Ivy Portfolio

[Dandy]

vor einer Stunde von DST:

 

Kannst du deine Aussage bzgl. der höheren Bonität von Unternehmen auch belegen? Nach dem Prinzip des "Souvereign Ceiling" ist es genau anders herum.

Ratings und tatsächliche Bonität sind für mich zwei Paar Stiefel.

 

Beispiel: Nimm einen global aufgestellten Konzern mit einem relativ konservativen Geschäftsmodell. Dieser ist in einem Land aus den aufstrebenden Märkten beheimatet. Darüberhinaus hat der Konzern sehr viele Landesgesellschaften weltweit und erzielt den Großteil seiner Wertschöpfung dort. Nun gerät das Heimatland des Konzerns in wirtschaftliche Schieflage und kann seinen Schulden nicht mehr nachkommen, worauf die Kurse der Staatsanleihen sinken. Warum zum Henker sollen jetzt die Bonds des Konzerns diese Bewegung mitmachen? Selbst wenn die Kursbewegung die gleiche ist, so ist das Ausfallrisiko der Anleihen des Konzerns noch lange nicht das gleiche und das ist was für mich als Anleger zählt, wenn ich bis Endfälligkeit halte. Rating hin oder her.

 

Zitat

 

und so mau ist das Angebot doch gar nicht?

Alles USD Bonds. Mein Ansatz wäre eben gerade, sich dem Währungsrisiko der EM hinzugeben und durch Streuung und entsprechende Haltedauern "auszusitzen". Solche Währungen werten ja schließlich gegenüber den Leitwährungen nicht nur ab sondern auch immer wieder mal auf. Dafür haben diese Anleihen dann halt auch einen höheren (Real- ?) Zins.

 

Zitat

Auch auf die Gefahr hin mit dieser Aussage wohl als noch größerer Aktien-Glorifizierer dazustehen (ich halte eine Aktienquote von 100%, neben ein paar TG-Notgroschen und etwas Munition auf dem Depot-Konto für die (bisher erfolgreiche) Reduzierung von Opportunitätskosten)

Kannst Du so machen, aber bei einem Ivy oder Permanent Portfolio geht es halt nicht um maximale Rendite sondern um ein möglichst gutes Verhältnis aus Schwankungen und Rendite.

[ichhabangst]

Das Thema Aggregate Bonds Emerging Markets in Local Currency interessiert mich auch. Ich versuche seit Längerem herauszufinden, wie hoch der Anteil am gesamten Anleihemarkt ist. Bisher habe ich keine belastbaren Daten gefunden. Und das ist aber meiner Meinung nach eine zentrale Frage. Auch generell finde ich zu dem Thema wenige bis gar keine Daten.

[DST]

vor 1 Stunde von Steve777:

Wenn ich zu 90 oder 100% in Aktien investiert bin, kann es so dumm laufen, dass einige Jahre vor Ablauf der Anlagedauer ein Crash kommt und die Erholung ewig dauert.

Dann steht man ziemlich dumm da und die These der Aktie als renditestärkste Anlageform bringt einem dann genau in dieser Situation auch nichts mehr.

Ich verstehe deinen Punkt, aber zumindest meine Anlage hat kein in Steine gemeißeltes Ablaufdatum. Zu einem beliebigen Zeitpunkt X kann ich mich situationsabhängig für Kaufen, Halten oder Verkaufen entscheiden. Ich bin jung genug um selbst eine 10-20 jährige Erholungsphase einfach aussitzen zu können. Wenn ich mit 60 nicht mehr gewillt sein sollte die Gefahr eines 20 Jahre langen Crash/Erholungsphase in Kauf zu nehmen, weil ich glaube das achzigste Lebensjahr möglicherweise nicht mehr zu erreichen, kann ich immer noch einen Großteil meiner Aktien-ETF verkaufen oder diese in sicherere Anlageklassen umschichten.

 

Zitat

Andere Assetklassen beizumischen (u.a. eben auch Anleihen) verhindert diese Situation eben mit recht hoher Wahrscheinlichkeit.

Dass die reinen Renditen der Anleihen (egal welche) oft nicht besonders gut angesehen werden, ist dann eher zweitrangig.

Zustimmung.

 

Zitat

Ich bin mir z.B. recht sicher, dass der von mir oben aufgeführte Langläuer in der Eurozone bei einem Aktiencrash (vermutlich ebenso wie Gold) dramatisch nach oben geht und somit den Drawdown des Gesamtdepots zumindest spürbar auffängt. Was man dann macht (Tausch des Langläufers in Aktien, die dann günstig sind), während der 100%-Aktien-Investierte nur zusehen kann, ist wieder ein anderes Thema.

Wieso kann der 100% Aktien-Überzeugte nur zusehen? Ich würde es zwar sicherlich mit Spannung verfolgen, aber dann genau so reagieren wie ich immer reagiere, wenn es ETFs mit hoher Wahrscheinlichkeit im Sonderangebot gibt: Investieren, wenn nicht sogar mit Kredit bei einem Kursverlust von sagen wir mal 50 - 70%. Ich vertraue darauf, dass das höhere Risiko von Aktien langfristig mit einer höheren Rendite belohnt wird, zumindest wenn wir von einer durchdachten und diversifizierten Aktien-ETF-Strategie sprechen, die ich hier voraussetze. In Einzelaktien (RK4) würde ich nur in Ausnahmefällen und mit geringem Depot-Anteil investieren, und in RK5 (Spekulationswetten mit noch höherem Risiko) - wenn überhaupt - nur in noch größeren (und damit sehr unwahrscheinlichen) Ausnahmefällen.

