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Haferflocke

Thesaurierende ETFs: Strategie am Ende der Ansparphase

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Haferflocke
Posted

Hallo an das Forum,

 

Viel gibt es über das Ansparen von ETFs zu lesen. Weniger konkret wird es, finde ich, wenn es darum was man am Ende der Ansparperiode mit seinen ETFs macht. 
 

Folgende Ausgangssituation:

Bin Österreicher und bespare momentan 3 thesaurierende ETFs. Am Ende der Ansparperiode (ca. 2050) werden voraussichtlich 350k+ insgesamt in den ETFs liegen. 
Nachdem ich das ganze ja nicht veranstalte, dass ich das ganze Geld mit ins Grab nehme, frage ich mich, wie man das Geld vernünftig aus den ETFs bekommt. 
 

1. Erster Ansatz wäre, dass man die thesaurierenden ETFs verkauft und in ausschüttende investiert, um Fond den Dividenden zu profitieren. Allerdings komme ich hier mit der Steuer nicht klar. Folgendes Beispiel:

Ich habe 100 Anteile an einem thes. ETF zu je 10€. Wenn ich diese Anteile verkaufe wird in AT 27,5% Kursgewinnsteuer fällig. D.h. Ich bekomme z.B. nur 900€ ausbezahlt. D.h. wenn ich diese in einen auszahlenden ETF investiere kann ich wiederum nur 90 und nicht 100 Anteile kaufen. Was wiederum bedeutet, dass ich anteilsmäßig weniger Dividende herausbekomme. 
 

Ich bin irgendwie am überlegen, ob ich die ETFs jetzt frühzeitig in ausschüttende umstrukturiere, damit ich mir diesen Steuereffekt spare. Die Erträge kann ich mir in der Ansparphase ja von Flatex automatisch wiederanlegen lassen. 
 

2. Entnahmeplan auf thesaurierende ETFs wären natürlich die andere Variante. Hier wäre die Idee, dass man sich die „Ausschüttungen“ über Entnahmen aus den ETF zieht. Was natürlich wiederum Transaktionskosten zur Folge hat, was ja auch nicht so schön ist. 

 

Mich würde interessieren, was die Profis im Forum hier für Überlegungen haben. 
 

Freu mich auf eure Antworten. 

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chirlu
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vor 6 Minuten von Haferflocke:

Ich bin irgendwie am überlegen, ob ich die ETFs jetzt frühzeitig in ausschüttende umstrukturiere, damit ich mir diesen Steuereffekt spare.

 

Werden denn Ausschüttungen in Österreich steuerlich günstiger behandelt?

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Haferflocke
Posted

Nein, auch mit 27,5%. Aber wenn ich über Ausschüttungen jährliche Erträge aus dem ETF bekommen möchte, müsste ich zuerst die Kursgewinne der letzten 30 Jahre realisieren und mit 27,5% versteuern und dann in einen ausschüttenden ETF investieren. 
 

Oder die Kursgewinne eben über einen Entnahmeplan nach und nach realisieren. Das würde dann wieder aufs gleiche rauslaufen, wie wenn ich gleich in ausschüttende ETFs zu investieren (bis auf die Transaktionskosten). Glaube ich zumindest. 

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nikolov
Posted · Edited by nikolov

Um einen planbaren und regelmäßigen Cashflow zu erzielen verkauft man eine bestimmte Anzahl an Anteilen. Auch in Österreich. Dass man immer genau so viele Ausschütungen erhält, wie und wann man den Cashflow braucht ist schlicht realitätsfern. Wenn man zuviel an Ausschüttungen erhält sollte man es wieder anlegen, wenn es zu wenig ist kommt man um Anteilsverkäufe ohnehin nicht herum. In beiden Fällen hat man die Transaktionskosten, die man mit einem Anteilsverkauf ohnehin hätte.

 

Oder plakativ ausgedrückt: der Vermieter oder der Stromversorger wird sich nicht damit vertrösten lassen, dass die Ausschüttungen diesmal geringer ausgefallen sind als sonst.

 

Um die Transaktionskosten niedrig zu halten verkauft man natürlich nicht mal hier und mal da, sondern vorausschauend. Beispiel: wenn man z.B. 10€/Transaktion bezahlt, dann verkauft man gleich für 2000€ Anteile, um eine akzeptable Kostenquote von 0,5% zu haben.

