Zum Inhalt springen
Der Horst

Ivy Portfolio

Empfohlene Beiträge

Der Horst
· bearbeitet von Der Horst

Ich habe mal einen Blick über den Tellerrand bzw. großen Teich und in das Buch "The Ivy Portfolio" von Mebane T. Faber geworfen.

Darin wird im Wesentlichen eine etwas ungewönliche RK2&3 Asset-Allocation vorgeschlagen, die sich in der kleinsten Variante aus 5 ETFs zusammensetzt:

 

  • 20% Domestic Stock (SPY oder VTI)
  • 20% Foreign Stock (EFA oder VEU)
  • 20% Bonds (AGG oder BND)
  • 20% Real Estate (IYR oder VNQ)
  • 20% Commodities (DBC oder RJI)

 

Die Allokation ergibt sich aus der Nachbildung zweier großer universitärer Stiftungsfonds (Harvard & Yale). Weitere Infos zur Allokation finden sich in dieser Rezension vom Buch (https://seekingalpha.com/article/4034919-ivy-portfolio-book-review). Insbesondere der niedrige Drawdown durch die hohe Diversifikation über Assetklassen (Daten leider nur bis 2008) ist eindrucksvoll: Maximaler Verlust per Anno -1,84% von 1985-2008 bei jährlichem Rebalancing und ähnlicher Rendite wie S&P 500. 2009 ist wohl eine andere Geschichte. :-)

 

  • Was haltet ihr davon?
  • Was wären gute ETF-Ersetzungen für deutsche Anleger?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
vanity

"20% Domestic Stock / 20% Foreign Stock" hat hier (grob) jeder, der seinen Aktienanteil nach MK ausrichtet und 40% Aktienanteil in der AA hat.

 

Der Rest sieht etwas nach Harry Browne aus, wobei Cash durch Real Estate ersetzt ist und Commodities etwas weiter gefasst sind.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Der Horst
· bearbeitet von Der Horst

Jetzt hat Google (statt der Forensuche) doch noch den einen Faden ausgespuckt, der das Ivy Portfolio ebenfalls behandelt [1]. Ist allerdings knapp 10 Jahre alt und fällt auch wieder eher in die vom Leitfaden für die Themeneröffnung propagierte "persönliche Anlageberatung", statt die allgemeine Asset-Allokation zu thematisieren.

 

Also hier: Allgemeine Portfoliodiskussion zum Stand 2019. Ohne Market-Timing wie in [1]

  • Zu Commodities stehe ich seit der Kommer-Lektüre recht kritisch und halte 20% für sehr viel darin. Ein aktueller Blick auf das Harvard-Portfolio zeigt [2], dass 2017 nur "6% Natural Resources" vertreten sind, ggf. noch mehr indirekt über den 21% Hedge-Fonds-Anteil.

 

12 minutes ago, xfklu said:

"20% Domestic Stock" mag für US-Bürger okay sein, aber aus deutscher Sicht erscheint mir das nicht so sinnvoll.

 

Anhand Inhalt vom SPY/VTI würde ich das auch als "US-Aktien" übersetzen und nicht als "Dax". :-)

 

Die ersten beiden Positionen könnte man auch mit einem MSCI-ACWI-IMI- oder Vanguard-All-World-ETF zusammenfassen, da die USA dort um die 50% ausmachen. Eine 70/30-Aufteilung für die ersten beiden Positionen mit Developed/EM-ETFs wären auch annährend 50/50-USA-Anteil. 

 

[1]

[2] https://finance.harvard.edu/files/fad/files/harvard_annual_report_2018_final.pdf

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Der Horst
· bearbeitet von Der Horst
8 minutes ago, vanity said:

 

Der Rest etwas nach Harry Browne aus, wobei Cash durch Real Estate ersetzt ist und Commodities etwas weiter gefasst sind.

Hmm, im Vergleich würde ich eher argumentieren, dass Real Estate im größeren Equity-Anteil vom Permanent Portfolio aufgehen und Cash durch Bonds (AGG) ersetzt wird. Commodities sind wirklich ähnlich.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Gast231208
· bearbeitet von pillendreher
vor 15 Minuten von Der Horst:

Hmm, im Vergleich würde ich eher argumentieren, dass Real Estate im größeren Equity-Anteil vom Permanent Portfolio aufgehen und Cash durch Bonds (AGG) ersetzt wird. Commodities sind wirklich ähnlich.

 

Verstehe ich jetzt nicht: In Harry Browne’s Permanent Portfolio beträgt der Aktienanteil doch nur 25%, während dein Ivy Portfolio einen Aktienanteil von 40% bzw. von 60% hat (wenn der Immobilienanteil durch REITs abgebildet wird).
 

