stagflation November 11, 2019 · bearbeitet November 11, 2019 von stagflation vor 6 Stunden von pdfstick: Sind ETFs wirklich in allen Belangen besser als aktive Fonds? Nein, natürlich nicht! Manager und -Verkäufer von aktiven Fonds hassen ETFs! Bei den aktiven Fonds kann man 5% Ausgabeaufschlag verlangen und damit die Vertriebskosten (sprich: Provisionen) bezahlen. Und von den bis zu 2-3% jährlichen Verwaltungsgebühren kann man Kick-backs bezahlen und sich viel schönere Anzüge und Autos kaufen, als mit den geradezu lächerlichen jährlichen Verwaltungsgebühren bei ETFs von deutlich unter 0.5%. Von daher, Leute, denkt auch mal an die Manager und -Verkäufer von aktiven Fonds - und kauft aktive Fonds! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hoppsball November 11, 2019 Mir persönlich sind eigentlich Aktien am liebsten, denn sie sind die ehrlichste Sache ohne irgendwelche Beutelschneider dazwischen. Da meine Anlagevermögen aber zu kleiny meine Zeit zu knapp und meine Informationsquellen zu dürfte sind, komme ich an ETF nicht herum. 2017 habe ich mir von der Spasskasse nen aktiven Deka Fonds aufschwätzen lassen. Der war immer nur im Minus, obwohl alle gängigen Indices in dieser Zeit im Plus waren. Nach nem dreiviertel Jahr habe ich dann die Reißleine gezogen, auch wenn mancher sagen mag, dass sei vielleicht voreilig gewesen. Ich habe bei Arbeitskollegen kurz vor der Rente auch schon sehr "heisse" Anlagetips derer Filialberater mitbekommen. Als Kritik passiver ETF werden immer die Gefahr fehlender Liquidität bei hohen Kursverlusten und eine Blasenbildung angegeben. Was die Liquidität angeht, so entsteht deren Abwesenheit doch erst bei entsprechend hohen Kursverlusten und es heisst doch immer, je doller es knallt umso weniger soll man verkaufen sondern im Gegenteil: kaufen. Ausserdem gilt dieses Phänomen doch für jedes Anlageprodukt, nicht? Die Gefahr einer Blasenbildung sehe ich eher gegeben, wenn ein Friedrich Merz aus den Deutschen ein Volk von Aktionären machen will und dadurch die Nachfrage bei gleichzeitig stagnierendem Angebot steigt. Bei all den Leerverkaufs- und Derivathasardeuren und nimmersatten Renditejägern, die sich an den Börsen so rumtreiben, sehe ich die Risiken eher ganz wo anders als jetzt ausgerechnet bei des kleinen Mannes ETF. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
intInvest November 11, 2019 vor 4 Stunden von DST: Ich bin zwar auch ein Freund von ETF, aber so schwarz/weiß wie das Thema aktiv vs passiv oft dargestellt wird ist die Realität auch wieder nicht. Umso ineffizienter ein Markt ist und umso günstiger das aktive Fondsmanagement angeboten wird, desto wahrscheinlicher wird es, dass ein aktiver Fonds besser als der Marktdurchschnitt (ETF) perfomt, sofern die Fondsmanager wissen was sie tun. Doch selbst bei hohen Verwaltungskosten kann ein aktiver Fonds besser als ein ETF abschneiden. Als Beispiel sei hier der von einer griechischen Fondsgesellschaft geführte HELLAS Opportunities Fund genannt, der trotz TER von 2,75% + 20% Performance-Fee (bei Markt-Outperformance), in den letzten 5 Jahren besser performt hat als der entsprechende ETF von Lyxor mit einer TER von 0,45%: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/FR0010405431,LU0920841326 Natürlich können auch aktive Fonds besser abschneiden, aber hättest du vor 5 Jahren gewusst, dass dein genannter Fonds besser abschneidet als der ETF? Und wird er das in Zukunft auch? Ich kenne die aktuellen Zahlen nicht, aber soweit ich