewöhnlich hoch? Shiller PE Ratio ist aktuell fast 30.

Das ist auch eine Option, leider lässt sich "effektive Rendite" für Aktien nicht einfach ausrechnen. Gibt es irgendwo eine Übersicht, wie hoch historisch Renditen nach Schiller-PE oder anderem Indikator waren?

 

10 hours ago, DST said:

Ich stufe das Risiko zum Status Quo auch eher hoch ein: ...(Zitat aus Artikel)...

Der Artikel erschien vor dem MRT-Paper und dem Post von Gerd Kommer dazu. In dem Artikel wird primär darauf rumgeritten, warum Emerging-Markets Anleihen nicht zum risikolosen Teil gehören. Da passt das Zitat im Kontext auch gut rein.

Die Angst, dass sich der Zinstrend umkehrt, halte ich für übertrieben. EM$-Anleihen-ETFs haben eine Duration von knapp 10 Jahren, das heißt nach ca. 10 Jahren hat sich der Kursverlust durch Zinssteigerungen in wohlgefallen aufgelöst. Wenn man plant, so einen ETF kürzer zu halten, ist das Zinsänderungsrisiko natürlich hoch. [1] hat dazu ein paar nette Gedanken.

 

10 hours ago, scampi said:

Was denkt ihr darüber? Wie relevant schätzt ihr diesen Punkt ein?

Sehe ich genau so wie @chirlu. Wenn der ETF Ausfälle einfach "streichen" würde, wäre das sicher illegal, da sie meist noch einen erheblichen Wert haben und handelbar sind.

 

[1] https://www.pragcap.com/overcome-fear-bonds/

 

[Der Horst]

1 hour ago, Der Horst said:

12 hours ago, sigmabe said:

 

Warum ist deiner Meinung nach die aktuell zu erwartende Aktien/REITs Rendite relativ zur EM Bonds Rendite ungewöhnlich hoch? Shiller PE Ratio ist aktuell fast 30.

Das ist auch eine Option, leider lässt sich "effektive Rendite" für Aktien nicht einfach ausrechnen. Gibt es irgendwo eine Übersicht, wie hoch historisch Renditen nach Schiller-PE oder anderem Indikator waren?

 

Ein Artikel von September 2018 [1], in dem Shiller angibt: "Shiller cautioned that he is not predicting major calamity for the market but rather a much lower level of returns, in the 2.6 percent annual range, than investors have come to expect during the 9-year-old bull market."

 

Da lag das CAPE bei 33. Das würde zu Deiner Vermutung passen. :-)

 

[1] https://www.cnbc.com/2018/09/14/nobel-prize-winner-shiller-sees-bad-times-in-the-stock-market-ahead.html

 

EDIT:

 

Siehe auch Hier die Grafiken, die auf deutlich <5% nach Inflation hindeuten für Aktien.

[Cairol]

vor 1 Stunde von Der Horst:

 

Ein Artikel von September 2018 [1], in dem Shiller angibt: "Shiller cautioned that he is not predicting major calamity for the market but rather a much lower level of returns, in the 2.6 percent annual range, than investors have come to expect during the 9-year-old bull market."

 

Da lag das CAPE bei 33. Das würde zu Deiner Vermutung passen. :-)

 

[1] https://www.cnbc.com/2018/09/14/nobel-prize-winner-shiller-sees-bad-times-in-the-stock-market-ahead.html

 

EDIT:

 

Siehe auch Hier die Grafiken, die auf deutlich <5% nach Inflation hindeuten für Aktien.

“...the Shiller CAPE ratio provided a fairly accurate forecast of 10-year-ahead returns—for a while. Since the mid-1990s, however, this metric's predictive power has deteriorated. Contrary to expectations, the ratio has failed to revert to its long-term average for long periods. As a result, the metric has projected lower returns than those actually produced by the stock market. The notable absence of a reversion toward the Shiller CAPE's long-run average has raised doubts about its continuing usefulness in forecasting stock returns in real time.”

