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final.option

Hilfe bei Aufbau/Erweiterung und Gewichtung von ETF Depot gesucht

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final.option
Posted

Hallo Zusammen,

 

ich lese jetzt schon eine Weile mit, und möchte mit eurer Hilfe nun zur Tat schreiten. :)

Vorab mal die Formalitäten:

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Damals naives Rumstochern in der dot.com Blase mit Einzelwerten und Neuemissionen. Dann lange nichts. Seit einem Jahr gibts nen ETF Sparplan auf den MSCI World.

 

2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen (Fondsbezeichnung und ISIN angeben):

Ein Depot bei der DKB mit dem ishares MSCI World A0HGV0 (ISIN IE00B0M62Q58) als einzige Position.
 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage:

Klein. Anlegen und wenig kümmern. Buy and hold.

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten:

Bei langfristiger Anlage und mittlerweile vorhandenem Wissen ist denke ich eine gewisse Resitenz gegenüber schwankenden Kurse vorhanden.

 

Optionale Angaben:

1.Alter: 40

2. Berufliche Situation: fest angestellt

3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft?: Nein

4. Aktive und/oder passive Fonds gewünscht: passiv

 

Über meine Fondsanlage

 

1. Anlagehorizont

25 Jahre

 

2. Zweck der Anlage

Altervorsorge

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

 

Sparplan (mit ggf. Einmalzahlungen für Depotaufbau und Aufrechterhaltung der Gewichtung)

 

4. Anlagekapital:

aktuell gehen 200 Eur pro Monat alle 2 Monate in den Sparplan. Ich möchte auf 500 Eur monatlich aufstocken.

 

 

Sooo....

 

Also, es liegen aktuell 4000 Eur im Depot.

Ich möchte einen MSCI EM (ausschüttend) und einen STOXX600 (ausschüttend) dazulegen.

Als Gewichtung hatte ich 60-20-20 vor Augen.

 

Wie gehe ich elegant vor? Die 4000,- als 60% nehmen, den guten alten Dreisatz bemühen, entsprechend die beiden anderen ETFs kaufen und dann die 500,- ab dem nächsten Jahr entsprechend der Gewichtung aufteilen in 3 Sparpläne?

 

Oder geht es besser?

 

freue mich auf eure Antworten!

 

Gruß

 

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mabida
Posted

Genau, am Anfang würde ich genauso vorgehen wie du vorgeschlagen hast.

 

Wenn du bei den 3 ETFs bleiben möchtest (davon werden sicherlich viele Abraten), dann hättest du bei 500€ im Monat:

  • 300€ World
  • 100€ EM
  • 100€ STOXX600

Um Transaktionsgebühren zu sparen (jede Ausüfhrung bei DKB kostet 1,50€); könntest du dir überlegen, die Einzahlungen über mehrere Monate zu bündeln, also beispielsweise so:

  • Januar: 300€ World + 200€ EM
  • Februar: 300€ World + 200€ STOXX600

 

So in der Art bin ich vorgegangen. Das lässt sich ja natürlich noch beliebig erweitern.

 

 

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final.option
Posted
vor 5 Minuten von mabida:

Wenn du bei den 3 ETFs bleiben möchtest (davon werden sicherlich viele Abraten)

Hm, warum das? World + EM ist doch Standard irgendwie? Und der Stoxx 600 um Europa dazuzunehmen - sehe das Problem nicht. Bin aber sowas von offen für Argumente - naja, sonst wär eich ja nicht hier :)

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intInvest
Posted
vor einer Stunde von final.option:

Hm, warum das? World + EM ist doch Standard irgendwie? Und der Stoxx 600 um Europa dazuzunehmen - sehe das Problem nicht. Bin aber sowas von offen für Argumente - naja, sonst wär eich ja nicht hier :)

Weil 500€ verteilt auf 3 ETFs potentiell mehr Kosten verursachen als auf nur einen ETF.

Was ist dein Argument für World + EM + Europe ? Du scheinst ja eine andere Gewichtung zu wollen als in einem regulären All World. Denn nur wenn du anders gewichten willst, sind mehrere ETFs überhaupt nötig.

