Schwellenländer-Staatsanleihen

[odensee]

vor 2 Minuten von MrsPepsi:

Zumindest kommt der Abstieg zu einer Zeit, in der andere Indizes Höchststände erreichen.

Welche Indizes erreichen Höchststände zur Zeit? (Bitte keine Aktienindizes!)

 

vor 2 Minuten von MrsPepsi:

Naja, hat dafür 2017 auch gut verloren...

So ist es. Daher verstehe ich dein "im Moment" nicht.

[MrsPepsi]

Keine Ahnung. Ich bin halt hier und bei anderen defensiven Titeln (Aktien) vor einigen Monaten eingestiegen, weil sie davor in der Tat super liefen, und seitdem ist dieser Teil meines Depots im Minus. Das ist etwas frustrierend, wenn man anderswo liest, dass der erwartete Einbruch am Aktienmarkt abgeblasen wurde.

[intInvest]

vor 12 Minuten von MrsPepsi:

Keine Ahnung. Ich bin halt hier und bei anderen defensiven Titeln (Aktien) vor einigen Monaten eingestiegen, weil sie davor in der Tat super liefen, und seitdem ist dieser Teil meines Depots im Minus. Das ist etwas frustrierend, wenn man anderswo liest, dass der erwartete Einbruch am Aktienmarkt abgeblasen wurde.

Wie lange ist dein Anlagehorizont? 

Dir war sicherlich bewusst, dass die Märkte schwanken. So wie es sich anhört, hast du deine Risikotragfähigkeit falsch eingeschätzt.

Ansonsten kauf stur weiter und in 10-15 Jahren schaust du nochmal ins Depot :>

[MrsPepsi]

Gerade eben von intInvest:

Wie lange ist dein Anlagehorizont? 

Dir war sicherlich bewusst, dass die Märkte schwanken. So wie es sich anhört, hast du deine Risikotragfähigkeit falsch eingeschätzt.

Ansonsten kauf stur weiter und in 10-15 Jahren schaust du nochmal ins Depot :>

Nein, keine Sorge, ich brauche das Geld kurzfristig nicht. Ich bin halt nur mit großer Erwartung in diese Positionen gegangen.

 

Trotz allem stellt sich die Frage nach der Zukunft dieser Anleihen. Beispielsweise sinken die jährlichen Ausschüttungen im Vergleich zum Kurswert, was eine Folge niedrigerer Kupons im Niedrigzinsumfeld sein könnte. Sind EM-Anleihen also auf 10-15 Jahre attraktiv?

[Der Heini]

vor 9 Stunden von MrsPepsi:

Das ist etwas frustrierend, wenn man anderswo liest, dass der erwartete Einbruch am Aktienmarkt abgeblasen wurde.

Vergiss die Nachrichten oder Vorhersagen. Vor einigen Wochen/Monaten wurde hier im Forum ganz groß der nächste Crash diskutiert, der Ende des Jahres oder nächstes Jahr sicher kommen würde. Innerhalb weniger Wochen drehte sich die Meinung (oder nachdem depotrocker*in das Feld verlassen hat, keine Ahnung), von daher kann sich das mit dem Crash ganz schnell wieder einstellen. Ich denke da ist nichts abgeblasen und wenn es Crashed, dann wenns keiner erwartet, so wie 2008 und 2000. Die Experten kommen dann erst im Nachhinein nach dem Crash...das ist ganz normal.

Und meine Aktien sind 2018 ganz schön runtergegangen und dafür 2019 wieder rauf. Warte ab...

[DST]

vor 12 Stunden von MrsPepsi:

Trotz allem stellt sich die Frage nach der Zukunft dieser Anleihen. Beispielsweise sinken die jährlichen Ausschüttungen im Vergleich zum Kurswert, was eine Folge niedrigerer Kupons im Niedrigzinsumfeld sein könnte. Sind EM-Anleihen also auf 10-15 Jahre attraktiv?