Zitat

 

"The Ivy Portfolio"

20% Domestic Stock (SPY oder VTI)

20% Foreign Stock (EFA oder VEU)

20% Bonds (AGG oder BND)

20% Real Estate (IYR oder VNQ)

20% Commodities (DBC oder RJI)

 

 

https://www.bogleheads.org/blog/harry-brownes-permanent-portfolio/

Zitat

 

US total stock market: 25%

Gold bullion: 25%

US long-term treasury bonds: 25%

US treasury bills: 25%

 

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Der Horst
1 minute ago, pillendreher said:

Verstehe ich jetzt nicht: In Harry Browne’s Permanent Portfolio beträgt der Aktienanteil doch nur 25%, während dein Ivy Portfolio einen Aktienanteil von 40% bzw. von 60% hat (wenn der Immobilienanteil durch REITs abgebildet wird).

Mein Fehler, ich hatte mir den 25% Treasury-Anteil im Permanent Portfolio (PP) falsch gemerkt. Dann ist @vanity's Zuordnung am ehsten passend.

 

So richtig ähnlich sehen das PP (25% Aktien) und das Ivy-Portfolio (40-60% Aktien) sich dann aber auch nicht - oder?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Gast231208
· bearbeitet von pillendreher
vor 16 Minuten von Der Horst:

Mein Fehler, ich hatte mir den 25% Treasury-Anteil im Permanent Portfolio (PP) falsch gemerkt. Dann ist @vanity's Zuordnung am ehsten passend.

 

So richtig ähnlich sehen das PP (25% Aktien) und das Ivy-Portfolio (40-60% Aktien) sich dann aber auch nicht - oder?

 

Noch was - unter Vorbehalt, weil ich mich noch nicht mit dem Ivy Portfolio von Meban Faber beschäftigt habe.

https://www.boerse-online.de/nachrichten/aktien/die-milliarden-gewinne-von-yale-und-harvard-das-koennen-anleger-von-den-elite-unis-lernen-1027654761/3

Zitat

Faber hat eine frappierend simple Methode entwickelt, wie sich die Yale-Strategie mit nur fünf Anlageklassen nachbilden lässt: Aktien USA, Aktien Rest der Welt, Anleihen, Rohstoffe und Immobilien. Maximal drei der fünf Kategorien können gleichzeitig im Portfolio vertreten sein. Da sich seine Strategie über ETFs nachbilden lässt, ist sie für jedermann leicht nachvollziehbar. Fabers Modell beruht nur auf zwei Regeln, die jeden Monat (beispielsweise zum Monatsende) überprüft werden sollten.

...

Regel 1: Wenn du merkst, dass du ein totes Pferd reitest, steig ab! Was Faber damit meint, ist: niemals in ein Anlageuniversum investiert sein, das sich unter der 200-Tage-Linie befindet. Im Buch verwendet er den Zehnmonatsdurchschnitt, aber beide Linien liegen so eng beieinander, dass der Unterschied nicht relevant ist. Anleger können sich also an der auf jeder Börsenwebsite erhältlichen 200-Tage-Linie orientieren

...

Regel 2: Das Prinzip der schnellsten Schiffe. Wenn mehrere der fünf beleuchteten Anlageklassen oberhalb der 200-Tage-Linien notieren, wird in jene (maximal) drei Anlageuniversen investiert, die in den zurückliegenden zehn Monaten am stärksten gestiegen sind.

Der zentrale Punkt der ersten Handelsregel ist, Verluste nicht zu groß werden zu lassen. Die Regel verhindert, dass man in Märkten investiert bleibt, die ins Bodenlose fallen. Der Vorteil von Privatanlegern beim Umsetzen der Ivy-Strategie ist es, auch einmal ganz aus dem Markt aussteigen zu können, wenn alle Anlageklassen unter die 200-Tage-Linie gefallen sind.

Zudem ist gemäß Regel 2 ein Markt niemals zu 100 Prozent im Portfolio, sondern allenfalls zu einem Drittel, was eine einfache Methode ist, um mögliche Verluste weiter einzuschränken. Im Fachjargon spricht man bei der ersten Regel von "Risikomanagement", bei der zweiten von "Money-Management".

Die Logik, die dahintersteckt, ist ebenso einleuchtend wie faszinierend. Die Anlageklassen sind direkt miteinander verbunden. Manchmal zieht eine Anlageklasse die andere mit (steigende Anleihekurse durch fallende Zinsen sind positiv für die Aktienkurse und umgekehrt). Manchmal schadet der Anstieg der einen Klasse der anderen, weshalb das Kapital dementsprechend wieder in die andere Richtung fließt. (Beispiel: höhere Rohstoffpreise schaden dem Aktienmarkt eher, obwohl manche Branchen davon profitieren.)

Fabers Ivy-Portfolio reagiert darauf in angemessenen Zeitabständen. Es findet automatisch, wenngleich mit etwas Verzögerung, jene Anlageklassen, die am besten laufen, und vermeidet, sich in solchen zu lange aufzuhalten, die nicht mehr laufen, sondern fallen. Die Stärke des Ansatzes besteht also darin, dass man gezwungen ist, diszipliniert und strategisch zu handeln und sein Geld systematisch abwechselnd in verschiedene Anlageklassen zu investieren.
..