 

Zitat

EM Bonds werden dagegen in einem Crash sehr wahrscheinlich eher den Aktien folgen (weil sie sich eher wie Aktien verhalten als wie z.B. "normale Staatsanleihen) und erfüllen daher die Aufgabe der "Gegenbewegung" nicht so gut wie ein Euro- oder auch US-Treas.-Bond).

Wegen der mir zu niedrigen Renditeerwartung investiere ich zwar wie erläutert momentan nicht in EM-Bonds, aber auch hier würde ich im Fall eines Crashs (egal ob von Aktien induziert oder nicht) diesen passiv aussitzen oder aktiv nachkaufen (entweder automatisiert via (Aktions-)Sparplan und/oder Einzelkäufen)

 

Zitat

Mein Bauch sagt mir einfach, dass die lange Bullenphase der Aktien die Gefahren vergessen hat lassen (zumindest etwas) und ich aktuell eher dazu tendiere, weniger gierig auf hohe Rendite zu sein, als gewisse Absicherung im Depot zu haben durch Diversifizierung.

Das mag auf manche zutreffen, aber ich bin mir den Gefahren durch aus bewusst. Im Gegensatz zu vielen Anderen sehe ich momentan aber auch keine akute Crash-Gefahr, da bekannte und reale Gefahren bzw. negative Ereignisse die Kurse zum Fallen bringen und so schlecht sind die Kurse momentan nicht. In der Phase Ende 2018 sah das hingegen noch etwas aus (deren niedrige Kurse ich zum Nachkaufen genutzt habe). Dennoch haben in den letzten fast zwei Jahrzehnten Aktien der entwickelten Länder insgesamt sogar schlechter abgeschnitten als Anleihen, was manche inzwischen vielleicht auch zu einer Anleihen-Euphorie verführen lässt.

 

"Die Wertentwicklung einiger Anlageklassen dürfte manche Anleger überraschen. Der MSCI World Index, der die vermeintlich soliden Aktienmärkte von 23 Industrieländern repräsentiert, schnitt zwischen Anfang 2001 und Ende 2018 neben Rohstoffen am schlechtesten ab. Selbst sichere Euro-Staatsanleihen warfen durchschnittlich einen höheren Ertrag pro Jahr ab. Den Untersuchungszeitraum von 18 Jahren haben wir nicht willkürlich gewählt. Er wird von der Anlageklasse mit der kürzesten Zeitreihe vorgegeben. In der betrachteten Periode wären Anleger mit einem Portfolio, das vor allem auf Schwellenländeranleihen und High-Yield-Bonds gesetzt hätte, besser gefahren als mit Aktien" https://fairvalue-magazin.de/asset-allocation/anlageklassen/

[DST]

vor 21 Stunden von Dandy:

Ratings und tatsächliche Bonität sind für mich zwei Paar Stiefel.

 

Beispiel: Nimm einen global aufgestellten Konzern mit einem relativ konservativen Geschäftsmodell. Dieser ist in einem Land aus den aufstrebenden Märkten beheimatet. Darüberhinaus hat der Konzern sehr viele Landesgesellschaften weltweit und erzielt den Großteil seiner Wertschöpfung dort. Nun gerät das Heimatland des Konzerns in wirtschaftliche Schieflage und kann seinen Schulden nicht mehr nachkommen, worauf die Kurse der Staatsanleihen sinken. Warum zum Henker sollen jetzt die Bonds des Konzerns diese Bewegung mitmachen? Selbst wenn die Kursbewegung die gleiche ist, so ist das Ausfallrisiko der Anleihen des Konzerns noch lange nicht das gleiche und das ist was für mich als Anleger zählt, wenn ich bis Endfälligkeit halte. Rating hin oder her.

 

Danke für das Beispiel, dem ich durch aus folgen kann. Solche Unternehmen müssten dann allerdings aktiv ausgewählt werden, da es soweit ich weiß keinen ETF gibt, der nur in global wirtschaftende EM-Unternehmensanleihen investiert. Das wäre zumindest für mich keine Lösung. Und wenn man in EM-CB-ETFs investiert, hat man vermutlich automatisch viele Unternehmen dabei, deren Bonität tatsächlich nicht mit dem jeweiligen Staat mithalten kann. Wäre dem nicht so, würde das gesamte Prinzip des Sovereign Ceilings keine Rolle bei der Wahl der Anleihen-ETFs spielen und es fällt mir etwas schwer zu glauben, dass Kommer hier so auf dem Holzweg ist. Ohne Belege, die die Signifikanz deines Beispiels untermauern, ist es auch erstmal nur dein persönlicher Glaube (den ich durch aus logisch und nachvollziehbar finde). Das Prizip des Souvereign Ceiling hingegen wird im verlinkten Artikel an realen Beispielen untermauert.

 

Wenn das Rating eines Unternehmens fällt, dann steigt doch auch gleichzeitig die Gefahr für einen Ausfall. Wenn du das nicht so siehst, stellst du im Prinzip das ganze Rating-System in Frage; und das halte ich zumindest mal für mutig. Nehmen wir Deutschland als (vielleicht etwas naives) Beispiel, dann scheint Rating und tatsächliche Bonität doch ziemlich gut übereinzustimmen.