Wenn du dich mal ernsthaft mit der Anlageklasse der (EM-)Anleihen beschäftigt hast (was ich dir raten würde, zumal du bereits investiert hast), dann wirst du dir diese Frage selbst beantworten können. Diesen Thread kannst du dabei als Hilfsmittel verwenden, indem du ihn liest und versuchst zu verstehen.

[Der Horst]

Ein wie ich finde ganz spannender Punkt ist die hohe Ausschüttungsrendite. Kommer warnt ja in seinem Artikel explizit davor, das als Kriterium zu sehen, aber er vernachlässigt auch mal wieder alle steuerlichen Aspekte.

 

Durch die recht konstanten und hohen Kupons kann man mit einer ausschüttenden Position von gerade mal um die 20.000€ zuverlässig den Freibetrag von 801€/Jahr ausschöpfen. Aktienausschüttungen schwanken mehr, so dass immer wieder unnötig Steuern anfallen oder manuelle Verkäufe nötig sind.

 

Daher der Vorschlag: Aktien thesaurierend halten, EM$-Staatsanleihen-Position (bis etwa 20.000€) als ausschüttenden ETF.

[Bigwigster]

vor 45 Minuten von Der Horst:

Durch die recht konstanten und hohen Kupons kann man mit einer ausschüttenden Position von gerade mal um die 20.000€ zuverlässig den Freibetrag von 801€/Jahr ausschöpfen. Aktienausschüttungen schwanken mehr, so dass immer wieder unnötig Steuern anfallen oder manuelle Verkäufe nötig sind.

Darüber kann man auch trefflich streiten. 

Ich steuere meine Steuerbelastung lieber flexibel und präzise einmal im Jahr über Kauf/Verkauf. Empfinde also auch Ausschütter bei EM-Bonds als Nachteil. Man hat keinen steuerlichen Nachteil durch Thesaurierer in der Anfangsphase und kann langfristig vom Steuerstundungseffekt profitieren.

Da hier gefühlt jeder einen Anlagehorizont von 20 Jahren + hat sollte auch diese Entscheidung doch nicht so kurzfristig ausfallen wenn man weiß, dass in z.b. 5 Jahren sowieso der Freibetrag ausgeschöpft ist. Und in 4 der 5 Jahre der Freibetrag nicht komplett durch Ausschüttungen ausgeschöpft wird...

Und ja das ist natürlich eine individuelle Geschichte und ja in Jahren wie 2018 hat man dann eben doch einen steuerlichen Nachteil .

[DST]

Beide Herangehensweisen haben ihr Vor- und Nachteile. Der Verkauf von Positionen zum Ende des Jahres ist am präzisesten, dafür aber mit Kosten verbunden. Auf der anderen Seite muss (bzw. kann) man auch bei einem ausschüttenden Portfolio Positionen verkaufen, wenn die Ausschüttungen den Freibetrag noch nicht ausschöpfen. Aber genau hier kommt die Idee von Horst ins Spiel, die ich gar nicht mal so schlecht finde. Bei Produkten wie EM-Anleihen-ETFs mit relativ stabil hoher Ausschüttungsquote kann man schon mit relativ wenig Geld mit nur einem ETF den Freibetrag ohne Aufwand/Kosten ausschöpfen; und den Rest könnte man thesaurierend anlegen.

 

Ich persönlich bevorzuge Ausschüttungen und hatte bisher noch keinen Thesaurierer im Depot (was glücklicherweise meine Anlageentscheidungen nicht beeinträchtigt, sondern eher vereinfacht hat), weil ich den regelmäßigen (kostenlosen) Cashflow, die damit einhergehende automatische (Teil-)Nutzung des Freibetrags und die Möglichkeit mein mir zustehendes Geld selbst zu (re-)investieren zu schätzen weiß. Dass Argument, dass dies die Kosten erhöhe ist nicht haltbar und stimmt maximal im Kontext von Dummköpfen. Gebündelte Ausschüttungen meiner ETFs, die ich in der Regel mit frischem Anlagekapital erweitere, kann ich zum Zeitpunkt meiner Wahl in das Produkt meiner Wahl investieren, was meine Order- und Opportunitätskosten potenziell verringert.

