Börse aktuell “überhitzt" ?

[Fondsanleger1966]

vor 3 Minuten von MrAlpha:

Wie kommst du auf 13-14 Jahre? Laut “DAI-Renditedreieck“ sind es 5-6 Jahre. Oder verstehe ich hier was falsch? :-)

Das DAI-Renditedreieck weist nicht die unterjährigen Schwankungen auf und unterschätzt damit die Recoverydauer. Aber wenn Du rechts "1999" abliest (für Ende 1999), kommst Du auf -1,4% ***p.a.*** bis (Ende) 2011. Also minus 16% nach 12 Jahren selbst auf Basis der (den wahren MDD unterschätzenden) Jahreswerte - und das vor Kosten, vor Steuern und vor Inflation.

 

Und die wirklich üblen Jahre sind in dieser Fassung des DAI-Renditedreiecks noch gar nicht abgebildet.   

[Fondsanleger1966]

vor einer Stunde von penga:

Es ist sicherlich schön, das zu wissen, nur kommt man damit bei der Frage rein oder raus nicht weiter.

Diese Frage ist so oder so Unsinn. Es geht für die meisten Anleger (nämlich die mit begrenzter Risikotragfähigkeit bzw. begrenzter Risikobereitschaft) darum, wie stark ich investiert sein will. Und dafür sollte ich Chancen und Risiken abwägen - zumindest, wenn ich nicht sicher weiß, dass ich mindestens 30 Jahre lang anlegen werde.

 

Ob der Threaderöffner investieren sollte oder nicht, kann nur er herausfinden, weil das von vielen individuellen Faktoren abhängt.

 

Objektiv kann man aber feststellen, dass wir a) in vielen Märkten auf einem All-Time-High sind (USA, Europa) oder nahe dran (EM), b) die Bewertung in den USA im historischen Vergleich hoch ist (in meisten anderen Märkten allerdings nicht) c) die Hausse schon ziemlich lange dauert, d) das Tafelsilber schon weitgehend verkauft wurde (Zinsen stark gesenkt seit 2007, US-Steuern stark gesenkt) und es e) deutliche Warnsignale gibt (z.B. inverse Zinsstruktur in den USA). 

 

Auf der Autobahn würde man in einer solchen Situation (Regen, Nebel, Gewitterfront) die Geschwindigkeit reduzieren oder eine Umgehung fahren, aber nicht das Bremspedal durchdrücken, wie es der Threaderöffner oben überlegt.

 

Wenn er allerdings eine sehr hohe Sparleistung in den nächsten Jahren haben sollte, relativiert sich das wieder, weil er dann aus der Sparleistung nachkaufen könnte. Deshalb der Verweis darauf, dass die Entscheidung letztendlich nur mit Kenntnis der individuellen Situation gut getroffen werden kann.  

 

Ach ja, Gold notiert in Euro betrachtet auch fast am All-Time-High. 

[The Statistician]

vor 40 Minuten von MrAlpha:

Wie kommst du auf 13-14 Jahre? Laut “DAI-Renditedreieck“ sind es 5-6 Jahre. Oder verstehe ich hier was falsch? :-)

Bei dem Renditedreieck handelt es sich um die Jahresschlusskurse. Das Hoch in 2000 war im März, nicht am Jahresende. Dadurch war, je nach betrachteten Einstiegszeitpunkt, eine deutlich längere Zeit der Erholung nötig als das Renditedreieck suggeriert. Zumal es selbst unter Berücksichtigung des Renditedreiecks bis 2012 gedauert hat, ehe eine konstante positive Rendite p.a. zustande kam. Hinzu kommt ein Drawdown von ca. 54% nach 9 Jahren des Einstiegs, sofern man zum Hoch 2000 gekauft hätte.

 

vor einer Stunde von penga:

Es ist sicherlich schön, das zu wissen,

Ja, wäre es. Nur wie viele Leute wissen über solche Szenarien tatsächlich Bescheid bzw. halten sich diese einmal vor Augen und fragen sich, ob man damit zurechtkommen würde?
 

Zitat

...nur kommt man damit bei der Frage rein oder raus nicht weiter.