 

Also nix fixe Asset-Aufteilung und nichts machen als 1-2x pro Jahr Rebalancen, sondern ständig beobachten und aktiv Handeln! :blink:

Ein Grund, dass ich mich auch nicht weiters mit dem Ivy Portfolio beschäftigen werde.

 

PS

Hier gibt es noch ein Wikifolio mit bescheidener Rendite https://www.wikifolio.com/de/de/w/wf123urban

Die Umsetzung des Wikifolios wird hier versucht zu erklären https://urban-stocks.com/de/

 

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Der Horst
· bearbeitet von Der Horst
14 minutes ago, pillendreher said:

 

Also nix fixe Asset-Aufteilung und nichts machen als 1-2x pro Jahr Rebalancen, sondern ständig beobachten und aktiv Handeln! :blink:

 

Faber (*) unterscheidet zwischen verschiedenen optionalen Graden an "Aktivität". Das Buch hat drei Teile. Teil 1 ist passiv unterwegs mit ETFs als Vehikel. Teil 2 stellt darüber hinaus aktives Management über Fonds vor (u.A. Hedge Fonds), Teil 3 geht auf aktive Handelsstrategien ein.

 

Das Ivy Portfolio - wie oben beschrieben - ist bereits vollständig in dem passiven "Part 1" vorgestellt.

 

(*) Gemäß meiner Schnelllektüre des Buches diesen Abend.

 

EDIT: Zusammenfassung am Schluss bestätigt das auch nochmal: "This process lets you avoid emotional decision making and behavioral biases by sticking to a strategic asset allocation. Review your portfolio yearly. Rebalance in tax-exempt accounts yearly if positions have strayed, and with taxable accounts it makes sense to rebalance with inflows and outflows of cash. Consider using some tax harvesting strategies in taxable accounts.". Alle weiteren aktiven Strategien sind optional.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Gast231208
· bearbeitet von pillendreher

Danke für die Info und Erklärung, nur wenn ich mir die dann fixe Asset-Aufteilung anschaue:

20% Rohstoffe, 20% Anleihen  und 60% Aktien,

warum sollte ich mir es nicht einfach machen und gleich den ARERO nehmen mit

15% Rohstoffe, 25% Anleihen und 60% Aktien?

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Bigwigster

Hier werden http://www.derpreport.com/wp-content/uploads/2017/02/GAA_Book.pdf mehrere Portfolios inkl. dem Ivy von 1973-2013 verglichen (auch von Meb Faber).

 

Bei dem Vergleich am Schluss wird nur noch vom "El Erian" Portfolio gesprochen, da es sehr ähnlich mit dem Ivy ist. Hier ein paar Auszüge:

 

löschen 2.PNG

löschen.PNG

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Bigwigster
vor 4 Minuten von pillendreher:

Danke für die Info und Erklärung, nur wenn ich mir die dann fixe Asset-Aufteilung anschaue:

20% Rohstoffe, 20% Anleihen  und 60% Aktien,

warum sollte ich mir es nicht einfach machen und gleich den ARERO nehmen mit

15% Rohstoffe, 25% Anleihen und 60% Aktien?

 

Das ist tatsächlich für einen EU-Anleger meiner Ansicht nach die bessere Lösung. 

Beruhigend ist ja auch das Ergebnis des Vergleichs der verschieden Portfolios, wenn man 50% Aktien oder mehr hat (REITS betrachte ich als Aktien) bewegen sich alle Portfolios im 5-6% p.a. Bereich reale Rendite. 

Etwas Gold oder Rohstoffe beizumischen scheint einen spürbaren Vorteil beim Drawdown zu bringen. Zuviel Aktien wie beim Buffet Portfolio scheinen meiner Ansicht nach aus Risiko Rendite Sicht nicht lohnenswert.

 

Dementsprechend ist der ARERO auch in dieser Arbeit als sehr gute Risikoklasse 3 Lösung bestätigt.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Der Horst
1 hour ago, xfklu said:

Das hatte ich ganz überlesen, danke!

 

20 minutes ago, Bigwigster said:

Hier werden http://www.derpreport.com/wp-content/uploads/2017/02/GAA_Book.pdf mehrere Portfolios inkl. dem Ivy von 1973-2013 verglichen (auch von Meb Faber).

Sehr spannender Überblick mit deutlich neueren Zahlen als in dem Buch und in den alten Themen. Das muss ich mir erstmal alles durchlesen, danke. :-)

 

19 minutes ago, Bigwigster said:

Dementsprechend ist der ARERO auch in dieser Arbeit als sehr gute Risikoklasse 3 Lösung bestätigt.