 

Spricht eigentlich irgendetwas dagegen noch am letzten Tag des Jahres am 31.12.2019 Positionen zu verkaufen (und ggf. direkt wieder zurückzukaufen), um den Freibetrag von 801 Euro zu 100% auszunutzen? Wie handhabt ihr das?

[chirlu]

vor 33 Minuten von DST:

Spricht eigentlich irgendetwas dagegen noch am letzten Tag des Jahres am 31.12.2019 Positionen zu verkaufen (und ggf. direkt wieder zurückzukaufen), um den Freibetrag von 801 Euro zu 100% auszunutzen? Wie handhabt ihr das?

 

Konkret gegen Silvester spricht, daß die meisten Börsen geschlossen sind. ;-) Ich bin auch für den 30. nicht sicher, ob da geschlossene Geschäfte steuerlich noch ins alte Jahr fallen, denn die tatsächliche Abwicklung und Wertstellung erfolgt erst später.

 

Aber prinzipiell geht das im späten Dezember. Ich habe es für mich heuer schon im September erledigt und die 801 Euro recht gut getroffen: Letztlich muß ich 0,11 Euro Abgeltungssteuer zahlen.

[Der Horst]

3 hours ago, Bigwigster said:

Da hier gefühlt jeder einen Anlagehorizont von 20 Jahren + hat sollte auch diese Entscheidung doch nicht so kurzfristig ausfallen wenn man weiß, dass in z.b. 5 Jahren sowieso der Freibetrag ausgeschöpft ist. Und in 4 der 5 Jahre der Freibetrag nicht komplett durch Ausschüttungen ausgeschöpft wird...

 

2 hours ago, DST said:

Auf der anderen Seite muss (bzw. kann) man auch bei einem ausschüttenden Portfolio Positionen verkaufen, wenn die Ausschüttungen den Freibetrag noch nicht ausschöpfen. Aber genau hier kommt die Idee von Horst ins Spiel, die ich gar nicht mal so schlecht finde. Bei Produkten wie EM-Anleihen-ETFs mit relativ stabil hoher Ausschüttungsquote kann man schon mit relativ wenig Geld mit nur einem ETF den Freibetrag ohne Aufwand/Kosten ausschöpfen; und den Rest könnte man thesaurierend anlegen.

 

Es geht nicht einmal so sehr darum, den Freibetrag möglichst früh auszuschöpfen, sondern möglichst komfortabel und trotzdem präzise. Für manuelle Verkäufe muss ich tätig werden und (bei DKB zumindest) zusätzlich Buch/Excel führen über die Anschaffungskurse der Sparraten, um die Steuerlast bei Verkauf überhaupt bestimmen zu können.

 

Wer maximal 20% Schwellenländer-Staatsanleihen-ETFs hält, braucht mindestens 100.000€ in RK2/3, um den Freibetrag nach meinem Vorschlag auzuschöpfen. Durch den i.d.R. höheren Aktienanteil der meisten Portfolios ist es also schneller, ausschüttende Aktien-ETFs zu verwenden. Die schwanken aber in ihren Ausschüttungen viel mehr.

 

PS.: Die Idee von @DST für Neulinge finde ich aber auch interesant. Verstehe ich das richtig? Anfangen mit EM$-ETFs bis 20k und dann umsteigen auf andere (thesaurierende) Assets (vermutlich Aktien)?

[DST]

vor 5 Stunden von chirlu:

Konkret gegen Silvester spricht, daß die meisten Börsen geschlossen sind. ;-) Ich bin auch für den 30. nicht sicher, ob da geschlossene Geschäfte steuerlich noch ins alte Jahr fallen, denn die tatsächliche Abwicklung und Wertstellung erfolgt erst später.

Aber prinzipiell geht das im späten Dezember. Ich habe es für mich heuer schon im September erledigt und die 801 Euro recht gut getroffen: Letztlich muß ich 0,11 Euro Abgeltungssteuer zahlen.