 

https://institutional.vanguard.com/VGApp/iip/site/institutional/researchcommentary/article/InvResStockYardstick

 

Shiller CAPE hat ausgedient und kann entsorgt werden;)

[DST]

Passt zwar gerade nicht zur Diskussion, aber ich habe einen Vergleich von Vanguard (USA) bezüglich EM-Bond-Indizes gefunden, der vielleicht bei der Wahl eines entsprechenden ETF hilfreich sein könnte.

 

• Der "alte" Bloomberg-Index, der bis vor kurzem noch vom entsprechenden US-Vanguard-Indexfonds abgebildet wurde, scheint dem Index zu ähneln, der vom europäischen ETF-Pendant (IE00BZ163L38) abgebildet wird.

• Der "neue" und inzwischen von Vanguard (USA) verwendete Bloomberg-Index hat eine höhere Emmisionsvolumen-Grenze (1,5 statt 0,5 Milliarden US-Dollar) von Quasi-Staatsanleihen, wodurch die Liquidität erhöht werden soll. Damit deckt er nur noch etwa halb so viele Positionen ab und hat ein höheres Staaten/Quasi-Staaten-Verhältnis bei einem zugleich niedrigeren Verhältnis von Investment Grade zu High Yield.

• Der JPM EMBI Global Core Index, der hier als Vergleichs-Benchmark dient, wird von iShares sowohl in den USA als auch hierzulande als ETF (IE00B2NPKV68) abgebildet.

 

Im Zeitraum von 5 Jahren (bis Ende 2018) waren das Risiko und (mit nur knappen Vorsprung) die Rendite beim JPM Index im Vergleich zum alten Bloomberg-Index etwas höher. Das Risiko/Rendite-Verhältnis ist hingegen beim alten Bloomberg-Index besser ausgefallen. Der neue Bloomberg-Index schnitt in beiden Hinsichten ähnlich ab wie der JPM-Index.

 

Vanguard-EM-Staatsanleihen-Indizes-Vergleich.pdf

[Der Horst]

9 hours ago, DST said:

Passt zwar gerade nicht zur Diskussion, aber ich habe einen Vergleich von Vanguard (USA) bezüglich EM-Bond-Indizes gefunden, der vielleicht bei der Wahl eines entsprechenden ETF hilfreich sein könnte.

 

Interessanter vergleich, danke! Wäre gespannt, ob sie auch den UCITS-ETF umstellen.

 

9 hours ago, DST said:

• Der "neue" und inzwischen von Vanguard (USA) verwendete Bloomberg-Index hat eine höhere Emmisionsvolumen-Grenze (1,5 statt 0,5 Milliarden US-Dollar) von Quasi-Staatsanleihen, wodurch die Liquidität erhöht werden soll. Damit deckt er nur noch etwa halb so viele Positionen ab und hat ein höheres Staaten/Quasi-Staaten-Verhältnis sowie ein höheres Verhältnis von Investment Grade zu High Yield.

Der neue Index hat ein niedrigeres Verhältnis von IG zu HY (aber dafür eben weniger Quasi-Staatsanleihen).

[DST]

Am 22.8.2019 um 21:37 von Der Horst:

Interessanter vergleich, danke! Wäre gespannt, ob sie auch den UCITS-ETF umstellen.

Die Indexänderung wurde von Bloomberg vorgenommen sodass Vanguard nachziehen musste. Natürlich stellt Vanguard es so hin, dass Investoren dadurch profitieren (höhere Liquidität bei vergleichbarer Diversifikation), aber defacto haben sich durch die Modifizierung mehr als 500 Positionen verabschiedet und sich das Rendite/Risiko-Verhältnis (in Bezug auf Volatilität) bei gleicher Rendite, vermutlich u.A. aufgrund der Verschiebung in Richtung High Yield, verschlechtert. Auf der anderen Seite gibt's dafür weniger Quasi-Staatsanleihen im Portfolio, die zu etwas höherer Rendite bei etwas höherem Risiko neigen. Da der UCITS-ETF auf einem anderen, wenn auch vergleichbaren, Index beruht und dieser bisher nicht modifiziert wurde, gehe ich nicht davon aus, dass der ETF umgestellt wird. Aber wer weiß, auszuschließen ist es nicht.

