ETF Sparplan Steuerfrage

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35 posts in this topic

Posted · Edited by Einsteiger86

Hallo zusammen,

ich wage mich mal in die Gefilde der Aktien bzw. ETF vor und meine auch schon zu wissen was ich will :) --> Ein ETF Sparplan mit einem auf den MSCI World Index bassierenden thesaurierenden physischen Produkt.

Eine Frage interessiert mich aber gerade besonders und auf Anhieb habe ich da keine Antwort gefunden.

 

Angenommen ich investiere in den thesaurierenden ETF Sparplan:

Die Dividende wird ja jedes jahr in die ETF reinvestiert. Wird nun die Steuer dieser Dividende jedes Jahr trotzdem fällig? (Auf eine hoffentliche Kursteigerung wird ja solange nichts gezahlt bis ich verkaufe; daher bleibt das Thema mal außen vor).

 

Hintergrung meiner Frage:

Wenn ich jedes Jahr auf die Dividende die Steuer zahle, kann ich ja auch JEDES jahr meinen Steuerfreibetrag nutzen. Wenn ich aber die Steuer nach 30 Jahren wenn ich alles verkaufe zahlen müsste könnte ich ja nur 1 mal meine 1602€ Steuerfreibetrag nutzen.

Das heißt inkl. der Kursteigerung müsste ich ja maßig steuern zahlen und entsprechend wären thesaurierende ETF Sparpläne sehr zu meinem Nachteil. Oder?

 

Danke für eine kurze Erläuchtung von euch vorab :)

 

Viele Grüße

 

update:

Thypisch, da erstelle ich das Thema und finde endlich meine Antwort :)

"Die Dividenden werden dennoch besteuert und es wird nur der Nettobetrag wieder thesauriert."

Könnt ihr mir das zumindest bestätigen. Sprch nach angenommen 30 Jahren verkaufe ich alles und muss Steuer auch den Betrag zahlen der sich "vermehrt" hat.

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Bei thesaurierenden Fonds wird nur die sogenannte Vorabpauschale jährlich versteuert, die verhältnismäßig gering ist.

 

vor 3 Minuten von Einsteiger86:

Wenn ich jedes Jahr auf die Dividende die Steuer zahle, kann ich ja auch JEDES jahr meinen Steuerfreibetrag nutzen. Wenn ich aber die Steuer nach 30 Jahren wenn ich alles verkaufe zahlen müsste könnte ich ja nur 1 mal meine 1602€ Steuerfreibetrag nutzen.

Das heißt inkl. der Kursteigerung müsste ich ja maßig steuern zahlen und entsprechend wären thesaurierende ETF Sparpläne sehr zu meinem Nachteil. Oder?

 

Ist schon richtig gedacht; deswegen werden oft auch ausschüttende statt thesaurierende Fonds empfohlen, bis man ein größeres Volumen beisammen hat (einige zehntausend Euro, so daß die Ausschüttungen in der Größenordnung des Freibetrags liegen). Die Alternative ist, jährlich Fondsanteile zu verkaufen und direkt wieder zu kaufen, um den Freibetrag auf diesem Weg auszunutzen.

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Stimmt das dann nicht was ich vorhin gefunden habe:

--> "Die Dividenden werden dennoch besteuert und es wird nur der Nettobetrag wieder thesauriert."

Nach dieser Aussage werden ja die Steuern auf die Dividende auch beim thesaurierenden ETF jedes Jahr geleistet. Somit fällt nach 30 Jahren keine Steuern mehr auf die Devidenden an sondern lediglich auf den Gewinn durch Kurssteigerung?

 

 

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vor 1 Minute von Einsteiger86:

Stimmt das dann nicht was ich vorhin gefunden habe:

--> "Die Dividenden werden dennoch besteuert und es wird nur der Nettobetrag wieder thesauriert."

 

Jein. Auf Dividenden wird, je nach Herkunftsland, Quellensteuer erhoben. Das passiert aber auf Ebene des Fonds, nicht des Anlegers, und beeinflußt den Freibetrag nicht. Die Folge dieser Quellensteuerbelastung ist nur, daß der Anteilspreis weniger stark steigt, als er es sonst täte.