 

Da hast du natürlich Recht mit Silvester, aber ja u.A. wegen der tagelangen Abwicklung bin ich mir da auch unsicher.

 

Da du den Betrag absichtlich schon jetzt vollkommen ausgeschöpft hast, gehe ich davon aus, dass du bis zum Jahresende keinerlei steuerrelevanten Kapitalerträge mehr hast? Weder Ausschüttungen noch Zinserträge, die z.B. bei Tagesgeldkonten monatlich (z.B. DKB) oder auch zum Ende des Jahres anfallen können?

 

Hast du nur verkauft (die Kurse stehen momentan ja recht hoch) oder auch direkt wieder zurückgekauft (mit dem Risiko, dass eine (Re)-Investition aufgrund fallender Kurse zum Jahresende im Nachhinein vorteilhaft gewesen wäre)? (edit: wie es im Jahr 2018 der Fall war)

 

vor 3 Stunden von Der Horst:

PS.: Die Idee von @DST für Neulinge finde ich aber auch interesant. Verstehe ich das richtig? Anfangen mit EM$-ETFs bis 20k und dann umsteigen auf andere (thesaurierende) Assets (vermutlich Aktien)?

 

So in der Art; ist aber vermutlich eher praxisfern, da wohl kaum ein Anfänger mit 20.000 Euro in einem EM-Anleihen-ETF starten wird (1), es dieser Anlage an Diversifikation mangeln würde (2) und man mit zunehmender Diversifikation (mit thesaurierenden ETFs) Anfänger-fremde Kapitalmengen braucht, um alleine mit dem ausschüttenden EM-ETF den Sparbetrag auszuschöpfen. Außerdem sollte eine sinnvolle Anlagestrategie nicht primär auf die Nutzung des Pauschbetrags ausgerichtet sein.

[chirlu]

vor 20 Minuten von DST:

Da du den Betrag absichtlich schon jetzt vollkommen ausgeschöpft hast, gehe ich davon aus, dass du bis zum Jahresende keinerlei steuerrelevanten Kapitalerträge mehr hast? Weder Ausschüttungen noch Zinserträge, die z.B. bei Tagesgeldkonten monatlich (z.B. DKB) oder auch zum Ende des Jahres anfallen können?

 

Doch, einen noch – Ebase wird im Dezember in meinem VL-Vertrag Anteile verkaufen, um die Depotgebühr abzudecken. Das habe ich aber berücksichtigt und insofern den Betrag (aufgeteilt auf mehrere Banken) noch nicht wirklich ganz ausgeschöpft; es wäre auch möglich, daß weniger als ein Euro letztlich unausgenutzt bleibt.

 

Ansonsten passiert nichts mehr. Nennenswertes Tagesgeld habe ich ohnehin nicht.

 

vor 26 Minuten von DST:

Hast du nur verkauft (die Kurse stehen momentan ja recht hoch) oder auch direkt wieder zurückgekauft (mit dem Risiko, dass eine (Re)-Investition aufgrund fallender Kurse zum Jahresende im Nachhinein vorteilhaft gewesen wäre)?

 

Ich habe in diesem Fall nicht dasselbe sofort zurückgekauft, aber auch kein Geld liegen gelassen. Ich sparplankaufe ohnehin noch im Dezember, auf diesem Weg könnte ich also von einem eventuellen Einbruch noch profitieren. Für Käufe fällt ja erst einmal keine Steuer an.

[DST]

Wer auf der Suche nach einem thesaurierenden EM$-Staatsanleihen-ETF ist hat nun mit dem iShares J.P. Morgan ESG $ EM Bond UCITS ETF (IE00BKP5L730) eine Option mehr. Der Referenzindex schließt quasistaatliche Einrichtungen aus, die an Geschäften mit Kraftwerkskohle, Tabak oder Waffen beteiligt sind und die UN Global Impact-Prinzipien für unternehmerische Nachhaltigkeit verletzen. Die Ländergewichtung ist auf 10% begrenzt.