Ich hätte Bauchschmerzen mir nur Euro-Anleihen, die negativ rentieren - sehe auch nicht, wie so eine Konstellation in dieser Arbeit wirklich abgedeckt wird.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Der Horst
· bearbeitet von Der Horst

Eine aktueller Ivy-Umsetzungsvorschlag für Deutsche Anleger mit Fokus auf Fremdwährungsrisiko, TER für UCITS-Produkte und steuerliche Aspekte:

  • 20% Domestic Stock / 20% Foreign Stock
    • Option A:
      • 40% Vanguard All-World [25 BP TER, IE00B3RBWM25] (55% US/"Domestic" derzeit)
    • Option B:
      • 30% Vanguard Developed World [18 BP TER, IE00BKX55T58]
      • 10% Vanguard Emerging Markets [25 BP TER, IE00B3VVMM84]
  • 20% Bonds (AGG oder BND)
    • SPDR Global Aggregate [10 BP TER, IE00B43QJJ40] (diversifiziertere Währung, 40% US)
  • 20% Real Estate (IYR oder VNQ)
    • Lyxor FTSE EPRA/NAREIT Global Developed [45 BP TER, Teilfreistellung!, LU1832418773]

  • 20% Commodities (DBC oder RJI)
    • iShares Diversified Commodity Swap [17 BP TER, IE00BDFL4P12]

Zur Aktien-Option-B: Im Buch wird auch eine genauere Nachbildung mit 10 ETFs vorgestellt. Dabei ist der Aktienanteil aufgeteilt in:

  • 10% Domestic Large Cap
  • 10% Domestic Small Cap
  • 10% Foreign Developed
  • 10% Foreign Emerging

Bis auf den Small-Cap-Anteil trifft die 75/25 bzw. hier 30%/10%-Aufteilung diese genauere Allokation aus dem Buch perfekt.

 

Bei REITs steht hier eine globaler REIT-ETF, was ebenfalls im Sinne der 10-ETF-Variante aus dem Buch ist: Im Buch wird dabei zwischen Domestic (10%) und Foreign (10%) unterschieden, was grob den Verhältnissen von US- vs Non-US-REITs im o.g. ETF entspricht.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
sigmabe
12 hours ago, Der Horst said:

Maximaler Verlust per Anno -1,84% von 1985-2008 bei jährlichem Rebalancing und ähnlicher Rendite wie S&P 500.

 

Sieht bei anderen, die ein solches Portfolio analysiert haben, auch ein bisschen anders aus. Siehe etwa https://portfoliocharts.com/portfolio/ivy-portfolio/.

 

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Dandy
vor 12 Stunden von vanity:

"20% Domestic Stock / 20% Foreign Stock" hat hier (grob) jeder, der seinen Aktienanteil nach MK ausrichtet und 40% Aktienanteil in der AA hat.

 

Der Rest sieht etwas nach Harry Browne aus, wobei Cash durch Real Estate ersetzt ist und Commodities etwas weiter gefasst sind.

Ja, den Gedanken hatte ich auch gleich. Letztlich finde ich immer noch den Ansatz Harry Brownes bestechend, die Allokation nach den klassischen Wirtschaftszyklen zu richten. Damit lag er sehr richtig und das nun schon seit ziemlich langer Zeit. Immobilien kann man auch als Inflationsschutz ansehen. Leider eignen sich REITS dafür nicht so gut, weil sie den Schwankungen am Aktienmarkt zu stark unterworfen sind und in schlechten Zeiten zu stark mit diesem korrelieren (was mir eigentlich unverständlich ist). Echte Immobilien scheiden für die meisten aus, mangels benötigter hoher Geldsummen. Offene Immobilienfonds wiederum haben ja ihre, seit der Finanzkrise weitläufig bekannten, Probleme. Für den Privatanleger somit in der Regel ein schwer abzubildendes Segment (insbesondere auch, wenn man über Länder diversifizieren möchte).

 

Zitat

"The Ivy Portfolio"

20% Domestic Stock (SPY oder VTI)

20% Foreign Stock (EFA oder VEU)

20% Bonds (AGG oder BND)

20% Real Estate (IYR oder VNQ)

20% Commodities (DBC oder RJI)

Verteilt man Real-Estate auf die anderen Posten, dann erhält man 50% Aktien international, 25% Bonds und 25% Commodities. Ersetzt man Commodities durch Gold, eine Hälfte des Aktienanteils durch Cash, Bonds ausschließlich durch Langläufer dann hat man Harry Browne. Somit also Harry Browne etwas verfärbt mit stärkerem Aktieneinschlag. Kein schlechter Ansatz.