 

Zitat

Alles USD Bonds. Mein Ansatz wäre eben gerade, sich dem Währungsrisiko der EM hinzugeben und durch Streuung und entsprechende Haltedauern "auszusitzen". Solche Währungen werten ja schließlich gegenüber den Leitwährungen nicht nur ab sondern auch immer wieder mal auf. Dafür haben diese Anleihen dann halt auch einen höheren (Real- ?) Zins.

 

Ich stimme dir zu, dass HC-EM-Bonds in letzter Zeit sehr vom Währungsrisiko profitiert haben. Ich habe vor kurzem ebenfalls sogar darüber nachgedacht ob jetzt nicht ein guter Zeitpunkt sein könnte um in EM-Staatsanleihen in lokaler Währung zu investieren (was ja auch enorm viele Anleger machen, wenn man sich mal entsprechende Fondsvolumen anschaut). Allerdings gebe ich offen und ehrlich zu, dass ich EM-Währungen nicht so sehr vertrauen kann wie dem US-Dollar oder dem Euro. Möglicherweise ein klassischer Home-Bias, vielleicht ist da aber auch wirklich was dran.

 

Weißt du zufällig wie sich lokale EM-Währungen in der Gesamtheit (wie im Fall von ETFs) gegenüber den Leitwährungen in der Vergangenheit so verhalten haben? Hinzukommt ja auch, dass der US-Dollar und der Euro nur zwei Währungen sind, aber Schwellenländer haben ja eine ganze Reihe an Währungen, was die Thematik meiner Ansicht nach nicht gerade einfacher macht. Ist dein Ansatz nur theoretischer Natur oder investierst du tatsächlich in lokale EM-(Unternehmens-)Anleihen?

 

Zitat

Kannst Du so machen, aber bei einem Ivy oder Permanent Portfolio geht es halt nicht um maximale Rendite sondern um ein möglichst gutes Verhältnis aus Schwankungen und Rendite.

 

Mag sein, aber lustigerweise werden nach einer gewissen Zeit vor allem die Renditen von Fonds als Erfolgs-Maßstab verglichen, egal ob es sich um aktive oder passive Ansätze handelt. Hat ein aktiver Fonds z.B. einen entsprechenden passiven ETF in Form von Rendite nach einiger Zeit nicht mal annährend outperformed, dann interessiert sich kaum noch jemand für diesen Fonds. Er gillt nahezu unabhängig seines Rendite/Risiko-Ratio als "Verlierer"-Fonds (natürlich nicht in den Augen des Managers).

 

Ich glaube ehrlich gesagt sogar, dass eigentlich nahezu jeder nach 20 Jahren lieber eine hohe Rendite hätte als nur eine halb so hohe Rendite bei einem Viertel des Risikos. Von den geringen Schwankungen kann ich mir nur dann was kaufen, wenn ich im Crash plötzlich ungeplannt auf viel Geld angewiesen bin. Ansonsten bringt es mir rational gesehen - so hart das klingen mag - nichts. Aber das muss wohl jeder für sich selbst entscheiden welchen Weg man gehen möchte. Ich zumindest strebe ein gutes Verhältnis aus Rendite/Risiko nur (sekundär) im Rahmen einer möglichst hohen (primären) Rendite(-Erwartung) an, und meiner Erfahrung nach schließt das eine das andere nicht aus, eher im Gegenteil.

[Steve777]

vor einer Stunde von DST:

Von den geringen Schwankungen kann ich mir nur dann was kaufen, wenn ich im Crash plötzlich ungeplannt auf viel Geld angewiesen bin. Ansonsten bringt es mir rational gesehen - so hart das klingen mag - nichts. 

 

Ich kann deine Strategie natürlich verstehen. Sie setzt aber unumgänglich voraus, dass sich Aktien nach einem Crash wieder erholen. Leider ist selbst das nicht so ganz sicher. 

[penga]

1 hour ago, Steve777 said:

 

Ich kann deine Strategie natürlich verstehen. Sie setzt aber unumgänglich voraus, dass sich Aktien nach einem Crash wieder erholen. Leider ist selbst das nicht so ganz sicher. 

Und was ist dann sicher?

[Dandy]

vor 16 Stunden von DST:

Wenn das Rating eines Unternehmens fällt, dann steigt doch auch gleichzeitig die Gefahr für einen Ausfall. Wenn du das nicht so siehst, stellst du im Prinzip das ganze Rating-System in Frage; und das halte ich zumindest mal für mutig. Nehmen wir Deutschland als (vielleicht etwas naives) Beispiel, dann scheint Rating und tatsächliche Bonität doch ziemlich gut übereinzustimmen.

Wenn wir von einem ETF ausgehen, der die Unternehmensanleihen aus dem jeweiligen Land abbildet, dann ist das Ausfallrisiko schon aufgrund der Streuuung deutlich niedriger als bei den entsprechenden Staatsanleihen. Bei entwickelten Ländern bzw. Ländern sehr hoher Bonität könnte man vielleicht noch argumentieren, dass die eh nie ausfallen würden (was ich nicht mache). Bei EMs passiert das aber nun mal desöfteren - deshalb fallen aber noch lange nicht alle Unternehmensanleihen aus dem Land aus. Das ist ähnlich wie das Spielchen mit den faulen Hypotheken die zu AAA-Anleihen zusammengeschnürt werden. Der Effekt der Diversifikation eben. Die Staatsanleihen eines Landes hängen nun mal samt und sonders an der Bonität einer einzigen Institution.