[Optimus_Prime]

Ich bin sehr überrascht, wie wenig liquide diese EM-Bonds ETFs auf deutschen Börsen sind.

Ich suche EM-Anleihen ETF, USD (nicht gehedged), thesaurierend; z.B.

IE00BYXYYK40: iShares J.P. Morgan $ EM Bond UCITS ETF

IE00BGYWCB81: Vanguard USD Emerging Markets Government Bond UCITS ETF Accumulating

 

Mein Broker ist die ING Diba, deshalb bin ich auf deutsche Handelsplätze angewiesen.

Dort bin ich aber für die in diesesm Thread genannten Produkte auf den Handel in Düsseldorf oder München angewiesen, mit Spreads von rd 5%.

Das finde ich zu teuer.

Es scheint eine zu spezielle Kombination zu sein, und ich sollte entweder Broker wechseln oder bei der Produktauswahl flexibler werden.

 

Kauft jemand über die ING ähnliche Produkte?

 

[DST]

 

vor 10 Stunden von Optimus_Prime:

Ich bin sehr überrascht, wie wenig liquide diese EM-Bonds ETFs auf deutschen Börsen sind.

Ich suche EM-Anleihen ETF, USD (nicht gehedged), thesaurierend; z.B.

IE00BYXYYK40: iShares J.P. Morgan $ EM Bond UCITS ETF

IE00BGYWCB81: Vanguard USD Emerging Markets Government Bond UCITS ETF Accumulating

 

Mein Broker ist die ING Diba, deshalb bin ich auf deutsche Handelsplätze angewiesen.

Dort bin ich aber für die in diesesm Thread genannten Produkte auf den Handel in Düsseldorf oder München angewiesen, mit Spreads von rd 5%.

Das finde ich zu teuer.

Es scheint eine zu spezielle Kombination zu sein, und ich sollte entweder Broker wechseln oder bei der Produktauswahl flexibler werden.

 

Kauft jemand über die ING ähnliche Produkte?

 

 

Hast du meinen letzten Post gelesen, der u.A. an dich gerichtet war? Was spricht gegen den neuen IE00BKP5L730? Xetra-Spread aktuell bei 0,2%.

[drizzit]

vor 9 Minuten von DST:

 

 

Hast du meinen letzten Post gelesen, der u.A. an dich gerichtet war? Was spricht gegen den neuen IE00BKP5L730? Xetra-Spread aktuell bei 0,2%.

 

Ist auf keinem einzigen Börsenplatz handelbar. Siehe: https://www.onvista.de/fonds/ISHS-II-J-P-M-ESG-EM-B-U-ETF-REGISTERED-SHARES-EUR-HED-O-N-Fonds-IE00BKP5L730

Bin selbst immer noch auf der Suche nach "EM-Anleihen ETF, USD (nicht gehedged), thesaurierend". Aber es hilft wohl nur abwarten.

 

edit: bei comdirect und DKB nicht zum Kauf (Xetra) verfügbar

[Ramstein]

vor 2 Minuten von drizzit:

Ist auf keinem einzigen Börsenplatz handelbar.

 

flatex bietet XETRA, Stuttgart und Frankfurt an.

[DST]

Zitat

"Das Instrument [IE00BKP5L730] hat seinen ersten Handelstag am 25.11.2019" 

https://www.xetra.com/xetra-de/newsroom/xetra-newsboard/XETR-INSTRUMENT_EVENT-SLMG-1680696

[drizzit]

vor 1 Minute von DST:

https://www.xetra.com/xetra-de/newsroom/xetra-newsboard/XETR-INSTRUMENT_EVENT-SLMG-1680696

Ok danke. Dann muss ich mich korrigieren. Seltsamerweise zeigt comdirect in der Wertpapiersuche IE00BKP5L730 ohne üblichen "Kauf"-Button an. Geht man aber in die Ordermaske kann man aber über die von Ramstein genannten Börsenplätze kaufen.