 

Allerdings begehen die Amerikaner aus meiner Sicht, wie immer, den Fehler, dass sie vom amerikanischen Jahrhundert auf die Zukunft schließen. In Zukunt wird sich möglicherweise der USD als (alleinige) Leitwährung nicht mehr halten lassen und damit ist eine bessere Währungsdiversifikation beim "risikoarmen" Portfolioanteil angesagt. Letztlich heißt das, in Harry Browne übersetzt, den Cash und Bondanteil mit Fremdwährungsanleihen kurzer Laufzeit (= Cash) und langer Laufzeit (und hoher Bonität) zu würzen, also ähnlich dem Aktienanteil international zu diversifizieren. Ein solches Depot haut so schnell nichts um.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Steve777
· bearbeitet von Steve777

Ich hab den Thread hier gefunden und finde ihn sehr interessant, da ich mich aktuell auch damit beschäftige, wie man "mit Eigenbau" ein Portfolio erstellen könnte, welches ein möglichst gutes Rendite-Risiko-Verhältnis hat.

Das Buch von Meb Faber kannte ich noch nicht - danke nochmal an Bigwigster (der hatte es mir in meinem anderen Thread verlinkt).

 

Ich bin bisher noch mit sehr großer Summe im Arero investiert und will da eigentlich weg, da auch ich besonders die Euro-Anleihen darin für nicht mehr "rentabel" sehe in der aktuellen Zinssituation.

 

Als Kern aus dem Thread und auch Buch von Faber schließe ich aber:

Diversifikation über mehrere Asset-Klassen macht anscheinend wirklich langfristig Sinn. Wie genau man es dann "mischt", dürfte vermutlich zweitrangig sein. Nach Lesen des Buches und auch diesem Bericht hier (den ich auch gut finde): https://fairvalue-magazin.de/etf-indexfonds/etf-portfolio/, merke ich aber mehr und mehr wieder, dass vieles dann doch ungefähr in der Strategie vom Arero mündet (ca. 60% Aktien, 20-30% Anleihen und bissl Gold/Rohstoffe). Das erstaunt mich doch sehr.

 

Am 16.10.2019 um 00:44 von Der Horst:

20% Real Estate (IYR oder VNQ)

  • Lyxor FTSE EPRA/NAREIT Global Developed [45 BP TER, Teilfreistellung!, LU1832418773]

 

Hier ein Vorschlag bzw. eine Frage von mir:

Wäre es für uns Deutsche nicht besser, diesen ETF durch einen rein europäischen zu ersetzen wie diesen hier (der wird auch bei Fairvalue-Magazin empfohlen):

https://www.fondsweb.com/de/LU0192223062

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
DST
· bearbeitet von DST
vor 2 Stunden von Steve777:

Hier ein Vorschlag bzw. eine Frage von mir:

Wäre es für uns Deutsche nicht besser, diesen ETF durch einen rein europäischen zu ersetzen wie diesen hier (der wird auch bei Fairvalue-Magazin empfohlen):

https://www.fondsweb.com/de/LU0192223062

 

Das Thema wurde vor kurzem erst in einem anderen Thread diskutiert. Für eine Minimierung des Währungsrisikos wären reine Euroraum-ETFs wie der BNPP Easy FTSE EPRA/NAREIT Eurozone Capped (LU0192223062) natürlich am besten geeignet.

 

Die etwas höhere Rendite-Erwartung haben aber meiner Meinung nach eher der voll replizierende iShares European Property Yield ETF (E00B0M63284) oder die synthetischen ETFs Amundi FTSE EPRA Europe Real Estate (LU1681039480) und Lyxor FTSE EPRA/NAREIT Developed Europe (LU1812091194). Ersterer wegen der leicht abweichenden Indexmethologie, die meines Erachtens vor allem bei REIT-lastigen Indizes zum Vorteil sein dürfte, und der bisher damit einhergehenden besseren historischen Performance. Die Synthetischen, da sie von einer TFS profitieren. Bezogen auf die Netto-Rendite sollten sich diese drei ETFs, sofern die zukünftigen Entwicklungen ähnlich verlaufen werden, daher nicht viel nehmen.

 

Ein Nachteil an den europäischen Immobilien-ETFs ist hingegen der niedrigere Anteil an REITs. Auch weichen in manchen europäischen Ländern, insb. Deutschland, die gesetzlichen Rahmenbedingungen für REITs von denen in den USA ab, was nochmal eigene Vor- und Nachteile mit sich bringt. Daher denke ich, dass ein rein europäischer Ansatz kein Pendant zum amerikanischen Ansatz darstellt, und die Anlageklasse der Immobilien über ETFs besser abgedeckt werden kann. Wenn dann kommt meines Erachtens eher eine Kombination in Frage, z.B. 50/50, aus globalen (oder amerikanischen) Immobilien-ETFs und europäischen, um das Währungsrisiko zu verringern, die Diversifikation zu erhöhen und einen REIT-Anteil von über 50% zu halten.