Die Frage muss sich jeder selbst beantworten. Wer der Ansicht ist, dass der Zeitpunkt zu 100% egal ist, hat zugleich eine klare Antwort. Wenn jedoch das Marktumfeld als möglicher Einflussfaktor betrachtet wird bzw. als solcher eingestuft wird, sollte der Entscheidungsprozess entsprechend gestaltet werden. Hier muss es auch nicht zwangsläufig darum gehen, ob man überhaupt einsteigt, sondern viel mehr auf welche Weise man es tut bzw. in welche Assets man investiert. Es gibt schließlich nicht nur 2 Einstiegsoptionen (100% rein vs 0% rein), auch wenn manche das zu glauben scheinen.

[MrAlpha]

vor einer Stunde von Fondsanleger1966:

Aber wenn Du rechts "1999" abliest (für Ende 1999), kommst Du auf -1,4% ***p.a.*** bis (Ende) 2011. Also minus 16% nach 12 Jahren

Der Kurs hat sich aber bereits 2007 auf 1.9% p.a. erholt. 

[penga]

mag sein, wer weiß

[smarttrader]

vor 9 Stunden von Fondsanleger1966:

Nein, eben nicht. Dafür müsstest Du Dir nur einmal die selbst verlinkten Unterlagen ansehen. 

 

Wer auf dem Höhepunkt im März 2000 gekauft hat, brauchte ca. 13-14 Jahre, um *nominal* wieder auf den Ausgangswert zu kommen - also ohne Inflationsausgleich, Kosten und Steuern.

 

Wenn man in das ältere DAI-Renditedreieck schaut, in dem auch die schwierigste Phase aus der Nachkriegszeit enthalten ist (ab 1960), benötigte man mehr als 20 Jahre, um eine reale Null nach Kosten + Steuern zu schaffen.

 

In sehr hoch bewerteten Märkten reichen u.U. selbst 30 Jahre noch nicht aus, um sein Geld wieder zusehen (Japan seit 1990).

 

Also von wegen, der Einstiegszeitpunkt ist nicht wichtig.

Ja deswegen sollte man sich SELBST damit beschäftigen. Gehe ich bei -20% raus als Schadensminimierung? Kaufe ich gemäß meiner AA nach? Sind es wirklich die richtigen Unternehmen für mich die ich im Depot halte?

 

Aber wir kaufen einfach alle ETF und jammern wenn das mal 60% in die Knie geht. Kaufen wir 10 Einzelwerte, und davon gehen 6 60% runter, 3 40% und 1 20%, kann man erkennen welche Lösung besser sein KÖNNTE.

 

Es  gibt aber auch Aktien, die nie wieder die Kursverluste aufgeholt haben, wenn man zum blöden Zeitpunkt eingestiegen ist. Da würde das 0815 World/EM Depot locker davon ziehen.

 

Zum Thread Opener, und die Kommentare zu ihn. Er kann das Wissen haben, haben aber vielleicht nicht die Kompetenz diese anzuwenden.

[nikolov]

@smarttrader

Ich kann dir gar nicht genug zustimmen. Letztlich kommt man nicht umher, sich selbst mit seiner Geldanlage auseinanderzusetzen (und letztlich auch dafür verantwortung zu übernehmen), wenn man das nicht in den Sand setzen möchte. Wenn man erst im Crash nachdenkt, was man machen soll, gerät man eher in Panik, als wenn man schon vorher einen Plan gefasst hat, der den eigenen (!) Vorstellungen, Rikisotragfähigkeit und Zielen entspricht.

[Swiss]

vor 11 Stunden von Fondsanleger1966:

Nein, eben nicht. Dafür müsstest Du Dir nur einmal die selbst verlinkten Unterlagen ansehen. 

 

Wer auf dem Höhepunkt im März 2000 gekauft hat, brauchte ca. 13-14 Jahre, um *nominal* wieder auf den Ausgangswert zu kommen - also ohne Inflationsausgleich, Kosten und Steuern.

 

Wenn man in das ältere DAI-Renditedreieck schaut, in dem auch die schwierigste Phase aus der Nachkriegszeit enthalten ist (ab 1960), benötigte man mehr als 20 Jahre, um eine reale Null nach Kosten + Steuern zu schaffen.

 

In sehr hoch bewerteten Märkten reichen u.U. selbst 30 Jahre noch nicht aus, um sein Geld wieder zusehen (Japan seit 1990).

 

Also von wegen, der Einstiegszeitpunkt ist nicht wichtig.