[Runnerbaba]

ISHARES J.P. MORGAN $ EMERGING MARKETS BOND UCITS ETF - USD

 

Könnte mir einer sagen, was der Unterschied ist zwischen den "bekannten, aber irgendwie kaum gehandelten" IE00BYXYYK40

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/287334/?referrer=tickerSearch

 

und dem neuen (ESG-Konformen, ok....mir egal)  IE00BKP5L730  ist  ? Der wird in Euro angezeigt, die Werte im ETF sind aber in Dollar.

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/311466/?referrer=tickerSearch

 

 

Wollte jetzt schon von dem alten, den ausschüttenden ETF nehmen, da der mehr Volumen und im Zweifel liquider ist ( IE00B2NPKV68 )

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251824/?referrer=tickerSearch

[DST]

vor 1 Stunde von Runnerbaba:

ISHARES J.P. MORGAN $ EMERGING MARKETS BOND UCITS ETF - USD

 

Könnte mir einer sagen, was der Unterschied ist zwischen den "bekannten, aber irgendwie kaum gehandelten" IE00BYXYYK40

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/287334/?referrer=tickerSearch

 

und dem neuen (ESG-Konformen, ok....mir egal)  IE00BKP5L730  ist  ? Der wird in Euro angezeigt, die Werte im ETF sind aber in Dollar.

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/311466/?referrer=tickerSearch

 

Wollte jetzt schon von dem alten, den ausschüttenden ETF nehmen, da der mehr Volumen und im Zweifel liquider ist ( IE00B2NPKV68 )

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251824/?referrer=tickerSearch

 

 

Fern ab von den dir egalen Unterschieden sind die liquiden ETFs vermutlich bei Xetra handelbar. Der IE00BKP5L730 ist EUR hedged...

[Runnerbaba]

Ist Euro gehedged teuer bzw. für das Hedging muss ich eine "Gebühr" bezahlen?

Der neue Hedged ust 0,05% teurer pro Jahr, aber warscheinlich ist das nur der Aufschlag für die ESG-Kontrolle.

 

Du würdest (immernoch) den ausschüttenden in Dollar empfehlen?

[chirlu]

vor 1 Minute von Runnerbaba:

Ist Euro gehedged teuer bzw. für das Hedging muss ich eine "Gebühr" bezahlen?

 

Ja, die ist aber relativ gering. Es fällt aber zusätzlich die jeweilige Zinsdifferenz USD/EUR an.

[Der Heini]

Am 4.12.2019 um 10:49 von DST:

https://www.xetra.com/xetra-de/newsroom/xetra-newsboard/XETR-INSTRUMENT_EVENT-SLMG-1680696

Müßte doch der gleiche wie der

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?query=LU1974695790&groupField=index&from=search&isin=LU1974695790

sein, oder? Zumindest der gleiche Index.

 

Ishares:

https://www.blackrock.com/americas-offshore/products/311466/ishares-j-p-morgan-esg-em-bond-ucits-etf-eur-hedged-acc-fund

UBS

UBS ETF (LU) J.P. Morgan USD EM IG ESG Diversified Bond UCITS ETF (USD) A-acc

 

Edit: Nee ist er nicht, sind zwar sehr ähnlich, aber der UBS hat mehr IG-Unternehmensanleihen der Schwellenländer, der Ishares Quasi-Staatliche Unternehmen und mehr Staatsanleihen der Schwellenländer.

Den genauen Unterschied hab ich aufgrund der Tatsache, daß der Ishares noch kaum irgendwo aufgeführt ist, noch nicht gefunden.

 

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Hab mal alle Thesaurierer, die ich gefunden habe hier gegenübergestellt zur Übersicht:

https://de.extraetf.com/etf-comparison?etf=IE00BJ5JPH63,LU1324516308,LU1974695790

 

Auswahlkriterium würde ich eingrenzen auf:

- Durchschnittliche Duration

- Bonitätsstruktur

Das sollte ich Volatilität/ Sicherheit einschränken. Für Renditeverhalten sind die teilweise etwas zu neu (ab 2019).

 

Hat noch jemand handelbare Thesaurierer, die man beachten sollte?