 

Lesenswerter Artikel von Gerd Kommer dazu: Ausschüttende vs. thesaurierende Fonds

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Hoodie
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Es macht keinen Sinn sich jetzt mit dem Entsparen zu beschäftigen.

Das werden dir die Profis sagen. In 30 Jahren wird sich vermutlich soviel ändern, was Besteuerung etc anbelangt.

Ich würde dafür jetzt keinen Gedanken verschwenden.

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nikolov
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vor 2 Minuten von Haferflocke:

Oder die Kursgewinne eben über einen Entnahmeplan nach und nach realisieren. Das würde dann wieder aufs gleiche rauslaufen, wie wenn ich gleich in ausschüttende ETFs zu investieren (bis auf die Transaktionskosten). Glaube ich zumindest. 

Wenn du Kursgewinne später realisiert, dann kann das Geld, das du als Steuer abdrücken müsstest, aber weiterhin Kursgewinne erzielen. Noch ein Grund, von deinem Vorhaben abzusehen und die Thesaurierer mittels Entsparung bei Bedarf zu verkaufen.

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west263
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vor 15 Minuten von Haferflocke:

Am Ende der Ansparperiode (ca. 2050)

das sind jetzt noch 31 Jahre.

Wieso machst Du dir jetzt schon Gedanken darum? Bis dahin haben sich bestimmt auch in Österreich noch mind. 3x die Steuergesetze geändert. und nicht zu vergessen, das auch Du und dein Leben sich bis dahin ändern, inkl. deinem Wissen.

 

Also lass es laufen und in 20 Jahren kannst Du immer noch schauen, wie Du die dann noch fehlenden 10 Jahre damit rum bringst, eine perfekte Ausstiegsstrategie zu erarbeiten.

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Haferflocke
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vor 7 Minuten von nikolov:

Lesenswerter Artikel von Gerd Kommer dazu: Ausschüttende vs. thesaurierende Fonds


Danke, sowas habe ich gesucht. Auf Gerd Kommer ist einfach verlass. ;)

vor 5 Minuten von west263:

Also lass es laufen und in 20 Jahren kannst Du immer noch schauen, wie Du die dann noch fehlenden 10 Jahre damit rum bringst, eine perfekte Ausstiegsstrategie zu erarbeiten.


Das ist schon richtig. Aber wie gesagt wird z.B. eine späte, große Umschichtung auf Ausschütter aufgrund der Kursgewinnsteuer wohl nie einen Sinn machen. Die bekommen wir wohl auch in 100 Jahren nicht mehr weg ;)

 

Deshalb möchte ich mich schon zumindest grob mit einer Exit Strategie befassen. Der Plan ist ja, dass ich die nächsten 31Jahre dann nichts umstelle und der Gesamtstrategie folge. 

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nikolov
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vor 6 Minuten von Haferflocke:

Deshalb möchte ich mich schon zumindest grob mit einer Exit Strategie befassen.

Egal ob Ausschütter oder Thesaurierer: um Transaktionen wirst du beim Entsparen nicht herumkommen. Da für die derzeitigen österreichischen Steuerverhältnisse Thesaurierer vorteilhaft sind würde ich einfach dabei bleiben. Niemand weiß, was steuertechnisch in 20-30 Jahren sein wird. Ich tippe jedoch darauf, dass Umschichten bei angelaufenen Gewinnen mindestens genauso steuerlich unvorteilhaft sein wird wie heute.

 

vor 6 Minuten von Haferflocke:

Der Plan ist ja, dass ich die nächsten 31Jahre dann nichts umstelle und der Gesamtstrategie folge. 

Dann kann ich nur John Bogle zitieren: "Stay the course".

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Haferflocke
Posted
vor 6 Minuten von nikolov:

Da für die derzeitigen österreichischen Steuerverhältnisse Thesaurierer vorteilhaft sind würde ich einfach dabei bleiben.


Wird wohl doch die beste Variante sein. Besten Dank für den Input an alle. 

 

vor 8 Minuten von nikolov:

Dann kann ich nur John Bogle zitieren: "Stay the course".


Legende!

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Bassinus
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Entsparen kann man sich etwa 10 Jahre vorher vorbereiten - je nachdem wie dann die gültigen Gesetze sind. Du überlegst ob du jetzt von thes auf Dividenden (Ausschüttungsstrategie) setzt. Da du das Geld aber derzeit nicht brauchst (bis in 31 Jahren), kostet das Transaktionskosten und ist steuerlich schlechter. Also bleibe beim Kurs und dann in 20 Jahren reden wir hier nochmal drüber!