 

Performance vom 11.01.2010 bis 21.10.2019 (größtmöglicher Zeitraum bei JustETF):

 

Vergleich EUR-Immobilien-ETFs.jpg

 

Vergleich EUR-Immobilien-ETFs 2.jpg

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Der Horst
· bearbeitet von Der Horst
On 10/22/2019 at 0:20 PM, DST said:

Wenn dann kommt meines Erachtens eher eine Kombination in Frage, z.B. 50/50, aus globalen (oder amerikanischen) Immobilien-ETFs und europäischen, um das Währungsrisiko zu verringern, die Diversifikation zu erhöhen und einen REIT-Anteil von über 50% zu halten.

50/50 amerikanische/europäische Immo-ETFs hast Du doch aber auch in etwa mit einem globalen ETF.

EDIT: Der EUR-Anteil ist beim Global Developed nur 10%. Insofern kann eine Mischung wie von @DST vorgeschlagen aus dem Blickwinkel des Währungsrisikos schon Sinn ergeben.

 

On 10/16/2019 at 10:34 AM, Dandy said:

Allerdings begehen die Amerikaner aus meiner Sicht, wie immer, den Fehler, dass sie vom amerikanischen Jahrhundert auf die Zukunft schließen. In Zukunt wird sich möglicherweise der USD als (alleinige) Leitwährung nicht mehr halten lassen und damit ist eine bessere Währungsdiversifikation beim "risikoarmen" Portfolioanteil angesagt.

Da stimme ich Dir zu. Im Vorschlag oben (für das Ivy) ist das auch die einzige Abweichung: Globale Anleihen und nicht nur USD.

 

On 10/22/2019 at 11:12 AM, Steve777 said:

 

Als Kern aus dem Thread und auch Buch von Faber schließe ich aber:

Diversifikation über mehrere Asset-Klassen macht anscheinend wirklich langfristig Sinn. Wie genau man es dann "mischt", dürfte vermutlich zweitrangig sein.

Ich glaube nicht, dass die Zusammensetzung das nächste Jahrzehnt zweitrangig ist. Anleihen jedenfalls können eher nicht mehr die historischen Renditen leisten. Viele Portfolios aus dem Buch (ich nehme an, Du meinst das mit den vielen Portfolios von Meb Faber, nicht das Ivy Portfolio Buch, was ja auch von ihm ist) haben von dem langfristigen Zinsverfall stark profitiert. Das sieht man auch in einzeln aufgeführten Renditen für Anleihen recht gut.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Steve777
· bearbeitet von Steve777

Ja, ich bezog mich auf das Buch "Global Asset Allocation". 

 

Ich weiß nicht so recht.

Gerade, weil jeder (dazu gehörte ich auch noch vor kurzem) denkt, dass gewisse Anleihen aktuell keinen Sinn mehr machen, könnte es aber genau nicht so sein. Die Daten sprechen zwar anders (das ist mir völlig klar), aber wann war es schon mal genau so, wie man es vorhergesagt hat???

 

Entweder man lässt Anleihen komplett weg (weniger Gegenbewegung zu Aktien) oder hat mit jeder Art Anleihen irgendwelche Risiken/Nachteile (kein Zins, Währungsrisiko, Hedge-Kosten, ähnliche Korrelation mit Aktien).

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Der Horst
5 minutes ago, Steve777 said:

Ich weiß nicht so recht.

Gerade, weil jeder (dazu gehörte ich auch noch vor kurzem) denkt, dass gewisse Anleihen aktuell keinen Sinn mehr machen, könnte es aber genau nicht so sein. Die Daten sprechen zwar anders (das ist mir völlig klar), aber wann war es schon mal genau so, wie man es vorhergesagt hat???

Von "keinem Sinn mehr machen" würde ich nicht sprechen, schließlich misst der Markt allem einen Wert bei und das ist wahrscheinlich die beste Vorhersage die wir haben.

 

Ich denke aber, der Nutzen, also die Art von "Sinn", hat sich vielleicht verändert, so dass man die Rolle im Portfolio neu bedenken muss.

 

Anleihenlastige Portfolios wie Harry Browne können wohlnur noch bei einem anhaltenden Abwärtstrend (so dass Zinsen runter und/oder Gold hoch geht) eine nennenswerte reale Rendite liefern. Früher haben US-Bills und US-Bonds von sich aus im Mittel 1,7% bzw. 2% reale Rendite geliefert, das ist heute einfach anders, weshalb ich die Rolle der Bausteine im Depot durchaus noch einmal hinterfragen würde.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Dandy

Harry Browne verweist aber ausdrücklich auf Ultralangläufer im Anleihenteil. Gerade aus heutiger Sicht muss man ihm dafür schon fast prophetische Weisheit attestieren. Im Anleihenteil wird meiner Meinung nach viel zu selten über den Unterschied der Laufzeiten und deren Auswirkungen auf das Portfolio gesprochen. Kurzläufer haben eher den Charakter von Cash und bieten damit Schutz vor einer Rezession. Langläufer schützen dafür eher gegen eine Deflation, in der wir, je nach Definition, jetzt schon eine Weile stecken, jedenfalls in den entwickelten Ländern.