 

vor 16 Stunden von DST:

Weißt du zufällig wie sich lokale EM-Währungen in der Gesamtheit (wie im Fall von ETFs) gegenüber den Leitwährungen in der Vergangenheit so verhalten haben? Hinzukommt ja auch, dass der US-Dollar und der Euro nur zwei Währungen sind, aber Schwellenländer haben ja eine ganze Reihe an Währungen, was die Thematik meiner Ansicht nach nicht gerade einfacher macht. Ist dein Ansatz nur theoretischer Natur oder investierst du tatsächlich in lokale EM-(Unternehmens-)Anleihen?

Nein, ich habe keine Zahlen dazu. Ich muss aber auch nicht alles mit Zahlen hinterlegen um logische Schlussfolgerungen zu tätigen.

 

vor 16 Stunden von DST:

Ich glaube ehrlich gesagt sogar, dass eigentlich nahezu jeder nach 20 Jahren lieber eine hohe Rendite hätte als nur eine halb so hohe Rendite bei einem Viertel des Risikos. Von den geringen Schwankungen kann ich mir nur dann was kaufen, wenn ich im Crash plötzlich ungeplannt auf viel Geld angewiesen bin.

Ich denke, das kommt sehr darauf an, was für ein Vermögen man hat, in welcher Lebensphase man sich befindet und für wen man das macht. Institutionen (Ivy Portfolio) haben ganz andere Ansprüche als eine Privatperson. Genauso wird jemand, der ein großes Vermögen hat und davon leben muss, an die Schwankungsbreite seines Portfolios andere Maßstäbe richten als jemand, der große Mengen überschüssiges Geld regelmäßig anlegt. Zudem sollte man nicht vergessen, dass sich Aktien weltweit auch langfristig als Rohrkrepierer herausstellen könnten, ähnlich wie es in Japan der Fall war/ist. Ich glaube weiterhin an ein starkes Wachstum der Weltwirtschaft die kommenden Jahrzehnte, aber ewig wird das naturgemäß so auch nicht weitergehen. Irgendwann wird auch die Weltwirtschaft in eine Sättigung geraten und dann kann man höchstens noch mit guter Wahl von Einzeltiteln etwas erreichen. Das ist aber meiner Meinung nach noch eine Weile weg.

[Der Horst]

On 10/24/2019 at 0:55 PM, DST said:

Ich verstehe deinen Punkt, aber zumindest meine Anlage hat kein in Steine gemeißeltes Ablaufdatum. Zu einem beliebigen Zeitpunkt X kann ich mich situationsabhängig für Kaufen, Halten oder Verkaufen entscheiden. Ich bin jung genug um selbst eine 10-20 jährige Erholungsphase einfach aussitzen zu können.

 

Wenn es schlecht kommt, bist Du nach 10-20 Jahren gerade mal wieder beim Einstandskurs, während andere renditeträchtige Assetklassen meilenweit voraus sind.

 

On 10/24/2019 at 3:38 PM, DST said:

 

Ich glaube ehrlich gesagt sogar, dass eigentlich nahezu jeder nach 20 Jahren lieber eine hohe Rendite hätte als nur eine halb so hohe Rendite bei einem Viertel des Risikos. Von den geringen Schwankungen kann ich mir nur dann was kaufen, wenn ich im Crash plötzlich ungeplannt auf viel Geld angewiesen bin. Ansonsten bringt es mir rational gesehen - so hart das klingen mag - nichts.

Das Problem mit Rendite und Risiko ist, dass Du die Rendite eben häufig nicht krigst - genau das ist eben das Risiko.

Nach 20 Jahren ist das Risiko (a) nicht eingetreten und was Du sagst stimmt, oder (b) es ist eingetreten, und *jeder* wird sich wünschen, er hätte lieber die halb so hohe *erwartete* Rendite gewählt, statt schlechter als Tagesgeld mit 0.2% Zinsen gefahren zu sein für die letzten 20 Jahre.

 

[Steve777]

Sehr gut erklärt. Genau das ist der Punkt. 

Wenn es denn schief geht mit hauptsächlich Aktien, dann aber dermaßen gewaltig, dass die geringere Rendite des anderen Weges dagegen wie ein Paradies wirkt.

 

Es hängt viel vom Glück ab.

Bei wem es gut geht, der darf aber jubeln.

[Gast231208]

vor einer Stunde von Der Horst:

 

Wenn es schlecht kommt, bist Du nach 10-20 Jahren gerade mal wieder beim Einstandskurs, während andere renditeträchtige Assetklassen meilenweit voraus sind.

 

Welche sind das? Bin ganz Ohr.

 

vor einer Stunde von Der Horst:

 

Das Problem mit Rendite und Risiko ist, dass Du die Rendite eben häufig nicht krigst - genau das ist eben das Risiko.

Nach 20 Jahren ist das Risiko (a) nicht eingetreten und was Du sagst stimmt, oder (b) es ist eingetreten, und *jeder* wird sich wünschen, er hätte lieber die halb so hohe *erwartete* Rendite gewählt, statt schlechter als Tagesgeld mit 0.2% Zinsen gefahren zu sein für die letzten 20 Jahre.