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Posted · Edited by Walter White

"Die Besteuerung der Vorabpauschale ersetzt seit Januar 2018 die Besteuerung der vormaligen ausschüttungsgleichen Erträge. Die Vorabpauschale verhindert jetzt die Nutzung von ETFs und Fonds als Steuerstundungsmodell. Gleichzeitig bedeutet das, dass die Ermittlung durch die Depotbank erfolgt und nicht mehr – wie vor 2018 –durch den Anleger in der Steuererklärung. Die Depotbanken haben die Vorabpauschale erstmals zum 1. Januar 2019 berechnet, um die für das Jahr 2018 anfallenden Steuern festzusetzen. Dieser Vorgang wiederholt sich künftig jedes Jahr im Januar."

 

Quelle

 

Und hier geht es zum Rechner. Beim ETF spricht man von Ausschüttungen, nicht von Dividenden.
 

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Danke für die schnellen Antworten schon mal. Aber könntet ihr mir das ins "nicht vom Fach" Deutsch übersetzen :D

Sprich werden alle möglichen Dividende steuern nun im selben Jahr gezahlt und ich profitiere von meinem Freibetrag Jahr für Jahr? Oder verschwnde ich meine erste 29 Jahre Freibetrag wenn ich nach 30 Jahren verkaufen.

Jedes Jahr alles zu verkaufen und gleich reinvestieren ist ja auch nicht Lösung, hier fallen ja auch kosten an :(

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vor 4 Minuten von Einsteiger86:

Sprich werden alle möglichen Dividende steuern nun im selben Jahr gezahlt und ich profitiere von meinem Freibetrag Jahr für Jahr? Oder verschwnde ich meine erste 29 Jahre Freibetrag wenn ich nach 30 Jahren verkaufen.

Die Steuern, die auf Fondsebene anfallen, tangieren Dich nicht (nur indirekt über das Fondsvermögen), und haben auch keinen Einfluß auf Deinen Sparerpauschbetrag. Du führst nur Steuern auf eventuelle Kurssteigerungen eines Jahres, die sog. "Vorabpauschale", ab. Die ist im Moment allerdings sehr gering, und wird Deinen Sparerpauschbetrag lange Zeit nur gering belasten.

 

vor 4 Minuten von Einsteiger86:

Jedes Jahr alles zu verkaufen und gleich reinvestieren ist ja auch nicht Lösung, hier fallen ja auch kosten an :(

Ja, ist für Thesaurierer (in eher "kleinen" Depots) aber die gängige Methode, den Sparerpauschbetrag auszunutzen.

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vor 7 Minuten von Walter White:

Die Vorabpauschale verhindert jetzt die Nutzung von ETFs und Fonds als Steuerstundungsmodell.

Jup, der verbleibende Steuervorteil mit der Vorabpauschale ist nun wohl eher vernachlässigbar und ergibt sich nur noch durch den derzeitigen Stand des  variablen Basiszinzsatzes.

 

Zitat

Zu (d): Der kleine Steuervorteil von T-Fonds (Aktienfonds), der sich aus der Reform des Investmentsteuergesetzes (InvStG) ab Anfang 2018 ergibt, kommt dadurch zustande, dass Dividenden bei A-Fonds auf der Basis der tatsächlichen Ausschüttungen besteuert werden, während Dividenden bei T-Fonds nunmehr einer neuen “Pauschalbesteuerung” unterliegen. [4] Die Pauschalbesteuerungsmethode von thesaurierten Dividenden führt gegenüber der “normalen” Besteuerung ausgeschütteter Dividenden zu einem kleinen Vorteil. Das gilt solange der so genannte “Basiszinssatz” des Finanzministeriums, der in der steuerlichen Pauschalmethode verwendet wird, nicht merklich über das gegenwärtige Niveau von 1,1% p. a. ansteigt. Der Break-Even-Punkt für den Zinssatz liegt bei ungefähr 3,85% p. a. An diesem Punkt ist die steuerliche Belastung ausgeschütteter- und thesaurierter Dividenden in identisch.

https://www.gerd-kommer-invest.de/ausschuettende-vs-thesaurierende-fonds/

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ETF`s und alles ist ja leicht verständlich, aber wenn es um die Steuern geht wird es ja richtig hässlich (schwierig) :D

 

Ich habe mir diese ETF ausgesucht: IE00B4L5Y983 (Bei der Commerzbank ist dieser 3 Jahre lang kostenlos besparbar)

Wird mir auch jedes Jahr gesagt wieviel Dividende reinvestiert wird? Sprich dann würde ich zumindest erst dann alles verkaufen und gleich wieder nachkaufen wenn ich nah an die 1602 Euro komme. (Ich fange ja erst jetzt an; ohne Einmaleinzahlung)

 

Aber folgendes steht bei justETF:

Im Gegensatz zum alten Gesetz spielt es in Bezug auf die Besteuerung von ETFs keine Rolle mehr, in welchem Land der ETF aufgelegt wurde, welche Replikationsmethode oder Ausschüttungsart er verfolgt....