es in Erinnerung habe, schneiden etwa 80% der aktiven Fonds (deutlich) schlechter ab als der Markt (ETFs), man liegt also vermutlich mit seiner Wahl von aktiven Fonds öfter daneben als man richtig liegt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker November 12, 2019 vor 8 Stunden von intInvest: ...aber soweit ich es in Erinnerung habe, schneiden etwa 80% der aktiven Fonds (deutlich) schlechter ab als der Markt (ETFs), man liegt also vermutlich mit seiner Wahl von aktiven Fonds öfter daneben als man richtig liegt. Ich freue mich schon darauf, wenn @reko sich gleich meldet und darauf hinweist, dass das nicht gilt, wenn man nur die guten Fonds betrachtet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko November 12, 2019 · bearbeitet November 12, 2019 von reko vor 2 Stunden von Schwachzocker: Ich freue mich schon darauf, wenn @reko sich gleich meldet und darauf hinweist, dass das nicht gilt, wenn man nur die guten Fonds betrachtet. Wenn man sich nicht mit Firmen beschäftigen will, passiv Aktien selektierende Fonds sich aktiv nennen um höhere Gebühren zu bekommen und man genügend Müll mischt, dann erkennt man natürlich keine Unterschiede. Keinen Unterschied zu finden beweist aber höchstens, dass man falsch selektiert hat. Ich habe keine Fonds, weder aktive noch passive. Ich denke lieber selbst. Weder die passive, noch die pseudoaktive noch die aktive Fonds-Industie ist daran interessiert dich reich zu machen. Am meisten verdienen diese Investmentfirmen mit großen Fonds, die können aber kaum aktiv handeln. Was mir auffällt ist, dass jetzt alle (sogar Kommer) von Faktor ETFs reden. So was wie Faktoren sollte es doch in der passiven Welt gar nicht geben. Über die Firmenbewertung und damit über den Zugang zu Kapital entscheiden inzwischen die Indexprovider. Natürlich kennen auch die Firmen die Regeln der Indexprovider und reagieren mit Fusionen und Abspaltungen. Investors flee active funds at highest rate in 3 years "More than $30bn pulled so far in 2019 as stockpicking comes under intense scrutiny" Das ist eine Folge des lang anhaltenden Bullenmarkts, solange der anhält ist die passive Welt auch in Ordnung. Index funds may hold more danger than you realize ‘What you don’t own in a portfolio can be more helpful than what you own’ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DST November 12, 2019 · bearbeitet November 12, 2019 von DST vor 12 Stunden von intInvest: Natürlich können auch aktive Fonds besser abschneiden, aber hättest du vor 5 Jahren gewusst, dass dein genannter Fonds besser abschneidet als der ETF? Und wird er das in Zukunft auch? Ich kenne die aktuellen Zahlen nicht, aber soweit ich es in Erinnerung habe, schneiden etwa 80% der aktiven Fonds (deutlich) schlechter ab als der Markt (ETFs), man liegt also vermutlich mit seiner Wahl von aktiven Fonds öfter daneben als man richtig liegt. Deswegen bin ich ja auch ein Freund von ETF Deine Zahlen gellten nur für den Marktdurchschnitt (da sieht es sogar noch schlimmer aus soweit ich weiß) und nicht für die besonderen Bedingungen, die ich in meinem Post genannt habe. Dann schneiden aktive Fonds nämlich deutlich besser ab. Stell dir einfach mal vor der von mir genannte griechische Fonds würde nur 1% kosten. Dann hätte er den ETF sogar bei Weitem geschlagen; und das mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit auch zukünftig. Bei Kosten um die 3% p.a. fällt es mir allerdings auch schwer zu glauben, dass die Outperformance ewig wahren wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Der Hans November 12, 2019 17 hours ago, DST said: Ich bin zwar auch ein Freund von ETF, aber so schwarz/weiß wie das Thema aktiv vs passiv oft dargestellt wird ist die Realität auch wieder nicht. Umso ineffizienter ein Markt ist und umso günstiger das aktive Fondsmanagement angeboten wird, desto wahrscheinlicher wird es, dass ein aktiver Fonds besser als der Marktdurchschnitt (ETF) perfomt, sofern die Fondsmanager wissen was sie tun. Doch selbst bei hohen Verwaltungskosten kann ein aktiver Fonds besser als ein ETF abschneiden. Als Beispiel sei hier der von einer griechischen Fondsgesellschaft geführte HELLAS Opportunities Fund genannt, der trotz TER von 2,75% + 20% Performance-Fee (bei Markt-Outperformance), in den letzten 5 Jahren besser performt hat als der entsprechende ETF von Lyxor mit einer TER von 0,45%: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/FR0010405431,LU0920841326 Als Benchmark wird der Athex Composite Index Total Return Index (GRI99119A000) angegeben, da sieht die Performance im Vergleich schon wieder nicht so prall aus: Vergleich bei Comdirect Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DST November 12, 2019 · bearbeitet November 12, 2019 von DST vor einer Stunde von Der Hans: Als Benchmark wird der Athex Composite Index Total Return Index (GRI99119A000) angegeben, da sieht die Performance im Vergleich schon wieder nicht so prall aus: Vergleich bei Comdirect 1. Der Lyxor deckt 99% des griechischen Marktes nach MK (Streubesitz) ab. Das war sowohl mit dem zuvor abgebildeten FTSE Athex Large Cup (25 größte Unternehmen) der Fall, also auch mit dem inzwischen abgebildeten MSCI GREECE IMI + COCA-COLA 20/35 INDEX (https://www.msci.com/documents/10199/cfa23d08-984a-d0ac-0fb3-f1326ab5924d) 2. Der ETF schlägt seinen Benchmark auch nicht und schneidet im Vergleich zum Athex Composite (60 größte Unternehmen) deutlich schlechter ab als der aktive Fonds. 3. Unabhängig vom Bechmark war in den letzten 5 Jahren die einzige mir bekannte aktive Fondslösung für den Griechischen Markt die bessere Wahl gegenüber dem einzigen in Deutschland zugelassenen ETF für diesen Markt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Steve777 November 13, 2019 Ich sehe es ähnlich wie DST. Aktive Fonds müssen nicht immer die schlechtere Wahl sein. Wenn ein aktiver Fonds sehr günstig ist (TER unter 0,5% z.B.) und man ihn ohne Ausgabeaufschlag kaufen kann, ist der Großteil der Nachteile für mich eigentlich schon vom Tisch. Dann zählt es einzig und allein, ob man per ETF einfach den Markt abbilden will oder alternativ gewisse Schwerpunkt setzt. Es gibt ja tatsächlich Leute, die sogar eine etwas geringe Rendite als der Marktdurchschnitt per ETF in Kauf nehmen, sofern die Volatilität oder der maximale Drawdown geringer ist (einfach ruhiger schlafen können). Deshalb muss das Ergebnis ja nicht insgesamt schlecht sein und kann auch ansehnlich Rendite abwerfen. Die reine Rendite als einzigen Vergleichsmaßstab heranzuziehen (und so wird es eben leider fast ausschließlich gemacht), ist ein großer Fehler beim Vergleich aktive vs. passive Fonds. Vielleicht tut sich ja gerade aufgrund des ETF-Trends auch im aktiven Fondsmarkt nach und nach einiges und es geht in eine positive Richtung (Gebühren runter etc). Es ist eine absolut individuelle Entscheidung, die aber natürlich auf entsprechende Vorkenntnisse aufbauen sollte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker November 13, 2019 