 

Man darf sich bei den Anleihen auch nicht zu sehr auf die entwickelten Märkte versteifen. Ja, die Renditen sind niedrig, allerdings ist es auch die Inflation und damit sind die Realrenditen nicht so außergewöhnlich (Cash/Kurzläufer wirft auf lange Sicht keine Realrendite ab sondern verliert eher an Wert). Außerdem sollte man auch einen Blick auf die Anleihen in aufstrebenden Märkte werfen. Dort sind die Renditen teilweise durchaus hoch.

 

Hier mal eine Grafik die ich auf die Schnelle gefunden habe:

 

saupload_D2-Khan_Where-Next_Our-Post-Rec

 

Das ist der zugehörige Artikel. Ich kann die Zahlen jetzt nicht prüfen/hinterfragen, aber wenn das so stimmt, dann kann man in den aufstrebenden Märkten durchaus noch gute reale Renditen erwarten. Streut man im Anleihenteil breit, dann sollte sich langfristig auch das Währungsrisiko herauskürzen. Meiner persönlichen Ansicht nach sollte man sich gerade bei den aufstrebenden Märkten auch nicht zu sehr auf Staatsanleihen vertrauen, als scheinbar sicherste Anlage, sondern auch Unternehmensanleihen (wieder breit gestreut) mit einbeziehen. In etlichen Ländern dieser Welt sind das die besseren Kreditnehmer als die Staaten (inzwischen auch in etlichen entwickelten Ländern, mal so nebenbei).

 

Problem ist, wie so oft, die Nachbildung mittels ETF. Da ist das Angebot in Deutschland (noch?) recht mau. Wer es kann und will, geht in Einzeltitel.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Steve777

Sehe ich auch so.

 

EM-Bonds und auch High-Yield-Anleihen sind sicherlich überlegenswert aktuell (in Hartwährung/Dollar).

Aber das Währungsrisiko ist eben wirklich nicht ohne aktuell.

 

Extrem-Euro-Langläufer wie dieser ETF hier:

https://www.fondsweb.com/de/LU0290357846

...was haltet ihr davon? Ein kleiner Teil würde wohl genügen im Depot, um in speziellen Situationen durch den großen Hebel gut gegen sinkende Aktienkurse "zu helfen".

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
DST
· bearbeitet von DST
vor 4 Stunden von Dandy:

Das ist der zugehörige Artikel. Ich kann die Zahlen jetzt nicht prüfen/hinterfragen, aber wenn das so stimmt, dann kann man in den aufstrebenden Märkten durchaus noch gute reale Renditen erwarten. Streut man im Anleihenteil breit, dann sollte sich langfristig auch das Währungsrisiko herauskürzen. Meiner persönlichen Ansicht nach sollte man sich gerade bei den aufstrebenden Märkten auch nicht zu sehr auf Staatsanleihen vertrauen, als scheinbar sicherste Anlage, sondern auch Unternehmensanleihen (wieder breit gestreut) mit einbeziehen. In etlichen Ländern dieser Welt sind das die besseren Kreditnehmer als die Staaten (inzwischen auch in etlichen entwickelten Ländern, mal so nebenbei).

 

Problem ist, wie so oft, die Nachbildung mittels ETF. Da ist das Angebot in Deutschland (noch?) recht mau. Wer es kann und will, geht in Einzeltitel.

 

Kannst du deine Aussage bzgl. der höheren Bonität von Unternehmen auch belegen? Nach dem Prinzip des "Souvereign Ceiling" ist es genau anders herum.

 

und so mau ist das Angebot doch gar nicht?

 

EM-Unternehmensanleihen:

  • SPDR BofA Merrill Lynch Emerging Markets Corporate Bond
    • IE00B7LFXY77
    • BofA Merrill Lynch Emerging Markets Diversified Corporate ex-144a Index
    • US-Dollar lautenden Unternehmensanleihen aus Schwellenländern, die auf dem US-Inlandsmarkt und dem Eurobond-Markt öffentlich emittiert werden
  • VanEck Vectors Emerging Markets High Yield
    • IE00BF541080
    • ICE BofAML Diversified High Yield US Emerging Markets Corporate Plus Index
    • US-Dollar lautende Anleihen, die von nichtstaatlichen Emittenten aus Schwellenländern mit einem Rating unterhalb des Investment-Grade-Niveaus emittiert werden
  • iShares J.P. Morgan USD EM Corporate Bond
    • IE00B6TLBW47
    • JP Morgan CEMBI Broad Diversified Core Index
    • Unternehmensanleihen aus Schwellenländern aller Laufzeiten, die in USD ausgegeben wurden. Rating: Gemischte Ratings.