Egal, ob die Erträge ausgeschüttet, thesauriert oder in Kursgewinne umgewandelt werden: Anleger kommen mittlerweile nicht mehr um eine jährliche Besteuerung der Erträge herum. Insbesondere bei den beiden zuletzt genannten Fällen greift die sogenannte „Vorabpauschale”, welche eine pauschale Wertsteigerung als Bemessungsgrundlage vorsieht....
 

Was hat das zu bedeuten, widerspricht das nicht dem was oben gesagt wurde, und wird das jährliche verkaufen und kaufen der ETF's nicht überflüssig?

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Posted · Edited by s1lv3r

In dem Kontext des Artikels sind Erträge != Kursgewinne.

Deswegen ja auch "oder in Kursgewinne umgewandelt werden". Bei dem Satz geht es darum, dass man der Besteuerung von ausgeschütteten Erträgen nicht mehr entgehen kann, wenn man sie versucht zu verstecken, in dem man sie in Kursgewinne wandelt. (Kursgewinne werden seit eh und je immer erst beim Verkauf versteuert.)

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vor 3 Minuten von Einsteiger86:

ETF`s und alles ist ja leicht verständlich, aber wenn es um die Steuern geht wird es ja richtig hässlich (schwierig) :D

Nein, eigentlich nicht. ;)

 

 

vor 3 Minuten von Einsteiger86:

Was hat das zu bedeuten, widerspricht das nicht dem was oben gesagt wurde, und wird das jährliche verkaufen und kaufen der ETF's nicht überflüssig?

Lesetipp: https://www.wertpapier-forum.de/topic/56150-fragen-die-immer-wieder-kommen/#comment-1225609

 

erklärt nicht alles, aber hoffentlich das meiste.

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Posted · Edited by Peter Grimes

Hier findest Du ein wenig Lesestoff zur Fondsbesteuerung:

 

Die empfehlenswerte Broschüre "Investmentfonds und Steuern" der Allianz https://de.allianzgi.com/de-de/service/steuern und die Publikationen des BVI https://www.bvi.de/service/publikationen/ (etwas runterscrollen bis "INVESTMENT­STEUERREFORM KOMPAKT"). Arbeite die mal in Ruhe durch, dann dürften sich viele Fragen bereits geklärt haben.

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Vielen Dank soweit, bevor ich hier weiter ähm (dumme) Fragen stelle gehe ich die Quellen mal durch die ich von euch bekommen habe :)

Was ich aber mitnehmen darf scheint folgendes: Wenn ich 30 Jahre durchspare verschwende ich 29 meiner Steuerfreibeträge! und zahle unnötig viel Steuern auf Dividenden bei Verkauf nach 30 Jahren.

(Das ich bei Verkauf für den Kursgewinn auch steuern zahle versteht sich von selbst und ist nicht mein Problem gerade)

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Posted · Edited by Walter White

vor 20 Minuten von Einsteiger86:

aber wenn es um die Steuern geht wird es ja richtig hässlich (schwierig)

 

Freibetrag beim Broker stellen, am  Jahresende genügend Cash auf dem Verrechnungskonto für die eventuelle Steuer bereitstellen, dann läuft alles schick automatisch.

 

vor 20 Minuten von Einsteiger86:

Wird mir auch jedes Jahr gesagt wieviel Dividende

 

Wie gesagt, zum dritten mal,....

 

vor 20 Minuten von Einsteiger86:

(Ich fange ja erst jetzt an; ohne Einmaleinzahlung)

 

Daher ist ein ausschüttender ETF die Wahl, wenn es darum geht den Freibetrag auszuschöpfen.

 

vor 20 Minuten von Einsteiger86:

widerspricht das nicht dem was oben gesagt wurde, und wird das jährliche verkaufen und kaufen der ETF's nicht überflüssig?

