Riester? Ja oder nein? Wenn ja, wo?

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Ich bin gerade am Überlegen, ob ich noch dieses Jahr einen Riester-Vertrag abschliessen soll oder nicht!?

Ich würde die Grundzulage (175.- EUR) erhalten und eine Kinderzulage i.H.v. 300.- EUR bei einer jährlichen Einzahlung von den mind. geforderten 2100.- (mehr macht wohl keinen Sinn?).

So wie ich das bisher verstanden habe, zahle ich dann also 1625.- jährlich ein und erhalte 2100.- Fondsanteile abzgl. Kosten. Hört sich prinzipiell eigentlich ganz gut an.

 

Jetzt nur folgende Fragen: Wie hoch sind tatsächlich die Kosten und welche Anbieter sind am empfehlenswertesten bzw. am günstigsten?

 

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vor 15 Minuten von Ungeheuer:

So wie ich das bisher verstanden habe, zahle ich dann also 1625.- jährlich ein und erhalte 2100.- Fondsanteile abzgl. Kosten. Hört sich prinzipiell eigentlich ganz gut an.

 

Ich befürchte, daß du das Prinzip (nachgelagerte Besteuerung und Zulagen) noch nicht verstanden hast.

 

Falls du tatsächlich die vollen 2100 Euro einzahlen mußt (Bruttoeinkommen über 52500 Euro), dürften die Zulagen für dich irrelevant sein. Es wäre dann evtl. sinnvoller, die Kinderzulage dem anderen Elternteil zuzuschieben.

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Ja, Bruttoeinkommen >52500.- EUR, warum sind dann die Zulagen irrelevant?

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Riester wird vorrangig steuerlich gefördert, indem du die Einzahlungen als Sonderausgaben abziehen kannst. Nur wenn der Steuervorteil geringer wäre als der Zulagenanspruch, gibt es stattdessen die Zulagen. (Umgesetzt wird es komplizierter: Die Zulagen werden in jedem Fall ausgezahlt, aber ggf. auf die Steuerschuld wieder aufgeschlagen.)

 

475 Euro sind nur 22,6% von 2100 Euro. So niedrig kann dein Grenzsteuersatz kaum sein, daß die steuerliche Förderung nicht günstiger ist für dich. Grundsätzlich ist die steuerliche Förderung für Gutverdiener und die Zulagenförderung für Geringverdiener relevant – oder für Leute mit seehr vielen Kindern.

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7 hours ago, chirlu said:

Riester wird vorrangig steuerlich gefördert, indem du die Einzahlungen als Sonderausgaben abziehen kannst. Nur wenn der Steuervorteil geringer wäre als der Zulagenanspruch, gibt es stattdessen die Zulagen. (Umgesetzt wird es komplizierter: Die Zulagen werden in jedem Fall ausgezahlt, aber ggf. auf die Steuerschuld wieder aufgeschlagen.)

 

475 Euro sind nur 22,6% von 2100 Euro. So niedrig kann dein Grenzsteuersatz kaum sein, daß die steuerliche Förderung nicht günstiger ist für dich. Grundsätzlich ist die steuerliche Förderung für Gutverdiener und die Zulagenförderung für Geringverdiener relevant – oder für Leute mit seehr vielen Kindern.

So siehts aus.

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Was genau bedeutet das denn jetzt für mich? Habe es anscheinend immer noch nicht richtig verstanden!

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vor 10 Stunden von Ungeheuer:

Wie hoch sind tatsächlich die Kosten[...]

 

Mal gucken, wer ne Glaskugel hat.

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vor 2 Stunden von Ungeheuer:

Was genau bedeutet das denn jetzt für mich? Habe es anscheinend immer noch nicht richtig verstanden!

Zumindest solttest Du Riester besser verstehen, z.B. hiermit: https://www.wertpapier-forum.de/topic/35416-riester-rente-tipps-und-tricks/

(Nicht von "veraltet" abschrecken lassen, die Grundlagen stimmen, auch wenn sich z.B. die Höhe der Grundzulage geändert hat - macht z.B. bei Steuerförderung gar nichts aus.)