 

Das gute bei der Rendite verschiedener Asset-Klassen ist, dass diese langfristig eine erwartbare Rendite haben, dass du also bei genügend langem Anlagehorizont eine sehr gut prognostizierbare Rendite (anhand  lange verfügbarer historischer Datenreihen) hast, also genau die zum Risiko passende Rendite kriegst -> Das gute Problem mit Rendite und Risiko ist, dass Du die Rendite eben häufig nicht kriegst.

Reine Vermutung: Bei einem Aktiensparplan mit konstanten jährlichen Einzahlungen, halte ich das Risiko nach 20 Jahren  mit einem 100% Aktieninvest  schlechter als mit  Tagesgeld mit 0.2% Zinsen gefahren zu sein für seeehr gering.

 

 

[Bärenbulle]

Die Diskussion hier ist schon erstaunlich "neben der Spur". Das IVY-Portfolio ist charackterisiert von Trendfolge in allen Assets. D.h. man ist mit der jeweiligen Asseklasse nur dann im Markt investiert, wenn der SMA200 der Assetklasse positiv ist. Sonst sitzt man mit der Assetklasse in Cash.

 

Die Diskussion um irgendwelche Prozentpunkte in der Assetallokation auf unzähligen Seiten geht daher meilenweit an der eigentlichen Logik dieses Ansatzes vorbei. Es scheint sich niemand mit dem Ansatz beschäftigt zu haben oder wie kann einem dass ansonsten entgehen? Eine niedrige Aufmerksamkeitsschwelle scheint in diesem Forum in letzter Zeit ein wichtiges Aufnahmekriterium zu sein.

[Der Horst]

7 minutes ago, Bärenbulle said:

Die Diskussion hier ist schon erstaunlich "neben der Spur". Das IVY-Portfolio ist charackterisiert von Trendfolge in allen Assets. D.h. man ist mit der jeweiligen Asseklasse nur dann im Markt investiert, wenn der SMA200 der Assetklasse positiv ist. Sonst sitzt man mit der Assetklasse in Cash.

 

Die Diskussion um irgendwelche Prozentpunkte in der Assetallokation auf unzähligen Seiten geht daher meilenweit an der eigentlichen Logik dieses Ansatzes vorbei. Es scheint sich niemand mit dem Ansatz beschäftigt zu haben oder wie kann einem dass ansonsten entgehen? Eine niedrige Aufmerksamkeitsschwelle scheint in diesem Forum in letzter Zeit ein wichtiges Aufnahmekriterium zu sein.

 

Hallo @Bärenbulle, aufmerksam wie wir sind, haben wir die Option des aktiven Handelns beim Ivy-Portfolio schon auf der ersten Seite besprochen. Hier der Link, falls Du erst auf der zweiten Seite eingestiegen bist:

 

 

[Bärenbulle]

Gerade eben von Der Horst:

 

Hallo @Bärenbulle, aufmerksam wie wir sind, haben wir die Option des aktiven Handelns beim Ivy-Portfolio schon auf der ersten Seite besprochen. Hier der Link, falls Du erst auf der zweiten Seite eingestiegen bist:

 

 

Ja schon, aber das ist aber die Essenz. Warum hat Trendfolge funktioniert? Welche Mechanismen wirken da? Funktionieren diese in Zukunft? Wie bildet man die Trendfolge in der Praxis ab? Ist EMA oder SMA besser, welcher Durchschnitt?. Ist die Länge der Trendfolge robust? Wiegt das die Transaktionskosten auf etcetc.

 

PS: Ich bin hier raus. Es ist echt zum Verzeifeln wie flach hier alles in letzter Zeit ist. Sorry ist nicht gegen Euch gerichtet.

[Der Horst]

Just now, Bärenbulle said:

Ja schon, aber das ist aber die Essenz. Warum hat Trendfolge funktioniert? Welche Mechanismen wirken da? Funktionieren diese in Zukunft? Wie bildet man die Trendfolge in der Praxis ab? Ist EMA oder SMA besser, welcher Durchschnitt?. Ist die Länge der Trendfolge robust? Wiegt das die Transaktionskosten auf etcetc.

Woran machst Du fest, dass der aktiver Handel die Essenz vom Ivy-Portfolio ist? Aus dem bei Themeneröffnung erwähnten Buch kann ich das überhaupt nicht ableiten, da wird dieser Part als optional dargestellt und erst ganz am Schluss besprochen. Darüber hinaus enthält der Part zu aktivem Management auch auch noch andere Ansätze, wie aktive Fonds über SEC-13F-Daten nachzubilden.

[Der Horst]

16 hours ago, pillendreher said:

Welche sind das? Bin ganz Ohr.

Unklar, daher ja diversifikation über verschiedene Klassen, wie im Ivy-Portfolio vorgeschlagen. Im ersten Post ist der Vorschlag vom Buch für eine Auswahl. :-)

 

Ich hatte @DST so verstanden, dass er dieses Vorgehen grundsätzlich in Frage stellt, da er auch einfach all in in Aktien gehen kann und die Zeit hat, 10-20 Jahre Tiefs auszusitzen.