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final.option
Posted

Meinst du die Orderkosten und ETF Kosten?

 

Den EM wollte ich eh schon länger dazu nehmen. Dann hätte ich 70/30 gemacht.
Dann habe ich irgendwo (weiß leider nicht mehr genau wo, Finanzwesir? Hier?) über zum einen die Gewichtung von World und EM gelesen und das es eher heutzutage 60/40 sein müsste, UND dann noch das Europa unterbesetzt sei und die Kombi World + EM + Stoxx600 deshalb gut wäre. Und aus den 40% EM habe ich mir dann 20+20 EM+Stoxx600 gemacht.


Soweit zur Historie.

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intInvest
Posted · Edited by intInvest
vor 7 Minuten von final.option:

Meinst du die Orderkosten und ETF Kosten?

Generell Transaktionskosten, Kauf, Verkauf whatever. Nicht die ETF Kosten, die addieren sich ja nicht.

 

vor 7 Minuten von final.option:

Dann habe ich irgendwo (weiß leider nicht mehr genau wo, Finanzwesir? Hier?) über zum einen die Gewichtung von World und EM gelesen und das es eher heutzutage 60/40 sein müsste, UND dann noch das Europa unterbesetzt sei und die Kombi World + EM + Stoxx600 deshalb gut wäre.

Irgendwer schreibt irgendwo irgendetwas. Hast du verstanden wie wo was und warum? Ist das für dich nachvollziehbar und glaubst du daran?

Hier geht es um die Gewichtung nach Marktkapitalisierung oder nach BruttoInlandsProdukt. Welche Gewichtung "richtig" / "besser" ist, kann niemand sagen.

Schau dir mal das hier an:

 

Zumindest in den letzten 20 Jahren hat 70/30 schlechter abgeschnitten als ein einfacher World oder AllCountryWorld. Ob das so weitergeht oder nicht, kann niemand sagen.

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final.option
Posted · Edited by final.option

Ich hatte vor, wie jetzt auch schon, nur alle 2 oder 3 Monate sinnvoll gebündelt zu ordern. Dann sind bei den 1,50 Eur / Order bei der DKB die Kosten eigentlich im Rahmen, also unter 1%.

 

Ja, ich hab in letzter Zeit so viel gelesen - aarrghhh.

Ich müsste es aktiv suchen. Aber ja, es hat Sinn gemacht und ich meinte ich habs verstanden.

Aber wie gesagt, ich bin offen für harte Fakten die gegen dieses Setting sprechen.

 

EDIT: Auf jeden Fall spielte dieser Post da mit rein: ETF Portfolio mit 3 ETFs

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Bassinus
Posted
vor 28 Minuten von final.option:

Ja, ich hab in letzter Zeit so viel gelesen - aarrghhh.

Ich müsste es aktiv suchen. Aber ja, es hat Sinn gemacht und ich meinte ich habs verstanden.

Aber wie gesagt, ich bin offen für harte Fakten die gegen dieses Setting sprechen.

Wie wäre es einfach bei deiner 1 ETF Position zu bleiben und bisschen weiter harte Fakten zu lesen? Schließlich bringt dich ein Post gegen deine Aufteilung ja schon wieder zum schwanken. Also dies spricht gegen "Sinn gemacht und verstanden". 

Danach kannst du immernoch mehr ETF dazu nehmen. Die laufen ja nicht weg. Und die 1-2 % Performance die es dir mehr bringt oder die es dich kostet, das wirst du überleben - je nachdem was den jetzt nun besser gelaufen ist. Marktkap oder BIP Verteilung. Es weiß keiner. Historisch bist du auf dem richtigen Weg gewesen. Viel Spaß beim Lesen!

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R-Byte
Posted

Man sollte gute Gründe habe um von der Marktkapitalisierung abzuweichen, da sich hierdurch der operative Aufwand und die Kosten erhöhen. Da das BIP nicht nur den Aktienmarkt eines Landes betrachtet kann es hier zu einer Übergewichtung von Ländern mit geringem Anteil börsennotierter Unternehmen kommen. Auch die höhere Rendite durch die BIP Gewichtung in der Vergangenheit kann durch höheres Risiko erkauft sein.