 

Da der ETF von iShares eine deutlich schlechtere TD hat (30-50 Basispunkte) bin ich mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob der leichte Rendite-Vorteil des JPM-Index gegenüber dem Index des Vanguard UCITS-ETF es Wert ist, ein schlechteres Rendite/Risiko-Verhältnis in Kauf zu nehmen. Dafür jedoch ist der iShares, wie depotrocker bereits mehrfach anmerkte, länder-diversifizierter. Wobei man sich auch hier fragen kann, ob ein etwas größerer China-Anteil im Vergleich zur stärkeren Gewichtung von einigen bonitätsschwächeren Ländern nicht vielleicht sogar berechtigt wäre. Bei Aktien investieren die meisten Leute ja auch mehr in China als in die restlichen EM-Länder. Und wenn Vanguard sich für einen bestimmten Index entscheidet, dann hat das meist gute Gründe..

 

 

Zitat

Der neue Index hat ein niedrigeres Verhältnis von IG zu HY (aber dafür eben weniger Quasi-Staatsanleihen).

Danke, hatte mich verschieben (editiert).

[DST]

Hier wird nochmal gut zusammengefasst warum ich - trotz des Diversifikationpotenzials gegenüber Aktien - momentan nicht in EM-Anleihen investieren möchte und meiner Aktienquote von 100% (inkl. REITS, exkl. TG-Notgroschen) bis auf weiteres treu bleibe:

 

Zitat

Wer sich für Schwellenländerbonds entscheidet, sollte allerdings nicht davon ausgehen, dass sich die hohen Renditen der Vergangenheit auch in die Zukunft fortschreiben lassen. Staatsanleihen aus aufstrebenden Ländern profitierten in den zurückliegenden Jahren von sinkenden Zinsen rund um den Globus und starken Kapitalzuflüssen. Gleichzeitig sorgten an den Aktienmärkten ein großer Crash und diverse Kursabschwünge für eine gedämpfte Wertentwicklung dieser Anlageklasse. Insgesamt führte diese Gemengelage zu höheren Renditen von Schwellenländeranleihen bei gleichzeitig niedrigerem Risiko.

 

Die Anlageexperten der Fondsgesellschaft Vanguard halten diese historische Entwicklung zu Recht für eine Ausnahmeerscheinung. In den USA und in vielen Schwellenländern steigen die Zinsen inzwischen wieder. Solange die Zinsen weiter nach oben klettern, werden die Erträge von Schwellenländeranleihen niedriger ausfallen – und Aktien dürften auf lange Sicht wegen ihres höheren Risikos auch höhere Rendite abwerfen.

 

https://fairvalue-magazin.de/anleihen/schwellenlaenderanleihen/

[marcero]

Tja, leider sind Zinssteigerungen in den USA auch wieder Schnee von gestern... 

[DST]

vor 3 Stunden von marcero:

Tja, leider sind Zinssteigerungen in den USA auch wieder Schnee von gestern... 

Die Zinsen sind weltweit, u.a. auch in vielen EM-Ländern in den letzten Jahrzehnten stark gefallen. Die USA ist eines der wenigen Länder, das die Zinsen inzwischen bereits wieder erhöht haben, auch wenn sie - mit Druck seitens Trump - nun vielleicht wieder etwas mehr dem Marktumfeld (Niedrigzins) angepasst werden. Ich halte es dennoch für relativ wahrscheinlich, dass andere Länder früher oder später nachziehen werden. Die EZB zielt laut eigener Aussage darauf ab den Leitzins bereits nächstes Jahr wieder anzuheben. Schaut man sich die Zinsverläufe für TG/FG in Deutschaland an fällt die Zinssenkung zunehmend geringer aus, sodass man schon fast von einer Bodenbildung reden kann.