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Ok danke, werde mich da erstmal durcharbeiten und mich dann ggf. nochmal hier wieder melden!

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So, hab mich jetzt mal durchgearbeitet!

Wenn ich es richtig verstanden habe, liegt das "Problem" bei mir bei der nachgelagerten Besteuerung der späteren Rente. Ist das so richtig?

Es macht bei mir also kein Sinn, weil die jetzige steuerliche Förderung durch die spätere Besteuerung der Rente aufgezehrt wird, oder?

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vor 34 Minuten von Ungeheuer:

Es macht bei mir also kein Sinn, weil die jetzige steuerliche Förderung durch die spätere Besteuerung der Rente aufgezehrt wird, oder?

Muss nicht sein. Solange die Frau unmittelbar gefördert wird, kann sie mit wenig Eigenkapital die Zulagen für sich und das Kind abgreifen. Du selbst machst die 2.100 € geltend und bekommst auch eine relativ gute Steuerförderung. In einem guten Produkt angelegt vermehrt sich neben dem eingesetzten Eigenkapital auch das als Förderung zur Verfügung gestellte. Wenn Du (Ihr) zum Rentenbeginn die Verträge förderschädlich auflöst, dann müsst ihr zwar die Förderung zurückzahlen, aber der damit erzielte Gewinn verbleibt euch, das heißt, ihr könnt mehr oder weniger mit staatlichen Geldern spekulieren.

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Es gibt keine Frau ;) nur mich und das Kind!

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Am 9/4/2019 um 13:35 von Ungeheuer:

So, hab mich jetzt mal durchgearbeitet!

Wenn ich es richtig verstanden habe, liegt das "Problem" bei mir bei der nachgelagerten Besteuerung der späteren Rente. Ist das so richtig?

Es macht bei mir also kein Sinn, weil die jetzige steuerliche Förderung durch die spätere Besteuerung der Rente aufgezehrt wird, oder?

Habe ich auch so verstanden.

Vor allem musst du da auch die Zeit=Geld, die du dich mit der Thematik beschäftigst draufrechnen. In der Zeit könntest du vielleicht woanders mehr Geld verdienen, investieren und an Ende mehr raus haben.

 

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Am 4.9.2019 um 13:35 von Ungeheuer:

Wenn ich es richtig verstanden habe, liegt das "Problem" bei mir bei der nachgelagerten Besteuerung der späteren Rente. Ist das so richtig?

Es macht bei mir also kein Sinn, weil die jetzige steuerliche Förderung durch die spätere Besteuerung der Rente aufgezehrt wird, oder?

Nein, wie @Knacker schon schrieb und im Riester-Faden eigentlich erkennbar sein sollte, kann bei Deinem Einkommen Riester durchaus lukrativ sein.

Die Förderung kommt bei Dir aber nicht aus den Zulagen, sondern von der Steuererstattung auf die 2100€ jährlich. Die Kinderzulage "verpufft" dadurch (wird bei der Steuererstattung abgezogen, genau wie Deine eigenen Zulage) - deshalb wäre es besser, die Kinderzulage bei der Frau zu parken. Da es diese aber nicht gibt, kann man das halt nicht schieben...

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Nur zum besseren Verständnis:

Am 2.9.2019 um 11:28 von chirlu:

Riester wird vorrangig steuerlich gefördert, indem du die Einzahlungen als Sonderausgaben abziehen kannst. 

 Die Einzahlungen incl. der zustehenden Zulagen bis maximal 2.100 € kann man als Sonderausgaben vom steuerpflichtigen Einkommen  abziehen.

Am 2.9.2019 um 11:28 von chirlu:

Nur wenn der Steuervorteil geringer wäre als der Zulagenanspruch, gibt es stattdessen die Zulagen. 

Die Zulagen gibt es immer (zumindest, wenn der erforderliche Eigenanteil eingezahlt wird.

 

Am 2.9.2019 um 11:28 von chirlu:

(Umgesetzt wird es komplizierter: Die Zulagen werden in jedem Fall ausgezahlt, aber ggf. auf die Steuerschuld wieder aufgeschlagen.)