EM-Aggregate:

  • UBS ETF (LU) J.P. Morgan USD EM Diversified Bond 1-5 (hedged)
    • LU1645386480
    • J.P. Morgan USD EM Diversified 3% capped 1-5 (EUR Hedged) Index
    • Zugang zu Unternehmens und Staatsanleihen aus Schwellenländern mit gemischten Ratings. Laufzeit: 1-5 Jahre. Währungsgesichert in Euro.
  • UBS ETF (LU) J.P. Morgan USD EM Diversified Bond 1-5

    • LU1645385839

    • J.P. Morgan USD EM Diversified 3% capped 1-5 Year Bond Index

    • Staats- und Unternehmensanleihen aus Schwellenländern. Laufzeit: 1-5 Jahre. Rating: Gemischte Ratings.

  • UBS ETF (LU) J.P. Morgan USD EM IG ESG Diversified Bond

    • LU1974695790

    • JP Morgan USD Emerging Markets IG ESG Diversified Bond Index

    • Staats- und Unternehmensanleihen aus Schwellenländern, die in US-Dollar emittiert wurden. Rating: Investment Grade.

 

vor 2 Stunden von Steve777:

Sehe ich auch so.

 

EM-Bonds und auch High-Yield-Anleihen sind sicherlich überlegenswert aktuell (in Hartwährung/Dollar).

Aber das Währungsrisiko ist eben wirklich nicht ohne aktuell.

 

Extrem-Euro-Langläufer wie dieser ETF hier:

https://www.fondsweb.com/de/LU0290357846

...was haltet ihr davon? Ein kleiner Teil würde wohl genügen im Depot, um in speziellen Situationen durch den großen Hebel gut gegen sinkende Aktienkurse "zu helfen".

 

 

Auch auf die Gefahr hin mit dieser Aussage wohl als noch größerer Aktien-Glorifizierer dazustehen (ich halte eine Aktienquote von 100%, neben ein paar TG-Notgroschen und etwas Munition auf dem Depot-Konto für die (bisher erfolgreiche) Reduzierung von Opportunitätskosten): Alleine die Endfälligkeitsrendite von 0,76% haut mich für eine längerfristigere Investition ehrlich gesagt schon nicht vom Hocker. Das entspricht einer negativen Real-Rendite.

 

Auf kurzfristige Gewinne würde ich unter den momenaten Bedingungen ebenfalls eher nicht mehr setzen (ich habe vor ein paar Wochen sogar drüber nachgedacht den Bund-Future zu shorten und hätte so einen kleinen Spekulationsgewinn verbuchen können, wenn mich die risikobehaftete Pfadabhängigkeit und damit meine Vernunft nicht davon abgehalten hätte).

 

Ich würde - wenn überhaupt - wohl eher auf einen EM-Staatsanleihen-ETF in Hartwährung wie z.B. den Vanguard Emerging Markets Government Bond UCITS ETF mit einer Endfälligkeitsrendite von 4,6% setzen. Aber selbst diese Renditeerwartung haut mich persönlich nicht vom Hocker, wie ich es kürzlich im HC-EM-Anleihen Thread erläutert habe:

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Steve777
· bearbeitet von Steve777

Es ist einfach reine Ansichtssache würde ich sagen.

Es kommt einfach darauf an, was man erreichen will mit Anleihen im Depot.

Wenn ich zu 90 oder 100% in Aktien investiert bin, kann es so dumm laufen, dass einige Jahre vor Ablauf der Anlagedauer ein Crash kommt und die Erholung ewig dauert.

Dann steht man ziemlich dumm da und die These der Aktie als renditestärkste Anlageform bringt einem dann genau in dieser Situation auch nichts mehr.

Andere Assetklassen beizumischen (u.a. eben auch Anleihen) verhindert diese Situation eben mit recht hoher Wahrscheinlichkeit.

Dass die reinen Renditen der Anleihen (egal welche) oft nicht besonders gut angesehen werden, ist dann eher zweitrangig.

 

Ich bin mir z.B. recht sicher, dass der von mir oben aufgeführte Langläuer in der Eurozone bei einem Aktiencrash (vermutlich ebenso wie Gold) dramatisch nach oben geht und somit den Drawdown des Gesamtdepots zumindest spürbar auffängt. Was man dann macht (Tausch des Langläufers in Aktien, die dann günstig sind), während der 100%-Aktien-Investierte nur zusehen kann, ist wieder ein anderes Thema.

 

EM Bonds werden dagegen in einem Crash sehr wahrscheinlich eher den Aktien folgen (weil sie sich eher wie Aktien verhalten als wie z.B. "normale Staatsanleihen) und erfüllen daher die Aufgabe der "Gegenbewegung" nicht so gut wie ein Euro- oder auch US-Treas.-Bond).

 

Mein Bauch sagt mir einfach, dass die lange Bullenphase der Aktien die Gefahren vergessen hat lassen (zumindest etwas) und ich aktuell eher dazu tendiere, weniger gierig auf hohe Rendite zu sein, als gewisse Absicherung im Depot zu haben durch Diversifizierung.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!

Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde dich hier an.

Jetzt anmelden

×
×
  • Neu erstellen...