 

Natürlich kann es auch anders kommen und die Zinsen fallen noch Jahre oder gar Jahrzehnte lang weiter, aber warum sollte ich zum Status Quo das Risiko eingehen und darauf wetten? Ist man dafür nicht 1-2 Jahrzehnte zu spät dran? Ich halte es für unwahrscheinlich, dass (EM-)Anleihen ihre Performance in den nächsten Jahren/Jahrzehnten fortsetzen werden und stufe die zukünftige Renditeerwartung von Aktien höher ein. Historisch über längere Zeiträume betrachtet lag die Rendite von HC-EM-Anleihen ebenfalls unter der Aktienrendite (wenn auch im Vergleich zu anderen Anlageklassen nicht weit davon entfernt).

 

An sich halte ich viel von Diversifikation - auch Aktien(-ETFs) kann man diversifizieren und damit Rendite sowie Rendite/Risiko aufwerten - und EM-Anleihen sind auch ein sehr gutes Instrument zur Diversifikation von Aktien, aber auf Kosten der zukünftigen Renditeerwartung diversifiziere ich nur ungern. Selbst wenn die Zinsen weiterhin so niedrig bleiben bzw. noch weiter fallen, Aktien werden dadurch nicht weniger attraktiv.

[Der Horst]

11 hours ago, DST said:

und EM-Anleihen sind auch ein sehr gutes Instrument zur Diversifikation von Aktien, aber auf Kosten der zukünftigen Renditeerwartung diversifiziere ich nur ungern. Selbst wenn die Zinsen weiterhin so niedrig bleiben bzw. noch weiter fallen, Aktien werden dadurch nicht weniger attraktiv.

 

Das sehe ich in Bezug auf Aktien genauso.

 

Bei der Attraktivität von Anleihen kommt es immer auf den Anlagehorizont am. Bei steigenden Zinsen werden EM$-Anleihen zwar zunächst billiger, aber bei Anlagehorizont > Duration hast Du am Ende wahrscheinlich eine höhere Rendite, als bei gleichbleibendem Zinsniveau, da die Ausschüttungen im ETF stetig steigen und der Kurs sich über die Laufzeit der gehaltenen Anleihen erholt.

 

Wie ich es auch rechne (nach MPT), ich komme auf 30-70% als sinnvollen Anteil am RK3-Teil. Habe mich jetzt für das konservative Ende von  30% entschieden. Falls Risiko und Rendite wirklich etwas geringer sind, wäre das für mich okay.

[DST]

vor 20 Stunden von Der Horst:

Bei der Attraktivität von Anleihen kommt es immer auf den Anlagehorizont am. Bei steigenden Zinsen werden EM$-Anleihen zwar zunächst billiger, aber bei Anlagehorizont > Duration hast Du am Ende wahrscheinlich eine höhere Rendite, als bei gleichbleibendem Zinsniveau, da die Ausschüttungen im ETF stetig steigen und der Kurs sich über die Laufzeit der gehaltenen Anleihen erholt.

 

Wie ich es auch rechne (nach MPT), ich komme auf 30-70% als sinnvollen Anteil am RK3-Teil. Habe mich jetzt für das konservative Ende von  30% entschieden. Falls Risiko und Rendite wirklich etwas geringer sind, wäre das für mich okay.

 

Guter Punkt, macht Sinn. Nur wenn es langfristig egal ist wie sich der Zins verändert, weil alle EM$-Anleihen für die Index-Nachbildung bis zum Ende der Laufzeit (durchschnittlich rund 12 Jahre) gehalten werden und Kursänderungen damit keine Auswirkungen auf die Rendite haben, wieso teilen dann Vanguard/FairValue/Kommer die Ansicht, dass die gesunkenen Zinsen maßgeblich zum Erfolg (Rendite, Rendite/Risiko) dieser Anlageklasse in den letzten Jahrzehnten beigetragen haben? Es müsste ja dann genau andersrum sein: Zinsen Sinken - Rendite sinkt, Zinsen steigen - Rendite steigt. 

 

Wie genau hast du den Anteil berechnet? Mit einem Tool?