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odensee
Posted
vor 26 Minuten von final.option:

Was heißt zum schwanken? Ich bin ja eigentlich noch auf der Suche nach dem richtigen Weg.

 

In diesem Zusammenhang würde mich eure Meinung zu diesem Artikel interessieren: https://blog.rentablo.de/die-etf-falle-oder-die-maer-vom-diversifizierten-portfolio/

Bei solchen Artikeln solltest du dich immer fragen: "womit verdienen die ihr Geld?" Lies mal "ETF-Depot aufbauen" hier im Forum.

 

Ichzitiere einen Satz daraus:

Zitat

Anmerkung: Als dieser Faden erstellt wurde, gab es noch keine günstigen "All World" ETFs am deutschen Markt. Daher die ganze Aufteileritis. Heutzutage fängt man am besten mit einem einzigen ETF an und oftmals kann man da auch bei bleiben, zumindest bis das Depot 6-stellig wird und man eigene Ideen umsetzen will.

 

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nikolov
Posted
vor einer Stunde von R-Byte:

Auch die höhere Rendite durch die BIP Gewichtung in der Vergangenheit kann durch höheres Risiko erkauft sein.

Wobei ich bezweifle, dass die BIP Gewichtung auch tatsächlich die Ursache für die (geringe) höhere Rendite war. Für den Zeitraum seit 2009 kann man diese Kausalität jedenfalls nicht aufstellen.

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R-Byte
Posted
2 hours ago, nikolov said:

Wobei ich bezweifle, dass die BIP Gewichtung auch tatsächlich die Ursache für die (geringe) höhere Rendite war. Für den Zeitraum seit 2009 kann man diese Kausalität jedenfalls nicht aufstellen.

Mit der BIP Gewichtung ist es ähnlich wie mit den Dividenden ETFs. Hinter beiden Auswahlkreterien stehen keine anerkannten Faktoren, trotzdem können durch die Auswahl bekannte und/oder unbekannte Faktoren übergewichtet werden und zu einer Überrendite führen. Das in jeder Dekade einer höhere Rendite erzielt wird ist jedoch nicht erforderlich, das zeigt sich bei anderen Faktoren wie Value ja auch nicht.

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Norica
Posted · Edited by Norica
vor 21 Stunden von final.option:

...

 

Optionale Angaben:

1.Alter: 40

2. Berufliche Situation: fest angestellt

3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft?: Nein

4. Aktive und/oder passive Fonds gewünscht: passiv

 

Über meine Fondsanlage

 

1. Anlagehorizont

25 Jahre

 

2. Zweck der Anlage

Altervorsorge

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

 

Sparplan (mit ggf. Einmalzahlungen für Depotaufbau und Aufrechterhaltung der Gewichtung)

 

4. Anlagekapital:

aktuell gehen 200 Eur pro Monat alle 2 Monate in den Sparplan. Ich möchte auf 500 Eur monatlich aufstocken.

 

 

Sooo....

 

Also, es liegen aktuell 4000 Eur im Depot.

 

...

 

 

Meine Fragen und meine persönliche Meinung:

Was hast Du bisher gemacht? Ich meine 40 Jahre, 4000€ Vermögen und 200€ alle 2 Monate?

Woher kommen plötzlich 500€ pro Monat zum sparen?

Zweck Altersvorsorge weil es grad modern ist?

Was soll das Geld, das Vermögen leisten, wenn die 25 Jahre um sind und mit welcher Wahrscheinlichkeit kann es das?

 

Bevor Du dir Gedanken über weitere Diversifikation machst sieh zu, dass Du eine zusätzliche Null hinter die 4000 bekommst. Da hast Du dann auch genug Zeit, über die anderen Fragen nachzudenken.