 

Da widerspricht sich auch nichts, Verkauf/Kauf ist für die Steuer überflüssig.

 

vor 10 Minuten von Einsteiger86:

Wenn ich 30 Jahre durchspare verschwende ich 29 meiner Steuerfreibeträge!

Wie gesagt, von mir zum zweiten mal, die anderen erwähnten es auch; Thesaurierung ist nicht das Mittel der Wahl. Anfangs ist der Ausschütter besser geeignet.

 

vor 10 Minuten von Einsteiger86:

(Das ich bei Verkauf für den Kursgewinn auch steuern zahle versteht sich von selbst und ist nicht mein Problem gerade)

 

Ich sehe hier gerade dein Problem, das Problem. Vorabpauschale wird ja irgendwann angerechnet beim Verkauf. ( Mittlerweile auch zum zweiten mal) B-)

 

Aber ließ erst mal in Ruhe die Links, dann wird vieles klarer.

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vor 43 Minuten von Einsteiger86:

Was ich aber mitnehmen darf scheint folgendes: Wenn ich 30 Jahre durchspare verschwende ich 29 meiner Steuerfreibeträge!

Nein. Weil du zwischendurch Anteile verkaufst und neu kaufst. Natürlich nur, wenn du das auch willst.

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Hätte ich jetzt nicht vorgehabt. Monatlich kaufen tu ich sowiese (Spar Plan). Ich müsste ja alles verkaufen und das ganze Geld wieder reinvestieren damit ich alle Steuern abführe und meine Freibetrag voll nutzen kann richtig. Es würde nicht reichen Jedes jah nur krass gesagt eine Aktie zu verkaufen.

Aber wie schon gesagt ich muss echt mal alles lesen was ich von euch bekommen habe, hab grad Spagethi im Kopf :)

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vor 1 Stunde von Einsteiger86:

Jedes Jahr alles zu verkaufen und gleich reinvestieren ist ja auch nicht Lösung, hier fallen ja auch kosten an :(

 

Das ist schon richtig, aber in vielen Fällen ist die (langfristige) Steuerersparnis durch so ein Manöver – im Extremfall gut 200 Euro – eben höher als die Handelskosten.

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Ich habe mir jetzt folgendes überlegt, da ich das Angebot von der Commerzbank 3 Jahre lang kostenlos zu sparen mitnehmen will und hier nur der thesaurierende ETF für mich in Frage kommt.

- Ich spare jetzt 3 Jahre mit dieser ETF. Nach genau 3 Jahre verkaufe ich alles. Voraussichtlich wird auch nach 3 Jahren mein gesamter Freibetrag nicht wirklich krass überschritten (da ich ja gerade mit 0 Euro Starkapital beginne).

- Nach 3 Jahren verkaufe ich alles und zahle meine vermutlich sehr wenigen Steuern (oder auch gar keine) und nutze mein Freibetrag. Kursgewinn und Ausschüttungen werden vermutlich insgesamt keine 1602€ betragen.

- Dann suche ich mir ein neues Depot mit der folgenden Eigenschaften: 1) eine von mir neu ausgesuchte ausschüttende ETF ist sparplanfähig und hoffentlich kostenlos im Angebot 2) Zusätzlich wird diese die Eigenschaft haben Ausschüttungen automatisch kostenlos wieder zu reinvestieren.

--> Somit würde ich eine FAKE thesaurierende ETF haben worauf ich jedes Jahr meine Steuern nicht zahle da ich meinen Freibetrag jährlich nutzen kann (zumindest solange ich keine krassen Gewinne einfahre). Somit wäre ich Steuroptimiert.

 

Hört sich das nach einem Plan an :D

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Vielleicht solltest Du dir mal klar werden, was genau Dein Ziel bei der Geldanlage ist?

 

- Geld anlegen, was sonst nur rumliegt, einfach damit es "weg" ist?

- Geld anlegen, damit es Ertrag liefert?

- Steuern sparen?

 

Dein letzter Beitrag liest sich für mich so als wenn Dein größtes Problem ist, dass Du jetzt unbedingt Deinen Steuerfreibetrag ausnutzen willst, damit Du in 29/30 Jahren ja keinen cent zuviel an Steuer zahlen musst?