Niemand kauft 1x und dann 20 Jahre nicht nach. Wer gerade mit dem Investieren beginnt und dies monatlich macht, wird sowieso nicht timen können. Für den spielt der "Einstieg" eine untergeordnete Rolle.

 

Nehmen wir als Beispiel den SP500 vor der Finanzkrise bis zur Erholung (ging ca. 6 Jahre). Wer im Peak angefangen hat zu investieren und dies 6 Jahre konsequent monatlich gemacht hat, hätte nach diesen 6 Jahren sein investiertes Kapital verdoppelt.

[Bigwigster]

Hier gibt es vom MSCI World sowohl Einzelanlage als auch Sparplan als Renditedreieck: https://www.dividendenadel.de/msci-world-renditedreieck-2019/

[sedativ]

vor 1 Stunde von Swiss:

Niemand kauft 1x und dann 20 Jahre nicht nach. Wer gerade mit dem Investieren beginnt und dies monatlich macht, wird sowieso nicht timen können.

 

Meistens ist das so. Aber bei Auszahlung einer Lebensversicherung oder Erbschaft, kann schon mal eine mehr oder weniger große Summe zur Einmalanlage zur Verfügung stehen. In solchen Fällen könnte man imho, auch wenn das kontrovers diskutiert wird, durchaus über einen gestaffelten Einstieg in den Aktienmarkt nachdenken.

[Assassin]

vor 12 Stunden von Fondsanleger1966:

c) die Hausse schon ziemlich lange dauert

[...]

All-Time-High

 

Als ob das einen Einfluss hätte.

Je nach Betrachtung dauert die Hausse schon seit Jahrhunderten an (kleine Unterbrechungen waren halt dabei) oder besteht erst seit 9 Monaten (Weihnachts-Crash 2018?) bzw. seit ein paar Tagen/Wochen/Monaten.

 

Und All-Time-Highs ergeben sich schon aus der Inflation. Wie viele tausend All-Time-Highs es wohl gegeben hat, ohne dass ein Crash gekommen ist...

[Chips]

vor 17 Stunden von Fondsanleger1966:

Nein, eben nicht. Dafür müsstest Du Dir nur einmal die selbst verlinkten Unterlagen ansehen. 

 

Wer auf dem Höhepunkt im März 2000 gekauft hat, brauchte ca. 13-14 Jahre, um *nominal* wieder auf den Ausgangswert zu kommen - also ohne Inflationsausgleich, Kosten und Steuern.

 

Wenn man in das ältere DAI-Renditedreieck schaut, in dem auch die schwierigste Phase aus der Nachkriegszeit enthalten ist (ab 1960), benötigte man mehr als 20 Jahre, um eine reale Null nach Kosten + Steuern zu schaffen.

 

In sehr hoch bewerteten Märkten reichen u.U. selbst 30 Jahre noch nicht aus, um sein Geld wieder zusehen (Japan seit 1990).

 

Also von wegen, der Einstiegszeitpunkt ist nicht wichtig.

Was ist denn realistisch? Dass man einen Batzen Geld geschenkt bekommt, den man im März 2000 anlegt und 2 Jahre später benötigt? Meine Güte. Geschenktes Geld. Wenn man es 2 Jahre später braucht, sollte man wohl eher in sicherere Anlagen gehen.

 

Oder etwa so: Jemand spart seit 1990 monatlich Geld an (Sp500 hat sich von 1990 bis 2000 ver4facht) und überlegt nun, ob er das bereits gut rentierte Geld auf einen anderen Fonds umzuschlagen? Ja, dann hat man aber schon 10 Jahre gut verdient. Dann würde nur die Gesamtrendite eben schlechter.

Was aber auch passieren kann: Man hat 1992 und denkt - da die Kurse historisch hoch sind - nun eher Cash zu halten. (wobei es damals ja noch Zinsen gab...)

vor 3 Stunden von sedativ:

 

Meistens ist das so. Aber bei Auszahlung einer Lebensversicherung oder Erbschaft, kann schon mal eine mehr oder weniger große Summe zur Einmalanlage zur Verfügung stehen. In solchen Fällen könnte man imho, auch wenn das kontrovers diskutiert wird, durchaus über einen gestaffelten Einstieg in den Aktienmarkt nachdenken.