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stagflation
Posted · Edited by stagflation

Ich stimme den anderen Postern zu, dass man sich über die technischen Details erst ein paar Jahre vorher Gedanken machen sollte.

 

Viel spannender aber ist die Frage der Entnahmestrategie - und da solltest Du in der Tat schon heute drüber nachdenken. Nehmen wir an, Du willst jeden Monat einen Betrag x entnehmen bis zum Deinem Tod. Wie berechnest Du den Wert x? Du weißt ja nicht, wie alt Du wirst. Wenn x zu gering ist, ist bei Deinem Tod noch Geld übrig. Kein Problem - da freuen sich die Erben. :) Wenn x zu hoch ist, ist der Topf irgendwann leer und die Geldquelle versiegt schlagartig und lange vor Deinem Ableben. Je nach anderen Geldquellen und Vermögenswerten ist das entweder kein Problem oder ein sehr großes Problem. Dazu kommt, dass auch in der Entnahmephase die Preise steigen werden. Wenn Du also beispielsweise Miete, Essen oder Krankenversicherung mit x finanzieren willst, müsste x im Laufe der Zeit steigen - was dann aber das Problem mit der schlagartig versiegenden Geldquelle nur noch größer macht.

 

Also möglicherweise (je nach Deiner persönlichen Situation) brauchst Du eine andere Strategie: eine Geldquelle, die Dir einen Betrag x bis zum Tod zahlt - völlig unabhängig davon, wie alt Du wirst. Und am besten so, dass x im Laufe der Zeit mit der Inflationsrate steigt.

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Merol Rolod
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vor 3 Stunden von stagflation:

Ich stimme den anderen Postern zu, dass man sich über die technischen Details erst ein paar Jahre vorher Gedanken machen sollte.

 

Viel spannender aber ist die Frage der Entnahmestrategie - und da solltest Du in der Tat schon heute drüber nachdenken.

Inwiefern ist die Entnahmestrategie kein technisches Detail?

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odensee
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vor 12 Minuten von Merol Rolod:

Inwiefern ist die Entnahmestrategie kein technisches Detail?

Weil eine Strategie nicht (oder: kaum) von der technischen Umsetzung abhängt und schon mal gar nicht ein "Detail" ist. Ein selbst gestrickter Auszahlplan ist möglicherweise schneller zu Ende als das Leben.

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chirlu
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Man kann eine Leibrente gegen Einmalbeitrag problemlos auch erst mit 60 oder 70 oder … starten. Insofern sehe ich da auch keinen zwingenden Grund, sich Jahrzehnte vorher schon mit den Einzelheiten zu befassen.

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HansDampf24
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15 minutes ago, chirlu said:

Man kann eine Leibrente gegen Einmalbeitrag problemlos auch erst mit 60 oder 70 oder … starten. Insofern sehe ich da auch keinen zwingenden Grund, sich Jahrzehnte vorher schon mit den Einzelheiten zu befassen.

Mit Riester u.ä. müsste man dagegen eher anfangen.

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chirlu
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Ja, aber ich habe keine Ahnung, was es da in Österreich an geförderter Altersvorsorge gibt.

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HansDampf24
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Ach so, das hatte ich übersehen. Die Ösies wieder :-)

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odensee
Posted
vor 1 Stunde von chirlu:

Man kann eine Leibrente gegen Einmalbeitrag problemlos auch erst mit 60 oder 70 oder … starten.

Eine Leibrente im Sinne von https://de.wikipedia.org/wiki/Leibrente bedingt den Besitz einer Immobilie. Die sollte man schon ein paar Jahre früher anstreben (=> "Strategie"). Alternativ kann man eine Immobilie vermieten. Ich weiß sonst nicht, was @stagflation mit

 

vor 7 Stunden von stagflation:

Und am besten so, dass x im Laufe der Zeit mit der Inflationsrate steigt.

meinen könnte.

 

Mit einer klassischen Rentenversicherung nach Einmalzahlung sehe ich keine Möglichkeit des Inflationsausgleichs, kenn mich da aber auch nicht aus.