 

16 hours ago, pillendreher said:

Das gute bei der Rendite verschiedener Asset-Klassen ist, dass diese langfristig eine erwartbare Rendite haben, dass du also bei genügend langem Anlagehorizont eine sehr gut prognostizierbare Rendite

 

Sehr langfristig nährt sich der Mittelwert jeder beobachteten Zufallsvariable ihrem Erwartungswert an [1]. Ob das mit der Dauer eines Arbeitslebens vereinbar ist, ist eine andere Frage. Je nach Sparrate (oder Gesundheit) kann das Arbeitsleben auch sehr viel früher enden, als bei regulärem Renteneintritt.

 

Von welchem Anlagehorizont sprichst Du also?
 

16 hours ago, pillendreher said:

Reine Vermutung: Bei einem Aktiensparplan mit konstanten jährlichen Einzahlungen, halte ich das Risiko nach 20 Jahren  mit einem 100% Aktieninvest  schlechter als mit  Tagesgeld mit 0.2% Zinsen gefahren zu sein für seeehr gering.

 

Da hast Du sicher recht bei 20 Jahren. Nach [2] gab es in der jüngeren Vergangenheit (bis 70er Jahre) nur einen 17 Jahres-Zeitraum mit Aktiensparplan auf MSCI-World, der kleiner-gleich 0,2% Rendite brachte.

Bei "10-20" Jahren ist negative Rendite dem Renditedreieck nach durchaus ein betrachtenswertes Szenario.

 

Bei Einzelinvestments wird der Einstiegszeitpunkt (statt dem Ausstieg) viel relevanter, auch wenn die Verlustzeiträume etwas kürzer sind.

 

Es wäre wirklich toll, so ein Renditedreieck wie in [2] für das Ivy oder die hier besprochenen Alternativen zu haben.

 

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_der_großen_Zahlen

[2] https://www.dividendenadel.de/wp-content/uploads/2019/02/MSCI-World-Renditedreieck-2019.pdf

[sigmabe]

56 minutes ago, Der Horst said:

Es wäre wirklich toll, so ein Renditedreieck wie in [2] für das Ivy oder die hier besprochenen Alternativen zu haben.

 

Hast du dir die Auswertungen angesehen, die ich verlinkt hatte?

 

On 16.10.2019 at 10:27 AM, sigmabe said:

Sieht bei anderen, die ein solches Portfolio analysiert haben, auch ein bisschen anders aus. Siehe etwa https://portfoliocharts.com/portfolio/ivy-portfolio/.

[Der Horst]

28 minutes ago, sigmabe said:

Hast du dir die Auswertungen angesehen, die ich verlinkt hatte?

Ja, danke dafür, habe aber bisher das bunte Renditedreieck unten nicht bemerkt. :-) Gibt es so ein Dreieck auch für Sparpläne statt Einzelanlage, wie in [2]?

Ansonsten finde ich insbesondere die Auswertungen zum Drawdown auch sehr gelungen.

 

Einen MSCI-World kann man auf der Website als eigenes Portfolio grob durch 50/50 USA TSM / WLDX TSM darstellen, auch wenn sich der Anteil über die Jahre natürlich geändert hätte.

 

[2] https://www.dividendenadel.de/wp-content/uploads/2019/02/MSCI-World-Renditedreieck-2019.pdf

[DST]

Am 26.10.2019 um 16:18 von Der Horst:

Wenn es schlecht kommt, bist Du nach 10-20 Jahren gerade mal wieder beim Einstandskurs, während andere renditeträchtige Assetklassen meilenweit voraus sind.

vorausgesetzt man tätigt in diesen 10-20 Jahren gerade mal eine Investition am Anfang zu Höchstkursen und ignoriert alle kommenden und weit aus besseren Kaufgelegenheiten.

 

Am 26.10.2019 um 17:05 von pillendreher:

Reine Vermutung: Bei einem Aktiensparplan mit konstanten jährlichen Einzahlungen, halte ich das Risiko nach 20 Jahren  mit einem 100% Aktieninvest  schlechter als mit  Tagesgeld mit 0.2% Zinsen gefahren zu sein für seeehr gering.

Wenn man ein bisschen Talent im aktiven ETF-Handeln hat und sich traut bei offensichtlich günstigen Kursen mehr zu investieren, dann vermute ich werden selbst beim schlechtesten Einstiegszeitpunkt nach 20 Jahren deutlich mehr als 0,2% drin sein. Deutlich wahrscheinlicher (erwartbarer) wäre dann jedoch eine annualisierte Rendite von 5 - 10%, die man mit ein bisschen Glück dann auch bekommen wird.

 

Am 27.10.2019 um 08:46 von Der Horst:

Ich hatte @DST so verstanden, dass er dieses Vorgehen grundsätzlich in Frage stellt, da er auch einfach all in in Aktien gehen kann und die Zeit hat, 10-20 Jahre Tiefs auszusitzen.

Vielleicht habe ich mich zu ungenau ausgedrückt. Auch wenn ich tatsächlich mit meiner ersten (ETF-)Investition in einem kleinen Crash zu damals (wie auch heute) niedrigen Kursen "All-In" gegangen bin, würde ich eine länger anhaltende Bärenphase aktiv zum Nachzukaufen nutzen und nicht einfach nur zusehen. Angenommen ich würde das hohe Risiko eingehen und das sehr unwahrscheinliche Pech haben mit 10.000 Euro bei Höchstkursen All-In gegangen zu sein. Wenn ich dann in den kommenden Bären-Jahren nochmal insgesamt für 10.000 Euro bei Kursen nachkaufen, die sagen wir mal 25 - 50% unter dem Einstiegskurs liegen, dann würde ich, wenn sich die Kurse nach 10-20 Jahren erholt haben, immer noch deutlich mehr haben als nur mein investiertes Geld.