Erbe ist geschenktes Geld. Und nichts spricht dagegen, die Hälfte erstmal in Anleihen stecken.

[RayKeynes]

Man kann sich doch ganz einfach am langfristigen Shiller P/E orientieren. Dieser notiert aktuell bei einem Indexstand von knapp 30. Median ist 15.9. 

 

Sprich: Wir befinden uns klar in einer Überbewertung in den Märkten. Eine Überbewertung kann jedoch theoretisch auch über 10 Jahre andauern, aber wir sind nun bereits 5-10 Jahre in dieser Überwertung. 

 

Es wird in den nächsten 2 Jahren eine Korrektur aka Rezession kommen mit danach steigender Inflation und höheren Zinsen in den nächsten 20 bis 40 Jahren. Kurzfristig werden wir ein P/E von 10-15 erreichen nach dem Crash, mittelfristig bei 15-20 einpendeln. 

 

Wenn wir die krasse Überbewertung im Technologiesektor durch das Aufkommen des Internes (Revolution) mal ausser Acht lassen, wird die aktuelle Überbewertung noch klarer, dies zeigt auch ein Ende des langfristigen Schuldenzykluses dar, eingeleitet 1930 - 1937 (Nullzinsjahre) bis 2007 - 2020 (Nullzinsjahre). Man kann gut sehen, was danach passiert ist. Sieht den Black Tuesday als Oktober 2007 an, und 1937 als das neue 2020 (dazumals lediglich eine Überbewertung von "22", aktuell stehen wir bei "30" -> mehr Crash-Potenzial. Zu erwähnen ist auch noch, dass es von 1937 bis 1950 gebraucht hatte, bis man wieder eine schwarze Null hatte im Portfolio (nicht im Diagramm ersichtlich). 

 

 

[Chips]

vor 25 Minuten von RayKeynes:

Man kann sich doch ganz einfach am langfristigen Shiller P/E orientieren. Dieser notiert aktuell bei einem Indexstand von knapp 30. Median ist 15.9. 

 

1. Den Median von 15 gab es seit 1989 nicht mehr(Jahressicht). Irgendwann Anfang 2009 lag er tiefer, aber nur, wenn man von den Gewinnen von 2008 ausging.

2. Die Ausreißer 2000(dotcomblase) und 2009 (extrem hohes KGV aufgrund sehr niedriger Gewinne) machen jede Statistik ziemlich kaputt

3. Abgesehen von 2009 lag das normale PE im Schnitt eher bei 20 die letzten 10 Jahre. Auch wenn Inflation eingerechnet wird. Bleiben Gewinne 2020 und Kurse gleich, würde das ShillerPE rapide sinken. Und Preisfrage: Wenn sich bis 2020 nix ändert, aber das Shiller-PE massiv sinken würde, hätte hätte man dann plötzlich Kaufkurse?

 

Blöde Ausreißer! Ein Hoch auf die schwarzen Schwäne.

 

[RayKeynes]

vor 2 Minuten von Chips:

1. Den Median von 15 gab es seit 1989 nicht mehr(Jahressicht). Irgendwann Anfang 2009 lag er tiefer, aber nur, wenn man von den Gewinnen von 2008 ausging.

2. Die Ausreißer 2000(dotcomblase) und 2009 (extrem hohes KGV aufgrund sehr niedriger Gewinne) machen jede Statistik ziemlich kaputt

3. Abgesehen von 2009 lag das normale PE im Schnitt eher bei 20 die letzten 10 Jahre. Auch wenn Inflation eingerechnet wird. Bleiben Gewinne 2020 und Kurse gleich, würde das ShillerPE rapide sinken. Und Preisfrage: Wenn sich bis 2020 nix ändert, aber das Shiller-PE massiv sinken würde, hätte hätte man dann plötzlich Kaufkurse?

 

Blöde Ausreißer! Ein Hoch auf die schwarzen Schwäne.

Das sind zwar statistische Ausreisser - korrekt. Jedoch zeigt das Shiller P/E trotzdem den langfristigen Schuldenzyklus, der 80 - 90 Jahre dauert, an. Dass das Shiller P/E in den letzten 20 Jahren eher bei 20 lag als bei 15, liegt ganz einfach daran, dass wir uns in der zweiten Hälfte des Schuldenzykluses befinden bzw. am Ende (neue Nullzinsjahre) wie anno 1930er Jahre. 