[Der Horst]

1 hour ago, DST said:

 

Guter Punkt, macht Sinn. Nur wenn es langfristig egal ist wie sich der Zins verändert, weil alle EM$-Anleihen für die Index-Nachbildung bis zum Ende der Laufzeit (durchschnittlich rund 12 Jahre) gehalten werden und Kursänderungen damit keine Auswirkungen auf die Rendite haben, wieso teilen dann Vanguard/FairValue/Kommer die Ansicht, dass die gesunkenen Zinsen maßgeblich zum Erfolg (Rendite, Rendite/Risiko) dieser Anlageklasse in den letzten Jahrzehnten beigetragen haben? Es müsste ja dann genau andersrum sein: Zinsen Sinken - Rendite sinkt, Zinsen steigen - Rendite steigt. 

 

Die letzten ca. 20 Jahre gab es 6,5% p.A. Rendite nach Inflation statt 5,8% Rendite p.A. für die letzten 200 Jahre, die Volatilität sank auf 13,9% statt 14%. So beachtlich finde ich die Unterschiede jetzt nicht. Ich würde vermuten, er kommt durch Langläufer >10 Jahre zustande, die am Ende des Zeitraums eben noch liefen.

Das Ergebnis ist jetzt leider, dass die Rendite vor Inflation und Haircuts bei 4,4% liegt. Der "Renditerückenwind" ist also immer nur relativ kurzfristig (20 vs 200 Jahre) gut, langfristig sind steigende Zinsen besser und am besten sind natürlich dauerhaft hohe Zinsen. :-)

 

1 hour ago, DST said:

Wie genau hast du den Anteil berechnet? Mit einem Tool?

Ja genau. Ich habe dieses Tool verwendet: https://www.spreadsheetml.com/finance/freeportfoliooptimization.shtml

 

Dabei die historischen Langzeitwerte von MPT-Studie: Vola: 19% US-Aktien, 14% EM$-Bonds, ca. 0,45 Korrelation. Risikolosen-Zins habe ich vernachlässigt und dafür gleich nach Inflation gerechnet. Bei 2,5% Rendite für EM$-Bonds vs. 5% Rendite für Aktien nach Inflation kommt das Tool auf den 30% EM$-Bond-Anteil.

[DST]

vor 6 Stunden von Der Horst:

Die letzten ca. 20 Jahre gab es 6,5% p.A. Rendite nach Inflation statt 5,8% Rendite p.A. für die letzten 200 Jahre, die Volatilität sank auf 13,9% statt 14%. So beachtlich finde ich die Unterschiede jetzt nicht. Ich würde vermuten, er kommt durch Langläufer >10 Jahre zustande, die am Ende des Zeitraums eben noch liefen. Das Ergebnis ist jetzt leider, dass die Rendite vor Inflation und Haircuts bei 4,4% liegt. Der "Renditerückenwind" ist also immer nur relativ kurzfristig (20 vs 200 Jahre) gut, langfristig sind steigende Zinsen besser und am besten sind natürlich dauerhaft hohe Zinsen. :-)

 

Danke. Folgende Auffäligkeit kann Zufall sein, könnte aber auch deine Theorie zum kurzfristigen "Renditenrückenwind" untermauern: Während die reale geometrische Rendite von 1994 - 2018 (25 Jahre) "nur" 6,5% p.A. betrug (Vol. 13,9%) [Kommer 2019], lag sie von 1995 - 2016 (22 Jahre) bei stolzen 8,57% p.A. (Vol. 11,1%) [MPT 2019].

 

Wie und für welchen Zeitraum kommst du auf die 4,4% Rendite vor Inflation/Haircuts?

 

Zitat

Ja genau. Ich habe dieses Tool verwendet: https://www.spreadsheetml.com/finance/freeportfoliooptimization.shtml

Dabei die historischen Langzeitwerte von MPT-Studie: Vola: 19% US-Aktien, 14% EM$-Bonds, ca. 0,45 Korrelation. Risikolosen-Zins habe ich vernachlässigt und dafür gleich nach Inflation gerechnet. Bei 2,5% Rendite für EM$-Bonds vs. 5% Rendite für Aktien nach Inflation kommt das Tool auf den 30% EM$-Bond-Anteil.

In den Langzeitwerten (EM$-Anleihen: 5,8%, US-Aktien: 6,6%) ist die Inflation doch bereits berücksichtigt?