[DST]

Am 27.10.2019 um 08:46 von Der Horst:

Nach [2] gab es in der jüngeren Vergangenheit (bis 70er Jahre) nur einen 17 Jahres-Zeitraum mit Aktiensparplan auf MSCI-World, der kleiner-gleich 0,2% Rendite brachte.

und diese 0,2% Rendite hat selbst der Investor realisiert, der mit seinem Monats-Sparplan zu Höchstkursen eingestiegen ist und sich gezwungen fühlte zu Niedrigstkursen während der Finanzkrise 2008 alles zu verkaufen.

[Steve777]

vor 35 Minuten von DST:

Angenommen ich würde das hohe Risiko eingehen und das sehr unwahrscheinliche Pech haben mit 10.000 Euro bei Höchstkursen All-In gegangen zu sein. Wenn ich dann in den kommenden Bären-Jahren nochmal insgesamt für 10.000 Euro bei Kursen nachkaufen, die sagen wir mal 25 - 50% unter dem Einstiegskurs liegen, dann würde ich, wenn sich die Kurse nach 10-20 Jahren erholt haben, immer noch deutlich mehr haben als nur mein investiertes Geld.

Ich verstehe absolut, was du meinst. Ich wünsche es auch dir und jedem, dass das so gelingt.

Viele hier stellen sich ihre Strategie und Taktik übrigens so oder so ähnlich vor (exakt, wie du es beschreibst - wenn es hoch geht, dann ist es eh gut und wenn es fällt, dann kaufe ich einfach nochmal fett nach und verbilligere meinen Durchschnittskurs usw).

Wenn es aber so einfach wäre, dann würde das jeder einfach so machen.

Ich hab da nach wie vor zumindest etwas meine Zweifel. Wie schon hier angesprochen ist Japan eines von vielen Beispielen, wie es auch mal sehr lange Zeit laufen kann.

 

Eigentlich alle hier im Forum, die mit sehr hohen Quoten in Aktien investiert sind, gehen natürlich davon aus, dass der Aktienmarkt selbst nach einem oder mehreren Crashs sich (recht flott) wieder erholt. Solche Einbrüche sollten genutzt werden für Sonderangebots-Einkaufstour usw. Der berühmte "effiziente Markt" eben. Tritt diese Vorhersage (egal aus welchem Grund) aber eben nicht exakt so ein, dann stehen manche vor dem Mega-Gau. Nervös wird man meist erst dann, je länger es nicht so kommt, wie man es sich erhofft, erwünscht oder errechnet hat und dann will ich mal sehen, wie stabil einige sind rein von den Nerven her. Einfach mal 15 Jahre oder länger warten müssen, bis man wieder in Richtung "kein Verlust" kommt - mich würde mal wirklich interessieren, wer das schonmal wirklich am eigenen Leib mitgemacht hat in ähnlicher Konstellation.

 

Nicht falsch verstehen, aber es ist bezeichnend, dass in langen Hausse-Phasen Anleger mehr und mehr denken, dass das schon irgendwie gut geht, egal was kommt. Es wird hier sicherlich einige geben, welche die Krise 2008 mitgemacht haben, noch einige, welche 2000 und 2008 durchgemacht haben, aber kaum jemanden, der drei Crashs durchlebt hat oder irre ich mich da?

 

Und das ist jetzt nicht böse gemeint - wer noch gar keinen Crah mit "viel Geld im Minus" durchlebt hat - dessen Sichtweisen kann ich hier nicht so recht ernst nehmen. Er hat schlichtweg keine Erfahrung in der Materie und redet rein aus der Theorie (ählich wie ein Student, der meint, er wisse, wie die Arbeitswelt läuft).

 

Ich für meinen Teil gebe klar zu, dass ich einfach nur pures Glück hatte in meinen letzten 12 Jahren an der Börse (im Crash war ich nur mit sehr wenig Geld drin und danach hab ich es einfach bespart und laufen lassen, ohne viel Hinzuschauen).

Ich bin aber aktuell eher dabei, meinen Aktienteil nach und nach zu reduzieren, weil ich mich mehr und mehr mit der Materie befasse und das flösst mir gewissen Respekt ein. Das kann auch negativ sein und dazu führen, dass mir etwas Geld durch die Lappen geht, aber zu gierig soll man einfach auch nicht werden.

[DST]

Ich bin froh darum, dass ich nicht alles selbst miterleben musste und aus der Vergangenheit (Historie) lernen kann. Umso öfter ein Crash im Nachhinein erfolgreich überstanden wurde, desto leicht fällter es mir persönlich daran zu glauben, dass immer wieder neue Höchstkurse erreicht werden (warum sollte man sonst überhaupt in Aktien investieren?). Ich würde aber niemals in ein einzelnes Land, ob nun Japan, Deutschland oder USA, All-In gehen. Man denke nur mal an Griechenland.