 

Wir werden daher wieder neue Jahre erleben und langfristig betrachtet leigt der Median für meine Berechnungen langfristig bei 16. Da kannst du kommen mit was Du willst - wenn Du nur kurzfristig denken willst im Schuldenzyklus, dann bitte, nimm die 20 als Median. Langfristige Investoren, welche über die Lebenszeit hinausdenken, denken im langfristigen Zyklus nach Dalio. 

[Chips]

vor 22 Minuten von RayKeynes:

Das sind zwar statistische Ausreisser - korrekt. Jedoch zeigt das Shiller P/E trotzdem den langfristigen Schuldenzyklus, der 80 - 90 Jahre dauert, an. Dass das Shiller P/E in den letzten 20 Jahren eher bei 20 lag als bei 15, liegt ganz einfach daran, dass wir uns in der zweiten Hälfte des Schuldenzykluses befinden bzw. am Ende (neue Nullzinsjahre) wie anno 1930er Jahre. 

Aha 80-90jähriger Schuldenzyklus? Wie viele von diesen Zyklen gab es denn schon? Ich dachte, es kracht bald, weil es immer X*-Jährige Zyklen gibt.

 

* X = aktuelles Jahr minus 2009

 

vor 22 Minuten von RayKeynes:

Wir werden daher wieder neue Jahre erleben und langfristig betrachtet leigt der Median für meine Berechnungen langfristig bei 16. Da kannst du kommen mit was Du willst - wenn Du nur kurzfristig denken willst im Schuldenzyklus, dann bitte, nimm die 20 als Median. Langfristige Investoren, welche über die Lebenszeit hinausdenken, denken im langfristigen Zyklus nach Dalio. 

Anfang der 90er lag der langfristige Median bei etwa 12 und das ShillerPE lag bei etwa 20. -> man wäre dumm gewesen, da einzusteigen, oder?

 

Im März 1997 lag das Shiller-PE bei etwa 29. Am Tiefpunkt im Feb2003 erreichte der SP genau das Niveau von März 1997.

 

 

[sedativ]

Hätte man 1998 (Shiller PE: 33) in den S&P500 investiert, hätte man bis 2019 (incl. reinvestierte Dividenden) 300% Gewinn erzielt. Hätte man fünf Jahre gewartet, dss Geld auf die Bank gelegt und erst 2003 (Shiller PE: 23) investiert, hätte man ebenfalls 300% Gewinn erzielt. Gewonnen hätte man als Belohnung für dieses Markettiming mit gut polierter Glaskugel die Zinsen für fünf Jahre. 

[MrAlpha]

Ich würde gerne zwecks Diversifizierung etwas Geld in “Rohstoffe“ investieren. Bin mir jedoch nicht sicher welcher ETF bzw. ob es vielleicht sinnvoller ist nur in Gold (ETC) zu investieren.

 

Wie sehr ihr das? Würde mich über euere Meinungen freuen. 

[StefanU]

vor 31 Minuten von MrAlpha:

Wie sehr ihr das? Würde mich über euere Meinungen freuen. 

Bitte auch mal die Forensuche bemühen, dazu ist hier schon sehr viel geschrieben worden.

[Der Heini]

vor 21 Stunden von Fondsanleger1966:

Nein, eben nicht. Dafür müsstest Du Dir nur einmal die selbst verlinkten Unterlagen ansehen. 

 

Wer auf dem Höhepunkt im März 2000 gekauft hat, brauchte ca. 13-14 Jahre, um *nominal* wieder auf den Ausgangswert zu kommen - also ohne Inflationsausgleich, Kosten und Steuern.

 

Wenn man in das ältere DAI-Renditedreieck schaut, in dem auch die schwierigste Phase aus der Nachkriegszeit enthalten ist (ab 1960), benötigte man mehr als 20 Jahre, um eine reale Null nach Kosten + Steuern zu schaffen.

 

In sehr hoch bewerteten Märkten reichen u.U. selbst 30 Jahre noch nicht aus, um sein Geld wieder zusehen (Japan seit 1990).

 

Also von wegen, der Einstiegszeitpunkt ist nicht wichtig.

Richtig was du schreibst, aber du hast uas dem ganzen Dreieck den schelchtesten Zeitpunkt rausgesucht, genauso kann man auch einen beliebigen Zeitpunkt suchen und sagen: Was wäre wenn du in in Jahren von 1996 bis 2007 nicht investeirt gewesen wärst, dann hättest du eine menge Geld liegenlassen.