Zulagen gibt es nur, wenn der erforderliche Eigenanteil eingezahlt wird und wenn sie zuvor beantragt wurden. Direkt ausgezahlt werden sie nicht; wenn sie fließen, dann auf das Vorsorgeprodukt. Selbst wenn sie mangels Antrag nicht fließen, wird unterstellt, dass sie geflossen sind. Das heißt, die steuerliche Förderung wird auf jeden Fall um die zustehenden Zulagen gekürzt.

 

Am 2.9.2019 um 11:28 von chirlu:

475 Euro sind nur 22,6% von 2100 Euro. So niedrig kann dein Grenzsteuersatz kaum sein, daß die steuerliche Förderung nicht günstiger ist für dich. 

Wie chirlu hier richtig schreibt, ist Deine Förderung insgesamt sicherlich höher als die zustehende Zulage von 475 €. Dieses Mehr fließt Dir dann als Steuererstattung zu.

 

Am 4.9.2019 um 13:35 von Ungeheuer:

Wenn ich es richtig verstanden habe, liegt das "Problem" bei mir bei der nachgelagerten Besteuerung der späteren Rente. Ist das so richtig?

Das ist nicht allein Dein Problem. Aber wie ich bereits angedeutet habe, kannst Du den Vertrag vor Rentenbeginn förderschädlich aufheben. Dann zahlst Du das zurück, was Du zuvor als Förderung erhalten hast und musst darüber hinaus einen erzielten Gewinn versteuern. Die Gewinn ist nur zur Hälfte steuerpflichtig, wenn Du ihn frühestens nach 12 Jahren im Alter von mindestens 62 Jahren realisierst. 

 

Oder Du tilgst mit dem angesparten Kapital eine selbst genutzte Immobilie (Problem: Wohnförderkonto). Dabei sollte man aber so viel im Vertrag belassen, wie maximal als Kleinbetragsrente ausgezahlt wird.

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Am 4.9.2019 um 13:35 von Ungeheuer:

Wenn ich es richtig verstanden habe, liegt das "Problem" bei mir bei der nachgelagerten Besteuerung der späteren Rente. Ist das so richtig?

 

Selbst wenn Dein späterer Grenzsteuersatz leicht über der aktuellen Förderquote läge, könnte sich Riestern evtl. für Dich lohnen. Einerseits durch zwischenzeitliche Zinsen und Zinseszinsen, die Du auf Zulagen und Steuervorteile zwischenzeitlich erwirtschaftet hast. Andererseits vielleicht auch per vorzeitiger Kündigung und Versteuerung via Halbeinkünfteverfahren (mit der Restunsicherheit, ob es diese Möglichkeit später noch gibt, freilich, i.d.R. greift aber zumindest der Bestandsschutz).

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Puhh, reichlich kompliziert und mit einigen Besonderheiten, die in der Zukunft noch beachtet werden sollten.

Wenn ich außerdem noch beachten muss, dass zusätzliche Kosten für ein Riester-Produkten entstehen, ist es vermutlich günstiger, rentabler und vor allem einfacher, wenn ich das zur Verfügung stehende Kapital in mein ETF-Portfolio stecke...

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vor 3 Stunden von Ungeheuer:

ist es vermutlich günstiger, rentabler und vor allem einfacher, wenn ich das zur Verfügung stehende Kapital in mein ETF-Portfolio stecke...

Hervorhebung durch mich.

 

Nun das kann man mit den zum heutigen Zeitpunkt bekannten Variablen durchrechnen.

Wenn die Förderquote hoch genug ist und man ein "vernünftiges" Riester-Produkt nimmt, dann kann das alles Sinn ergeben.

 

Wenn es dir aber zu komplex ist und du dir nicht zutraust deine Riester-Situation neu zu beurteilen wenn sich die Lebensumstände verändern,

dann ist es halt so.

 

Fang doch erstmal mit ETFs an und lies dich wenn gewünscht noch weiter in die Riester Thematik ein.