 

Der weltweite Aktienmarkt hingegen ging auch nach langen Bärenphasen früher oder später immer wieder nach oben und darüber hinaus, trotz Weltkriegen, Finanzkrisen, überhypten "Blasen"-Phasen (Dot-Com) und co. Dass nicht jeder meine Strategie fährt liegt nicht daran, dass sie prinzipiell zu riskant ist, sondern daran, dass sie vielen Investoren zu riskant ist bzw. zu riskant erscheint. Auch ich werde möglicherweise das Risiko irgendwann einmal verkleinern. Aber solange ich überzeugt bin das Risiko tragen zu können, sehe ich keinen Grund auf die (historisch) erwartbare Risikorendite zu verzichten. Und diese ist bei Aktien höher als bei allen anderen mir bekannten Anlageklassen. Wichtig dabei ist jedoch, ein prinzipiell unnötig hohes (unsystematisches) Risiko über Diversifikation zu vermeiden.

[Nachdenklich]

vor 5 Stunden von DST:

Aber solange ich überzeugt bin das Risiko tragen zu können, sehe ich keinen Grund auf die (historisch) erwartbare Risikorendite zu verzichten. Und diese ist bei Aktien höher als bei allen anderen mir bekannten Anlageklassen.

[Schwachzocker]

vor 6 Stunden von Steve777:

...Eigentlich alle hier im Forum, die mit sehr hohen Quoten in Aktien investiert sind, gehen natürlich davon aus, dass der Aktienmarkt selbst nach einem oder mehreren Crashs sich (recht flott) wieder erholt. Solche Einbrüche sollten genutzt werden für Sonderangebots-Einkaufstour usw. Der berühmte "effiziente Markt" eben....

Das hat mit der Markteffizienzhypothese nicht das geringste zu tun. Die besagt lediglich, dass alle öffentlich zugänglichen Informationen bereits im aktuellen Kurs eingearbeitet sind (mittlere Effizienz). Sofern man keine besonderen Insiderkenntnisse hat, kann man unter diesen Umständen keinen Vorteil erlangen.

Die Markteffizienzhypothese sagt nichts darüber aus, ob die Kurse in der Zukunft steigen oder fallen und wann das geschieht.

 

vor 6 Stunden von Steve777:

...Tritt diese Vorhersage (egal aus welchem Grund) aber eben nicht exakt so ein, dann stehen manche vor dem Mega-Gau....

Ob man dann vor dem Mega-Gau steht, hängt einzig davon ab, wie sehr man ins Risiko gegangen ist. Ich stehe dann nur vor einem Mini-Gau.

 

Zitat

Einfach mal 15 Jahre oder länger warten müssen, bis man wieder in Richtung "kein Verlust" kommt - mich würde mal wirklich interessieren, wer das schonmal wirklich am eigenen Leib mitgemacht hat in ähnlicher Konstellation.

Im Jahr 2000 eine größere Summe in einen aktiven Europafonds von der Sparkasse investiert. Das Geld habe ich bis heute noch nicht raus, nicht einmal nominal.

Es war aber damals schon abzusehen, dass das nicht meine einzige Investition bleibt.

 

Zitat

Ich bin aber aktuell eher dabei, meinen Aktienteil nach und nach zu reduzieren, weil ich mich mehr und mehr mit der Materie befasse und das flösst mir gewissen Respekt ein. Das kann auch negativ sein und dazu führen, dass mir etwas Geld durch die Lappen geht, aber zu gierig soll man einfach auch nicht werden.

Völlig richtig! Gehe halt einfach davon aus, dass das Geld, welches Du in den Aktienmarkt investierst, weg ist, und überlege Dir, wie das wäre. Dann kommst Du auch auf die richtige Risikoeinstellung.

 

vor 6 Stunden von Steve777:

...

Ich hab da nach wie vor zumindest etwas meine Zweifel. Wie schon hier angesprochen ist Japan eines von vielen Beispielen, wie es auch mal sehr lange Zeit laufen kann....

Das ist aber gerade ein schlechtes Beispiel, weil man nur mit Japan sehr schlecht diversifiziert wäre. Das darf man eben nicht machen.

 

[dev]

vor 11 Minuten von Schwachzocker:

Im Jahr 2000 eine größere Summe in einen aktiven Europafonds von der Sparkasse investiert. Das Geld habe ich bis heute noch nicht raus, nicht einmal nominal.

Aua, und das nach 19 Jahren :-(

[Leeloo Dallas]

vor 11 Stunden von Steve777:

Einfach mal 15 Jahre oder länger warten müssen, bis man wieder in Richtung "kein Verlust" kommt - mich würde mal wirklich interessieren, wer das schonmal wirklich am eigenen Leib mitgemacht hat in ähnlicher Konstellation.

Ich bin mir nicht so sicher ob die 15 Jahre das ausschlaggebende sind, wenn man das 5 oder 10 Jahre aushält, dann schafft man wohl auch 15.

Ich hab vor 2008 rein in SC Einzelaktien drin gehangen, weil ich gedacht hab ich wäre kluk und, dass SCs die Outperformer dank höherer Vola wären. Dann kam 2008 und ~50% von meinem Portfolio hat es komplett zerissen, weil die Fimen einfach pleite gegangen sind.

Verkauft habe ich nichts, ich hab keine Nachrichten mehr geschaut und auch nicht mehr ins Depot (was im Prinzip auch idiotisch war, weil damals hätte ich nachkaufen sollen). Jahre später hab ich erst wieder mich damit beschäftigt als ich Wind von ETFs bekommen hatte.