Am 11.11.2019 um 12:40 von pdfstick: ... Sind ETFs wirklich in allen Belangen besser als aktive Fonds? Wenn das so ist, warum sollte man dann überhaupt noch in aktive Fonds/Mischfonds investieren? Wer sagt denn, dass man das soll? Dein Bankberater? Am 11.11.2019 um 13:01 von pdfstick: ... Ist da eventuell eine Blase im Entstehen die irgendwann platzen könnte? Nein, ETFs sind nur ein Vehicle. Da gibt es per Definition keine Blasen. Am 11.11.2019 um 13:36 von pdfstick: Das ist ja der Witz, ich habe inzwischen einiges zum Thema ETFs gelesen, aber nie etwas auffallend Negatives...bis auf die allgemeinen Dinge (Börsencrash, Prognosen sind schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen etc., Weltkriege)... Was hat das mit ETFs zu tun? Sind die Prognosen bei aktiven Fonds leichter? Gibt es mit aktiven Fonds keine Weltkriege? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker November 13, 2019 Am 11.11.2019 um 15:12 von joinventure12: Um auch einmal negative Aspekte der ETFs hervorzuheben - wie relevant muss jeder selber entscheiden. Im Falle eines Massiven Abverkaufs ist fragwürdig wie liquide die Papiere eines ETFs sind.... Das ist kein Nachteil von ETFs, sondern ein Nachteil von Illiquidität. Wieso sollen nur die Aktien in ETFs illiquide sein, die in aktiven Fonds aber nicht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker November 13, 2019 · bearbeitet November 13, 2019 von Schwachzocker vor 55 Minuten von Steve777: Ich sehe es ähnlich wie DST. Aktive Fonds müssen nicht immer die schlechtere Wahl sein. Wenn ein aktiver Fonds sehr günstig ist (TER unter 0,5% z.B.) und man ihn ohne Ausgabeaufschlag kaufen kann, ist der Großteil der Nachteile für mich eigentlich schon vom Tisch. Dann zählt es einzig und allein, ob man per ETF einfach den Markt abbilden will oder alternativ gewisse Schwerpunkt setzt. .... So einfach ist es leider nicht. Bei aktiven Fonds wird nun einmal viel gehandelt und entsprechende Kosten verursacht. Wenn nicht gehandelt wird, ist es unverständlich, einen aktiven Fonds zu kaufen. vor 55 Minuten von Steve777: ...Es gibt ja tatsächlich Leute, die sogar eine etwas geringe Rendite als der Marktdurchschnitt per ETF in Kauf nehmen, sofern die Volatilität oder der maximale Drawdown geringer ist (einfach ruhiger schlafen können).... Ja, diese Leute gibt es. Die sind aber nicht sehr klug, denn denselben Effekt könnte man ja erreichen, wenn man eine stabilere Geldanlage hinzu mischt. vor 55 Minuten von Steve777: ... Die reine Rendite als einzigen Vergleichsmaßstab heranzuziehen (und so wird es eben leider fast ausschließlich gemacht), ist ein großer Fehler beim Vergleich aktive vs. passive Fonds.... Nein, ein großer Fehler ist es, wenn man lediglich die Rendite eines Teils seines Vermögens - nämlich das Aktienvermögen - betrachtet. Und genau diesen Fehler machst Du. Es käme aber auf das Risiko-Rendite-Verhältnis aller vorhandenen Geldanlagen an. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Steve777 November 13, 2019 vor einer Stunde von Schwachzocker: Bei aktiven Fonds wird nun einmal viel gehandelt und entsprechende Kosten verursacht. Wenn nicht gehandelt wird, ist es unverständlich, einen aktiven Fonds zu kaufen. Stimmt doch nicht. Ein aktiver Fonds kann auch nur einfach Stock-Picking betreiben und diese Aktien lang halten, sozusagen z.B. "den Müll" eines MSCI World aussortieren. Dass dies nicht so leicht ist, ist eine andere Sache. vor einer Stunde von Schwachzocker: Nein, ein großer