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chirlu
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vor 2 Stunden von odensee:

Eine Leibrente im Sinne von https://de.wikipedia.org/wiki/Leibrente bedingt den Besitz einer Immobilie.

 

Ich verstehe, wie man den Eindruck gewinnen kann. Da hat sich offenbar ein Immobilienmensch ausgetobt und seinen persönlichen Schwerpunkt gesetzt, mit Immobilienleibrenten, Umkehrhypotheken, Besicherung durch eine Immobilie (des Rentenzahlers, nicht des Empfängers!). Aber tatsächlich ist eine Leibrente einfach eine regelmäßige Zahlung, die bis zum Lebensende gezahlt wird; muß nichts mit Immobilien zu tun haben. Wenn man den Artikel genau betrachtet, widerspricht er dem auch nicht. :-) Leibrenten werden u.a. von Lebensversicherern bezahlt, aber auch von der gesetzlichen Rentenversicherung und einigen anderen.

 

vor 2 Stunden von odensee:

Mit einer klassischen Rentenversicherung nach Einmalzahlung sehe ich keine Möglichkeit des Inflationsausgleichs, kenn mich da aber auch nicht aus.

 

Es gibt dynamische Renten, bei denen der Zahlbetrag ansteigt; entweder um einen festen Prozentsatz, oder durch (nicht garantierte) Überschüsse. Es gibt prinzipiell auch an die Inflation gekoppelte Renten, wobei ich mir nicht sicher bin, ob dafür ein deutscher Anbieter existiert.

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odensee
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Gerade eben von chirlu:

Ich verstehe, wie man den Eindruck gewinnen kann.

Bevor ich den wikipedia-Artikel gelesen hatte, hatte ich den Begriff "Leibrente" auch so verstanden, wie du es schreibst. ;) Danke für die Klarstellung.

 

 

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stagflation
Posted
vor 5 Stunden von chirlu:

Man kann eine Leibrente gegen Einmalbeitrag problemlos auch erst mit 60 oder 70 oder … starten.

 

Kann man machen. Ein Problem bei den Leibrenten ist aber, dass die Anbieter nicht mit normalen Sterbetafeln rechnen, sondern davon ausgehen, dass die Versicherungsnehmer sehr alt werden. Dementsprechend sind die monatlichen Auszahlungen geringer.

 

Ich habe damals viel gerechnet und verglichen. Für mich sind freiwillige Zahlungen in die deutsche gesetzliche Rentenversicherung ein guter Baustein (von mehreren) für die Altersvorsorge (Crash-Sicherheit, zurzeit gute Verzinsung, lohnt sich möglicherweise aus steuerlichen Gründen, Rente steigt (hoffentlich) im Laufe der Zeit). Dort kann man aber nicht mal einfach "350k€" einzahlen - sondern maximal 15k€ pro Jahr. Also müsste man 25 Jahre vorher anfangen einzuzahlen. Für Riester/Rürup etc. gilt ähnliches - wie @HansDampf24 schon schrieb.

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BeneJG
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Ich würde in erster Linie auf Ausschütter setzen und das Leben so planen, dass man im Regelfall mit den Ausschüttungen zurecht kommt. Bei größeren Ausgaben kann man dann Anteile verkaufen (und wenn man wenig Geld braucht Anteile hinzukaufen).

vor 6 Stunden von chirlu:

Man kann eine Leibrente gegen Einmalbeitrag problemlos auch erst mit 60 oder 70 oder … starten. Insofern sehe ich da auch keinen zwingenden Grund, sich Jahrzehnte vorher schon mit den Einzelheiten zu befassen.

Leibrenten machen in erster Linie die Versicherungen reich und lohnen sich daher nur, wenn man eine erhebliche Zahl an Versicherungsaktien im Depot hat.

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Bast
Posted
vor 3 Minuten von BeneJG:

Ich würde in erster Linie auf Ausschütter setzen und das Leben so planen, dass man im Regelfall mit den Ausschüttungen zurecht kommt. Bei größeren Ausgaben kann man dann Anteile verkaufen (und wenn man wenig Geld braucht Anteile hinzukaufen).

... und verschenkt über 3 Jahrzehnte die Steuerstundung des Thesaurierers...

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BeneJG
Posted
Gerade eben von Bast:

... und verschenkt über 3 Jahrzehnte die Steuerstundung des Thesaurierers...

Erst einmal schöpft man den Freistellungsauftrag von 1602 Euro aus.

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