Viel Glück^_^

 

 

 

LG

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Der Horst
Posted · Edited by Der Horst
21 hours ago, final.option said:

 

Wie gehe ich elegant vor? Die 4000,- als 60% nehmen, den guten alten Dreisatz bemühen, entsprechend die beiden anderen ETFs kaufen und dann die 500,- ab dem nächsten Jahr entsprechend der Gewichtung aufteilen in 3 Sparpläne?

 

Oder geht es besser?

 

Du kannst auch ein Stück weit Diversifikation über Schwellenländer mit einem einzigen ETF erreichen, indem Du auf einen Vanguard All-World oder MSCI ACWI / ACWI IMI umsteigst.

 

Das hätte zugleich den Charme, dass Du den teuren iShares MSCI World mit etwas günstigerem ersetzen kannst, bevor Du nennenswerte steuerpflichtige Gewinne anhäufst.

Der iShares hat eine TER von 0,5% und eine TD von 0,25% [1], ich finde das zu hoch.

Ein Vanguard All-World hat Schwellenländer mit dabei, einige Smallcaps und eine TER von nur 0,25% bzw. eine TD von 0,0% [2]. Ich sehe daher wirklich keinen Grund bei [1] zu bleiben.

 

Abgesehen davon hat @Norica vollkommen recht. Hast Du noch unnötig Kapital auf Tagesgeldkonten schlummern? Der Anteil RK1 zu RK3 macht viel mehr aus, als die Gewichtung MK vs BIP.

 

[1] https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/IE00B0M62Q58

[2] https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/IE00B3RBWM25

 

 

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final.option
Posted
Am 7.12.2019 um 11:16 von Norica:

Meine Fragen und meine persönliche Meinung:

Was hast Du bisher gemacht? Ich meine 40 Jahre, 4000€ Vermögen und 200€ alle 2 Monate?

Woher kommen plötzlich 500€ pro Monat zum sparen?

Zweck Altersvorsorge weil es grad modern ist?

Was soll das Geld, das Vermögen leisten, wenn die 25 Jahre um sind und mit welcher Wahrscheinlichkeit kann es das?

 

Bevor Du dir Gedanken über weitere Diversifikation machst sieh zu, dass Du eine zusätzliche Null hinter die 4000 bekommst. Da hast Du dann auch genug Zeit, über die anderen Fragen nachzudenken.

Viel Glück

Hallo Norica,

 

ich möchte kurz darlegen welche message hier gerade bei mir ankommt:

 

"Was? Du bist 40, hast erst 4000 Eur in einem Depot liegen, und sparst dann auch nur 200 Eur darauf ein? Alter, was läuft denn bei dir falsch? Das geht ja gar nicht! Wie kann man mit 40 seine 150000 noch nicht beisammen haben? Echt mal.
Und dann - plötzlich mehr als das doppelte wie vorher sparen? Klingt ja sehr suspekt. Und sowieso, welche Motive hast du eigentlich? Jetzt müssen aber mal ein paar Rechtfertigungen her damit es hier weitergeht..."

 

Ja, ich habe einen HAUCH übertrieben der Deutlichkeit halber.

Lass mich das dazu sagen:

Wieso denkst du, du bist in der Position, solche Fragen zu stellen. Du kennst meinen Lebensweg nicht. Er geht dich auch nichts an. ;)

Warum ich erst 200 und dann 500 Eur habe zum sparen - ist das relevant für dich? Warum?

Steht es dir wirklich zu, auf diesem Level unterschwellig zu (ver)urteilen? Ich glaube nicht.

Ich bitte also höflich darum, das zu unterlassen, und sachlich auf meine Fragen einzugehen.

 

Den Tipp mit der Diversifikation nehme ich gerne mit, kam ja auch schon nicht nur von dir.

Und ja, für die diversen fehlenden Nullen hinter den 4000 bin ich hier ... :)

 

 

Am 7.12.2019 um 11:47 von Der Horst:

Du kannst auch ein Stück weit Diversifikation über Schwellenländer mit einem einzigen ETF erreichen, indem Du auf einen Vanguard All-World oder MSCI ACWI / ACWI IMI umsteigst.