Fehler ist es, wenn man lediglich die Rendite eines Teils seines Vermögens - nämlich das Aktienvermögen - betrachtet. Und genau diesen Fehler machst Du. Da verwechselst du mich glaube ich mit jemandem. Ich hab nur den Arero als RK3 und kann daher gar nicht nur allein die Rendite des Aktienteils bei mir berechnen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker November 13, 2019 vor 3 Stunden von Steve777: Stimmt doch nicht. Ein aktiver Fonds kann auch nur einfach Stock-Picking betreiben und diese Aktien lang halten, sozusagen z.B. "den Müll" eines MSCI World aussortieren. ... Nein, man kann nicht einfach alles ewig halten. Das wäre nicht sinnvoll. Irgendwann müssen gut gelaufene Aktien auch mal verkauft werden. Und neue Sterne am Aktienhimmel müssen gekauft werden. Die Welt ändert sich nun einmal und bleibt nicht so, wie sie ist. vor 4 Stunden von Steve777: ... Da verwechselst du mich glaube ich mit jemandem. Ich hab nur den Arero als RK3 und kann daher gar nicht nur allein die Rendite des Aktienteils bei mir berechnen. Dann hast Du leider nicht den Sinngehalt meiner Aussage verstanden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Steve777 November 13, 2019 · bearbeitet November 13, 2019 von Steve777 Und du hast das mit dem "Aktien kaufen" und "lange halten" nicht verstanden. Da reichen auch ein paar Jahre. Von ewig hat keiner was gesagt. Lass gut sein. Ist egal. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hund555 November 13, 2019 vor 12 Minuten von Schwachzocker: Nein, man kann nicht einfach alles ewig halten. Das wäre nicht sinnvoll. Irgendwann müssen gut gelaufene Aktien auch mal verkauft werden. Schwachsinn. Gebe MSCI World 100 Jahre, würde er genug Werte 100 Jahre gehalten haben. Der Manager wäre ein id***, wenn er eine Aktie nur verkauft weil er sie lange hält und sie gut gelaufen ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DST November 13, 2019 · bearbeitet November 13, 2019 von DST Ich pack schon mal das Popcorn aus Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Steve777 November 13, 2019 Wie du passend im anderen Thread geschrieben hast: "Willkommen im freundlichsten Forum der Welt!" Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
nikolov November 13, 2019 vor 18 Minuten von DST: Ich pack schon mal das Popcorn aus Als nächstes kommt bestimmt, dass es noch besser ist, sein Depot mit Aktien eines Münchener Automobilverleihers vollzupacken, weil das in der Vergangenheit gut gelaufen ist und Dividenden und so. Dann gleitet das in eine Dividenden- und Aktiv/Passiv-Diskussion ab und die üblichen Verdächtigen zanken sich letztlich um des Kaisers Bart. Da kann man die Uhr danach stellen. Am 11.11.2019 um 12:40 von pdfstick: Sind ETFs wirklich in allen Belangen besser als aktive Fonds? Von den durchschnittlichen Gebühren her: ja. Von der Performance her: solider Mittelwert. Ansonsten: nur anders. Am 11.11.2019 um 12:40 von pdfstick: Wenn das so ist, warum sollte man dann überhaupt noch in aktive Fonds/Mischfonds investieren? Wenn die aktiven Fonds das im Vergleich beste Mittel sind, um im eigenen Portfolio einen bestimmten Zweck zu erfüllen. Am 11.11.2019 um 12:40 von pdfstick: Ist man also der Dumme, wenn man (wie ich) auch aktive Fonds im Depot hat? Sollte ich diese Posten wieder abstoßen, solange ich noch im Plus bin? Kann man pauschal nicht beantworten, sondern kommt auf den Fonds sowie eventuelle Altbestände von vor 2009 an. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