Das ist ja das pervide, man muß sich nur den richtigen Zeitpunkt raussuchen und schon passt es. Und Japan ist ein Sonderfall, wer Weltweit investiert ist, der reduziert as Risiko, siehe MSCI-World Dreieck.

 

Wie gesagt, der Crash kommt, keine Frage, nur dieses: Es dauert 10 Jahre und mehr bis zur Erholung, tu ich mich schwer mit. Die Renditedreiecke sind mehr grün als rot oder weiß, von daher vielleicht etwas mehr Optimismus.

[Schwachzocker]

vor 3 Stunden von Chips:

1. Den Median von 15 gab es seit 1989 nicht mehr(Jahressicht). Irgendwann Anfang 2009 lag er tiefer, aber nur, wenn man von den Gewinnen von 2008 ausging.

2. Die Ausreißer 2000(dotcomblase) und 2009 (extrem hohes KGV aufgrund sehr niedriger Gewinne) machen jede Statistik ziemlich kaputt

3. Abgesehen von 2009 lag das normale PE im Schnitt eher bei 20 die letzten 10 Jahre. Auch wenn Inflation eingerechnet wird. Bleiben Gewinne 2020 und Kurse gleich, würde das ShillerPE rapide sinken. Und Preisfrage: Wenn sich bis 2020 nix ändert, aber das Shiller-PE massiv sinken würde, hätte hätte man dann plötzlich Kaufkurse?

 

Blöde Ausreißer! Ein Hoch auf die schwarzen Schwäne.

 

Man hätte in 2009 wohl gar nicht investieren dürfen, denn dafür dass das Shiller-PE so gerade mal mittelmäßig war, war die Lage katastrophal. 

 

Hinzufügen muss man vielleicht noch, dass die Grafik den S&P500 abbildet und keineswegs "die Märkte".

[Chips]

vor 39 Minuten von Schwachzocker:

Man hätte in 2009 wohl gar nicht investieren dürfen, denn dafür dass das Shiller-PE so gerade mal mittelmäßig war, war die Lage katastrophal. 

 

Hinzufügen muss man vielleicht noch, dass die Grafik den S&P500 abbildet und keineswegs "die Märkte".

Ja klar. Und Viele sind sich auch immer nicht über die Rückkopplungseffekte bewusst. Wenn der Chef zB. erhebt, dass seine Mitarbeiter im Schnitt 50% mehr Zeit brauchen als sie schätzen, dann könnte er sagen: "Hey, nun schätzt jeder wie gehabt und packt 50% oben drauf". Nun könnte es eben sein, dass die Mitarbeiter nicht mehr zu wenig schätzen. 

So ist es auch mit dem "Aha, ShillerEP ist hoch, dann Krise". Wenn das so einfach wäre, würden das Tausende Vollzeittrader doch wohl ausnutzen können und lange bevor das ShillerEP hoch wäre, hätten die schon verkauft. 

 

Ich denke, etwas Unvorhergesehens (=keine Mehrheitsmeinung der Profitrader) muss eintreten, damit es stark crasht. Es kann aber auch sonst mehrere Jahre langsam runter gehen. Oder es geht erstmal nochmal weit rauf. 

[RayKeynes]

Liebe Leute: Die Mathematik hinter dem Shiller PE ist die eine Sache - dessen Interpretation aber eine andere für gute Investmentzeitpunkte.

 

Es heisst noch lange nicht, dass bei einem Shiller PE über 16 nicht investiert werden darf (langfristig). Das Shiller PE bewegt sich entlang dem langfristigen Schuldenzyklus von anfangs tiefen P/E-Ratios zu immer grösser werdenden P/E Ratios, da mehr Kredite ausstehend sind und genutzt werden können für den Kauf von Wertschriften. Daher ist der Median des Shiller PE in den letzten Jahrzehnten stark angestiegen.

 

Langfristig betrachtet und in einem neuen Schuldenzyklus (nach dem Bankrott von Staaten, Niedergang von Währungen und einer Depression, gefolgt von steigenden Zinsen), beginnt das P/E Ratio wieder bei einem Median von circa 15 - 17.