 

Hieße, alles zu verkaufen mit einer Order und den neuen ETF reinzukaufen. Wird ganz schön teuer. Ich weiß auch nicht, ob die beiden genannten bei der DKB im Sparplan sind, muss ich mal schauen.

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Schwachzocker
Posted
vor 12 Minuten von final.option:

...

Und ja, für die diversen fehlenden Nullen hinter den 4000 bin ich hier ... :)

Dann bist Du falsch.

Du solltest bei der Arbeit oder bei der Fortbildung sein. Dort werden die Nullen gemacht (im doppelten Wortsinn;)).

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Franzi90
Posted
16 minutes ago, final.option said:

Hieße, alles zu verkaufen mit einer Order und den neuen ETF reinzukaufen. Wird ganz schön teuer. Ich weiß auch nicht, ob die beiden genannten bei der DKB im Sparplan sind, muss ich mal schauen.

 

Ja sowohl der Vanguard FTSE All World als auch der SPDR MSCI ACWI sind im DKB Sparplan enthalten :)

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final.option
Posted · Edited by final.option
Zitat

Dann bist Du falsch.

 

Wieso, kann ich die mit einem vernünftigen ETF Depot , bei welchem ihr mir helft, nicht in 25 Jahren erreichen? ;)

 

Zitat

Du solltest bei der Arbeit oder bei der Fortbildung sein

 

Ab morgen halb 7 wieder, das reicht denke ich. :)

 

 

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pillendreher
Posted · Edited by pillendreher
vor 10 Minuten von final.option:

 

Wieso, kann ich die mit einem vernünftigen ETF Depot , bei welchem ihr mir helft, nicht in 25 Jahren erreichen? ;)

 

 

Ich fürchte du überschätzt die erzielbare Rendite mit einem ETF-Aktien-Depot.

Die nüchterne Wahrheit:

Entscheidend ist die jährliche Sparsumme und das vorhandene Ausgangskapital in Verbindung mit dem Faktor Zeit.

Wo nix da ist, da kommt auch nix gescheites am Ende raus - ist halt so.


 

Zitat

 

Ich möchte einen MSCI EM (ausschüttend) und einen STOXX600 (ausschüttend) dazulegen.

Als Gewichtung hatte ich 60-20-20 vor Augen.

Wie gehe ich elegant vor?

 

MSCI World ETF-Sparplan weiter laufen lassen und 1x pro Jahr prozentual Europa und Schwellenländer ETF hinzukaufen - aus die Maus.

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Franzi90
Posted

Der Ton kann gegenüber neuen Usern manchmal etwas rau sein,habe ich anfangs selber erfahren, also mach Dir da keinen Kopf ;) eigentlich sind die Foristen hier sehr nett und helfen einem auch sehr gut weiter :)

 

Ich hab mich für folgende Verteilung entschieden (bin auch bei der DKB)

 

  • 50% HSBC MSCI World
  • 25% Vanguard FTSE Developed Europe
  • 25% Xtrackers Emerging Markets

Vielleicht könnte der ein oder andere ETF ja auch für Dich interessant sein. Die sind alle über die DKB im Sparplan erhältlich

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ETFKäufer
Posted
Am 6.12.2019 um 20:27 von R-Byte:

Mit der BIP Gewichtung ist es ähnlich wie mit den Dividenden ETFs. Hinter beiden Auswahlkreterien stehen keine anerkannten Faktoren, trotzdem können durch die Auswahl bekannte und/oder unbekannte Faktoren übergewichtet werden und zu einer Überrendite führen. Das in jeder Dekade einer höhere Rendite erzielt wird ist jedoch nicht erforderlich, das zeigt sich bei anderen Faktoren wie Value ja auch nicht.

Das gilt aber genauso auch für die MK Gewichtung.

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Der Horst
Posted
13 minutes ago, final.option said:

Hieße, alles zu verkaufen mit einer Order und den neuen ETF reinzukaufen. Wird ganz schön teuer. Ich weiß auch nicht, ob die beiden genannten bei der DKB im Sparplan sind, muss ich mal schauen.