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Mit ETFs etc. hab ich mehr als ausreichend Erfahrung, das sollte nicht das Problem sein.

Wenn, dann tendiere ich wohl in Richtung fairriester, scheint mir das kostengünstigste Produkt zu sein!

 

Hätte jemand Interesse gemeinsam mit mir durchzurechnen, ob es tatsächlich Sinn machen könnte?

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Am 13.9.2019 um 18:41 von intInvest:

Nun das kann man mit den zum heutigen Zeitpunkt bekannten Variablen durchrechnen.

 

Gibt es denn hierzu einen vertrauenwürdigen Rechner oder bereits ein Sheet, wo ich mit meinen persönlichen Werten ein wenig spielen kann?

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Am 26.9.2019 um 10:49 von Ungeheuer:

Gibt es denn hierzu einen vertrauenwürdigen Rechner oder bereits ein Sheet, wo ich mit meinen persönlichen Werten ein wenig spielen kann?

Habe in 12.2018 mit Fairriester angefangen und meine Zahlen im entsprechenden Thread gepostet, hoffe es hilft.

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Am 7.9.2019 um 13:15 von ImperatoM:

 

Selbst wenn Dein späterer Grenzsteuersatz leicht über der aktuellen Förderquote läge, könnte sich Riestern evtl. für Dich lohnen. Einerseits durch zwischenzeitliche Zinsen und Zinseszinsen, die Du auf Zulagen und Steuervorteile zwischenzeitlich erwirtschaftet hast. Andererseits vielleicht auch per vorzeitiger Kündigung und Versteuerung via Halbeinkünfteverfahren (mit der Restunsicherheit, ob es diese Möglichkeit später noch gibt, freilich, i.d.R. greift aber zumindest der Bestandsschutz).

 

Zum Halbeinkünfteverfahren (12/62 Regel) bei förderschädlicher Kündigung eine Frage:

In welchem Gesetz ist das Verfahren bei förderschädlichen Riesterkündigungen nach 12 Jahren Laufzeit und nach dem 62. Lebensjahr geregelt?

Ist dies Paragraph 20 EStG Abs. 1 Satz 6?

Wobei hier von Rentenversicherungen die Rede ist. Fällt unter diesen Punkt auch der Riester?

 

Ich frage, da ich überlegt habe meinen Riester stillzulegen und ein 12/62 Produkt zu besparen, aber diese Erkenntnis würde tendenziell eher für die Weiterführung des Vertrags sprechen

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vor 2 Stunden von thehill:

 

Zum Halbeinkünfteverfahren (12/62 Regel) bei förderschädlicher Kündigung eine Frage:

In welchem Gesetz ist das Verfahren bei förderschädlichen Riesterkündigungen nach 12 Jahren Laufzeit und nach dem 62. Lebensjahr geregelt?

Ist dies Paragraph 20 EStG Abs. 1 Satz 6?

Wobei hier von Rentenversicherungen die Rede ist. Fällt unter diesen Punkt auch der Riester?

 

Ich frage, da ich überlegt habe meinen Riester stillzulegen und ein 12/62 Produkt zu besparen, aber diese Erkenntnis würde tendenziell eher für die Weiterführung des Vertrags sprechen

Ja, bei förderschädlicher Verwendung von Riester wird es eine ungeförderte Rentenversicherung und die 12/62-Regel greift.

Ausführlicher hergeleitet wurde das z.B. hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/55096-denkfehler-lohnt-sich-diese-riester-version-nicht-generell/

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https://www.wertpapier-forum.de/topic/44309-neuer-riester-fonds-anbieter-fairriester/?do=findComment&comment=1232617

 

In dem Link habe ich alle Kontoaktivitäten meines Riesters festgehalten, Einzahlungen, Kosten, Zulagen, Steuerrückzahlungen und ETF-Gewinne.

 

Situation bei mir: 45j, >52k€, keine Kinder, Anbieter ist Fairriester, angefangen im Dezember 2018. Für dich würde es wohl, bis auf die Kinderzulagen, ähnlich aussehen, wenn du zum Dezember 2019 mit der vollen jahreszahlung einsteigst.

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