 

Mit den MLP-Daten (200 Jahre) komme ich auf eine optimale Gewichtung von rund 40% US-Aktien / 60% EM$-Anleihen

Mit den Kommer-Daten (25 Jahre) komme ich auf eine optimale Gewichtung von rund 10% DM-Aktien / 90% EM$-Anleihen

[Der Horst]

3 hours ago, DST said:

 

Danke. Folgende Auffäligkeit kann Zufall sein, könnte aber auch deine Theorie zum kurzfristigen "Renditenrückenwind" untermauern: Während die reale geometrische Rendite von 1994 - 2018 (25 Jahre) "nur" 6,5% p.A. betrug (Vol. 13,9%) [Kommer 2019], lag sie von 1995 - 2016 (22 Jahre) bei stolzen 8,57% p.A. (Vol. 11,1%) [MPT 2019].

Das ist ein auffällig großer Unterschied, spannend, den muss ich mir auch nochmal genauer anschauen. Sind alle Zahlen Inflationsbereinigt?

 

3 hours ago, DST said:

Wie und für welchen Zeitraum kommst du auf die 4,4% Rendite vor Inflation/Haircuts?

Das ist die derzeitige effektive Rendite von IE00BZ163L38, also die wahrscheinlich bestmögliche Prognose für Rendite vor Inflation/Haircuts.

 

3 hours ago, DST said:

In den Langzeitwerten (EM$-Anleihen: 5,8%, US-Aktien: 6,6%) ist die Inflation doch bereits berücksichtigt?

 

Mit den MLP-Daten (200 Jahre) komme ich auf eine optimale Gewichtung von rund 40% US-Aktien / 60% EM$-Anleihen

Mit den Kommer-Daten (25 Jahre) komme ich auf eine optimale Gewichtung von rund 10% DM-Aktien / 90% EM$-Anleihen

Da komme ich auch in etwa drauf. Die 25-Jahresdaten halte ich aber, genau wie andere, für nicht wiederholbar. Ich gehe auch davon aus, dass die Langzeitrenditen gerade nicht erreichbar sind aufgrund der niedrigen effektiven Rendite.

 

Ob auch die Aktienrenditen im aktuellen Marktumfeld niedriger ausfallen werden vermag ich nicht zu sagen. Falls nicht, bleibt zu hoffen, dass EM$-Anleihen nicht nur weniger Rendite sondern auch weniger Risiko liefern.

Ohne Glaskugel scheint mir alles bis zu 70% EM$-Anleihen in RK3 irgendwie erkärbar. Vermutlich liefern Aktien aktuell etwas mehr Rendite, weshalb die "efficient Frontier" entlang "weniger Anleihen" geht. 20%-40% Anteil fände ich persönlich daher angemessen, ohne das jetzt genau ausrechnen zu können.

Vielleicht kommt dieses Bauchgefühlt auch daher, dass wir hier einige Punkte vernachlässigen:

• Kommer nennt die Korrelation für MSCI ACWI IMI, aber die Rendite-Zahlen sind für US-Aktien
  • Rendite und Vola eines heutigen MSCI-World ist wohl etwas niedriger, so dass der EM$-Anteil kleiner sein sollte
• Für Euro-Anleger sorgen nicht-gehedgte US$-Anleihen für zusätzliche Volatilität gegenüber Aktien, was auch den idealen Anteil reduzieren sollte

[DST]

Am 30.8.2019 um 08:57 von Der Horst:

Das ist ein auffällig großer Unterschied, spannend, den muss ich mir auch nochmal genauer anschauen. Sind alle Zahlen Inflationsbereinigt?

 

Ja. Reale Rendite = Nomimale Rendite - Inflation

 

In Vanguards EM$-Anleihen-ETF haben rund 20% der Anleihen eine Duration von >= 20 Jahren (3/4 davon sogar >25 Jahre). Das klingt wenig, aber da Anleihen mit höherer Duration auch eine höhere Volatilität und daher einen relativ großen Rendite-Einfluss haben sollten, wäre ein signifikanter Rendite-Unterschied zwischen einer ETF-Haltezeit von rund 20 und rund 25 Jahren nicht auszuschließen. Überprüft habe ich das aber nicht, zumal es sicherlich noch andere relevante Gründe gibt.