 

Nochmals: Das Shiller P/E zeigt nur an, ob ein Markt langfristig und/oder mittelfristig über- oder unterbewertet ist. Eine Unter- oder Überbewertung kann aber lange anhalten. Gegen Ende eines Schuldenzykluses ist das P/E tendenziell eher höher und muss daher anders interpretiert werden, als zu Beginn des Zyklus (das gleiche gilt bei kurzfristigen Schuldenzyklen wie von 2001 - 2008 - 2020).Dementsprechend kann das Shiller P/E nicht als alleiniges Instrument verwendet werden, um einen Einstieg in den Aktienmarkt zu wagen. 

 

Vielmehr sollte es mit anderen Indikatoren genutzt werden, um so die Konjunkturphase klar abbilden zu können. 

[Chips]

vor 1 Stunde von RayKeynes:

Es heisst noch lange nicht, dass bei einem Shiller PE über 16 nicht investiert werden darf (langfristig). Das Shiller PE bewegt sich entlang dem langfristigen Schuldenzyklus

Also wie oft gab es diesen "Schuldenzyklus" nun schon? Hier einen 70-90-jährigen Zyklus entdeckt haben zu wollen, wo man vlt. für 150 Jahre relativ zuverlässige Daten hat, ist doch Schwachsinn. Man könnte auch genauso argumentieren, dass der letzte "Zyklus" 2009 zu Ende war und nun wieder 70 Jahre Friede, Freude, Eierkuchen anstehen. 

 

Hier mal ein paar Grafiken, die ich selber erstellt habe. Da springt einem die Muster doch gleich ins Auge, so dass auch ein Amateur nach ein paar Grafiklesen weiß, dass bald die nächste Krise kommt. 

 

Die ersten beiden Grafiken sind "rückwirkend". Das bedeutet: Schaut man sich das Jahr 1993 an, hätte man von 1968 bis 1993 etwa 0 Rendite erzielt. Hier handelt es sich nur um den Kursindex ohne Dividenden. 

 

 

Hier hab ich die durchschnittliche Dividenden über 25 Jahre dazu gerechnet minus 25 Jahre Inflation. SP500-Rendite + ((1+ mittlere Dividendenrendite)^25-1)-((1+ mittlere Inflation)^25-1)

-> man sieht nun, dass es speziell in den 30er und 40er Jahren deutlich besser aussieht. 

 

Aber nun wird es interessanter. Die nun gezeigte Rendite ist nach vorne gerichtet. Also würde man 1955 investieren, würde man 1980 mit +-0 da stehen (inklusive Dividende und Inflation). Dazu sieht man das KGV aus dem Jahr. Um das Ganze in einer ähnlichen Skala dazustellen, wurde alle Einzelwerte durch den Maximalwert geteilt.

 

Das Gleiche nochmal mit Shiller: 

 

 

Zum Ergebnis: 

Es ist kompliziert. So ist das Shiller und PE in den 60er Jahren hoch und die Rendite mies. Wie viele das auch erwarten. Jedoch ist das Shiller und PE Anfang der 90er ebenfalls hoch, aber die Rendite ist eben auch überdurchschnittlich. Genau Anfangs des Jahrhunderts. PE hoch und Rendite hoch. Ende der 20er PE hoch, Rendite hoch. Anfang der 40er PE niedrig, Rendite hoch. usw. 

 

Muster missing. 

 

PS: Meine Zahlen und Berechnungen sind womöglich fehlerbehaftet. Wer will, kann die Zahlen von Multpl.com nehmen und eigene Berechnungen aufstellen

PPS: Ja, ich weiß, Dividenden würden reinvestiert werden. Hab ich nicht berücksichtigt. Hochdividendenzeiten sind in meinem Charts etwas schwächer als in Wirklichkeit dargestellt. Jedoch müsste man Steuern auch berücksichtigen, also passt das ungefähr... 

[Maciej]

@Chips Ich kann die Aussage der dargestellten Werte nicht ganz nachvollziehen. Nehmen wir mal die zweite Grafik. Welchen Wert liest man dort genau ab, wenn man sich einen festen Zeitpunkt aussucht? Bei der Rendite über die nächsten 25 Jahre erscheint mir der Wert von 1990 bspw. nicht nachvollziehbar; bei der Rendite über die letzten 25 Jahre passt er m.E. 1932 bspw. nicht.