Du kannst schauen, ob Du was vom Freibetrag durch den Verkauf  ausnutzt.

 

Ansonsten lass die Position halt erstmal liegen. Ich würde nur nicht mehr Geld in einen Msci World stecken, wenn der Vanguard All-World mehr leistet und sogar deutlich günstiger ist. Gibt es bei DKB im Sparplan.
 

Ich habe @Norica übrigens nur so verstanden, dass Du Einkünfte/Ausgaben und weiteres Vermögen mit bedenken solltest. Wenn da nirgends was zu schrauben ist dann ist es halt so. Mit 500/Monat bis Rente kommt ja  noch einiges zusammen bei Dir. Dass Du "plötzlich" von 100 auf 500 im Monat Sparbetrag steigern kannst ist so kommentarlos natürlich seltsam, aber wenn Du Deine Einnahmen/Ausgaben für Dich behalten willst ist das natürlich Okay.

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Franzi90
Posted
11 minutes ago, final.option said:

 

Wieso, kann ich die mit einem vernünftigen ETF Depot , bei welchem ihr mir helft, nicht in 25 Jahren erreichen? ;)

 

 

 

Bei 8% Rendite (Durchschnittsrendite des MSCI World) sind die 4000 immerhin auf 27400 angewachsen. Ob Aktien auch in Zukunft 8% Rendite erwirtschaften, kann man nicht vorhersagen (glaube eher, dass wir uns auf etwas niedrigere Renditen werden einstellen müssen). Aber selbst bei 6% wären Deine 4000 nach 25 Jahren auf knapp 17200€ angewachsen.

 

Mittlerweile bin ich der Überzeugung, dass als Altersvorsorge kein Weg an Aktien vorbei führt.

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pillendreher
Posted · Edited by pillendreher
vor 10 Minuten von Franzi90:

 

Bei 8% Rendite (Durchschnittsrendite des MSCI World) sind die 4000 immerhin auf 27400 angewachsen. Ob Aktien auch in Zukunft 8% Rendite erwirtschaften, kann man nicht vorhersagen (glaube eher, dass wir uns auf etwas niedrigere Renditen werden einstellen müssen). Aber selbst bei 6% wären Deine 4000 nach 25 Jahren auf knapp 17200€ angewachsen.

 

Mittlerweile bin ich der Überzeugung, dass als Altersvorsorge kein Weg an Aktien vorbei führt.


https://www.flossbachvonstorch.de/de/news/welche-rendite-ist-realistisch/  (Hervorhebung durch mich)

Zitat

 

---

Ein Musterportfolio liefert Antworten

Nehmen wir ein ganz einfaches Beispiel, ein Depot, das jeweils zur Hälfte aus erstklassigen Aktien und Anleihen von Top-Emittenten besteht. Der Wertbeitrag der Anleihen beträgt null. Nehmen wir die aktuelle Gewinnrendite der Unternehmen als Maßstab für die zu erwartenden Renditen am Aktienmarkt, dann sind rund sechs Prozent – je nachdem, welche Aktien man auswählt – unseres Erachtens ein relativ realistischer Wert. Einhalb und sechs geteilt durch zwei macht 3,25. 3,25 Prozent Rendite, die unser sehr stark vereinfachtes Musterportfolio realistischerweise im Schnitt pro Jahr langfristig abwerfen könnte. Vor Kosten, Steuern und Inflation. Von den bösen Überraschungen an der Börse, die es von Zeit zu Zeit gibt, mal ganz abgesehen.

Viele Menschen haben unrealistisch hohe Erwartungen

Hätte ich auf der Straße zehn Personen nach ihren Renditeerwartungen an ein Portfolio gefragt, das zur Hälfte aus Aktien besteht, die Zahl wäre vermutlich deutlich größer gewesen als die hier beschriebenen drei Prozent. Weil es in der Vergangenheit auch so war. Die Vergangenheit ist aber kein verlässlicher Indikator für die künftige Renditeentwicklung. Oft wecken historische Daten falsche Erwartungen bei Anlegern – und führen nicht selten in die Irre.

 

 

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