 

Zitat

Das ist die derzeitige effektive Rendite von IE00BZ163L38, also die wahrscheinlich bestmögliche Prognose für Rendite vor Inflation/Haircuts.

 

Da komme ich auch in etwa drauf. Die 25-Jahresdaten halte ich aber, genau wie andere, für nicht wiederholbar. Ich gehe auch davon aus, dass die Langzeitrenditen gerade nicht erreichbar sind aufgrund der niedrigen effektiven Rendite.

 

Eine reale Rendite-Prognose von 2,8% (vor Haircuts) ist wirklich nicht gerade berauschend für eine riskante Anlageklasse mit so hohem Rendite-Potenzial. Das sind im Vergleich zu anderen inflationsbereinigten Renditen:

• 76% der langfristigen (1816 - 2016) Rendite von US-Staatsanleihen (3,7%)
• 48% der langfristigen (1816 - 2016) Rendite von EM$-Staatsanleihen (5,8%)
• 42% der langfristigen (1816 - 2016) Rendite von US-Aktien (6,6%)
• 38% der mittelfristigen (1975 - 2014) Rendite von DM-Aktien (7,4%)
• 34% der mittelfristigen (1975 - 2014) Rendite von globalen Immobilienaktien (8,3%) -> Das zum Thema "EC-EM-Anleihen als bessere REITS"

Oktober 2018 lag die Effektivverzinsung angeblich noch bei etwa 6 Prozent bei einer durchschnittlichen Restlaufzeit von 11,85 Jahren (https://fairvalue-magazin.de/anleihen/schwellenlaenderanleihen/)

 

Das bestätigt mich darin, dass EM$-Anleihen im Gegensatz zu den letzten Jahrzehnten momentan keine Anlageklasse mit Aktien-ähnlicher Renditeerwartung ist. Solange sich das nicht ändert, sehe ich keinen Grund einzusteigen. Womöglich ist der Status Quo sogar einer der schlechtesten Einstiegszeitpunkte in der Geschichte dieser Anlageklasse, sofern das Ziel eine möglichst hohe Rendite ist.

 

Zitat

Ob auch die Aktienrenditen im aktuellen Marktumfeld niedriger ausfallen werden vermag ich nicht zu sagen. Falls nicht, bleibt zu hoffen, dass EM$-Anleihen nicht nur weniger Rendite sondern auch weniger Risiko liefern.

 

Hast du nicht auch vor langfristig über mehrere Jahrzehnte zu investieren? Ich will dich nicht zu einem höheren Risiko verleiten, aber von den niedrigen Schwankungen kannst du dir am Ende nichts kaufen. Du kannst höchstens besser schlafen. Ich beziehe das nicht auf dich, aber ich glaube dass manche - trotz eigentlich ausreichend hoher Risiko-Bereitschaft - dazu neigen ihr Portfolio rein wegen dem Drang zur Diversifikation zu diversifizieren und damit am Ende weniger von haben als mit einer globalen 1-ETF-Buy'n'Hold-Lösung. Selbst wenn du im Gegensatz zu mir rein passiv, z.B. via Sparplan, investieren solltest, kannst du deine Renditeerwartung aktuell immer noch am besten über den Aktienanteil deines Portfolios steuern.

 

Zitat

Ohne Glaskugel scheint mir alles bis zu 70% EM$-Anleihen in RK3 irgendwie erkärbar. Vermutlich liefern Aktien aktuell etwas mehr Rendite, weshalb die "efficient Frontier" entlang "weniger Anleihen" geht. 20%-40% Anteil fände ich persönlich daher angemessen, ohne das jetzt genau ausrechnen zu können. Vielleicht kommt dieses Bauchgefühlt auch daher, dass wir hier einige Punkte vernachlässigen:

• Kommer nennt die Korrelation für MSCI ACWI IMI, aber die Rendite-Zahlen sind für US-Aktien
  • Rendite und Vola eines heutigen MSCI-World ist wohl etwas niedriger, so dass der EM$-Anteil kleiner sein sollte

 

Vielleicht kommt ja einer von uns die Tage dazu besser passende Daten zu finden, oder ein aufmerksamer Leser mag diese mit uns teilen. Zeiträume von mindestens 25 Jahren wären wünschenswert.