 

Klingt nach dem typischen deutschen Finanzsport - Steuern sparen, koste es was es wolle ;-)

 

Lies Dich ruhig noch mal etwas länger in das Thema grundsätzlich ein, ob Steueroptimierung Dein höchstes Ziel sein muss und ob es unbedingt genau dieser eine ETF sein muss ... ich denke mit mehr Kenntnis der Materie wird die Entscheidung klarer.

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vor 8 Stunden von Einsteiger86:

Hört sich das nach einem Plan an :D

Nein. Das hört sich nach Unsinn an.

 

 

vor 8 Stunden von Einsteiger86:

- Nach 3 Jahren verkaufe ich alles und zahle meine vermutlich sehr wenigen Steuern (oder auch gar keine) und nutze mein Freibetrag. Kursgewinn und Ausschüttungen werden vermutlich insgesamt keine 1602€ betragen.

Warum willst Du erst nach drei Jahren verkaufen, und nicht jedes Jahr, wenn Du unbedingt drauf fixiert bist, Deinen Sparerpauschbetrag auszunutzen? Der Pauschbetrag wird nicht angesammelt; der verfällt am Jahresende, wenn er nicht genutzt wird. (Hervorhebung: thesaurierende Fonds schütten nichts aus; sonst wären's ja auch keine Thesaurierer …)

1602,- EUR? entspricht die Zahl zufällig einem doppelten Sparerpauschbetrag, oder bist Du mit Deiner Frau gemeinsam veranlagt?

 

 

vor 8 Stunden von Einsteiger86:

- Dann suche ich mir ein neues Depot mit der folgenden Eigenschaften: 1) eine von mir neu ausgesuchte ausschüttende ETF ist sparplanfähig und hoffentlich kostenlos im Angebot 2) Zusätzlich wird diese die Eigenschaft haben Ausschüttungen automatisch kostenlos wieder zu reinvestieren.

Es wäre weit sinnvoller für Dich (bzw. grundsätzlich für jeden, der seinen Sparerpauschbetrag ausnutzen möchte), wenn Du gleich so anfangen würdest.

 

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vor einer Stunde von Peter Grimes:

Nein. Das hört sich nach Unsinn an.

;)

 

vor einer Stunde von Peter Grimes:

Warum willst Du erst nach drei Jahren verkaufen, und nicht jedes Jahr, wenn Du unbedingt drauf fixiert bist, Deinen Sparerpauschbetrag auszunutzen?

Weitestgehend Zustimmung, aber bei kleinen Sparplänen/Anlagesummen kommt es ja möglicherweise nur zu einer sehr geringen zu versteuernden Summe. Gerade bei 1602 Euro Pauschbetrag (dann müssten bei einem Aktienfonds schon 2288 Euro an Gewinn angefallen sein) ist dieser dann noch lange nicht erreicht. Dann kommen die Gebühren dazu. Ist aber eine Frage des Kopfrechnens oder maximal Taschenrechner. Excel braucht man nicht dafür :rolleyes:

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Du hast natürlich völlig recht, was die Kosten solcher Aktionen angeht, @odensee. Um so mehr stellt sich aber die Frage nach der Sinnhaftigkeit mit einem Thesaurierer anzufangen, wenn man unbedingt seinen Pauschbetrag ausnutzen möchte. Ich fürchte, der TO hat sich in den Kopf gesetzt, mit aller Gewalt irgendwas sparen zu wollen, solange es nur "kostenlos"  ist.

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Posted · Edited by kafka

Ich finde das klingt nicht nach totalen Unsinn. Der IE00B4L5Y983 hat eine gute  TD seit 2014 und wenn (!) ein Verkaufe ausreicht nach drei Jahren, weil der Kursgewinn dann erst bei 2.288 bzw. bei einem Single bei 1.144 liegt spricht da nichts gegen. Wenn in drei Jahren noch nicht ausreichend Kursgewinne vorliegen, dann kann er ihn noch liegen lassen (und muss dann natürlich mit den Ausschüttungen und möglichen Verkauf rechnen). Hauptsache er fängt an mit seinem Sparplan.

 

Welche Sparrate schwebt dir denn vor?

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Hier fehlen einfach Basics.

Da kann man Ratschläge geben wie man will, das wird trotzdem nichts. 

 

Der TO sollte noch einiges an Zeit investieren um sich die Grundlagen anzueignen.

vor 3 Minuten von kafka:

und muss dann natürlich mit den Ausschüttungen und möglichen Verkauf rechnen

Welche Ausschüttungen beim Thesaurierer?

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