 

Für den relativ kurzen Zeitraum von 2002 - 2010 betrug die Korrelation von EM$-Anleihen gegenüber US-, DM- und EM-Aktien zwischen 0,55 und 0,65:

 

"The Vanguard Institutional white paper, Global fixed income: Considerations for U.S. investors, provides correlation data between emerging market bonds and major asset classes for the period between 2002-2010. Over this period, dollar based emerging market debt had higher correlations (between 0.55 and 0.65) with US stocks, developed market stocks, and emerging market stocks, as well as with US bonds; and lower correlations (between 0.30 and 0.45) with hedged and unhedged international bonds. Local currency bonds had lower correlations (0.30) with US stocks, developed market stocks, and emerging market stocks; and higher correlations (between 0.45 and 0.60) with US bonds, hedged international bonds, and unhedged international bonds. [6]

 

Erb, Harvey and Visconti note that emerging market bond correlations with other asset classes are subject to shifts, depending on the state of the economy and markets. Thus during the 1998 "Asian Contagion" currency crisis, emerging market bonds were highly correlated with US stocks, emerging market stocks, and high yield bonds, all of which fell in price, and were negatively correlated with US treasuries, which rose in price. [7]" - https://www.bogleheads.org/wiki/Emerging_market_bonds#cite_note-6

 

Zitat

• Für Euro-Anleger sorgen nicht-gehedgte US$-Anleihen für zusätzliche Volatilität gegenüber Aktien, was auch den idealen Anteil reduzieren sollte

 

Im letzten Jahrzehnt haben Euro-Anleger vom EM$-Anleihen-Wechselkursrisiko sehr profitiert, und für gewöhnlich dreht sich dieses früher oder später wieder ins Gegenteil um. Trump pocht sogar bereits darauf, wieder einen schwächeren US-Dollar zu bekommen. Ein weiterer Grund wieso ich den Einstiegszeitpunkt zum Status Quo in Frage stelle.

 

"In den Jahren vor 2008 hatten Anleger aus dem Euroraum allerdings das Nachsehen. In dieser Zeit verlor der US-Dollar gegenüber der europäischen Gemeinschaftswährung an Wert. Seit der Euro-Einführung Anfang 1999 bis Mitte Oktober 2018 erzielten Anleger aus dem Euroraum weder Wechselkursgewinne noch -verluste. Der Euro-US-Dollar-Kurs notierte am Ende dieser Periode nahezu auf demselben Stand wie vor 20 Jahren." - https://fairvalue-magazin.de/anleihen/schwellenlaenderanleihen/

 

[Der Horst]

On 8/30/2019 at 0:28 PM, DST said:

Das zum Thema "EC-EM-Anleihen als bessere REITS"

 

Das hat mich nochmal zum Nachdenken gebracht. Aller Voraussicht nach ist der ursprünglich erhoffte REIT-Ersatz gerade nicht gegeben, das sehe ich ein.

 

On 8/30/2019 at 0:28 PM, DST said:

Ich will dich nicht zu einem höheren Risiko verleiten, aber von den niedrigen Schwankungen kannst du dir am Ende nichts kaufen. Du kannst höchstens besser schlafen

 

"Besser schlafen" kann man ja nicht unbegründet bei weniger Drawdown: Es erhöht die Chance, (große) ungeplante Anschaffungen finanzieren zu können, ohne dafür hohe Verluste realisieren zu müssen. Ich stimme Dir aber zu, dass dafür EM$-Anleihen derzeit nur begrenzt nützlich erscheinen.

 

Das Zinsrisiko ist aktuell stark erhöht durch die Dollarbindung und die pessimistische Inflationserwartung von Mr. Market für die nächsten 10 Jahre.

 

Ob es deshalb der schlechtestmögliche Einstiegszeitpunkt ist? Die historisch niedrigsten Renditen gab es die letzten 20 Jahre immer wieder und es war doch nie der schlechteste Einstiegszeitpunkt im Rückblick, im Gegenteil.