Anlage mit geringer Volatilität: genereller Aufbau und Auswahl der Assets

[ECU]

Hallo liebe Teilnehmer,

das ist mein erster Post in diesem Forum. Ich (43 J, verheiratet) bin aufgrund der Fülle an Informationen etwas unschlüssig und würde mich sehr freuen, wenn mir der ein oder andere mit ein paar Informationen weiterhelfen kann. Ich hoffe daß ich zukünftig auch aushelfen kann.

Ich möchte vorhandene 60.000€ in mehreren Tranchen im Sinne von Buy and Hold für 23 Jahre mit geringer Volatilität in ETF anlegen und quartalsweise mit einer größeren Sparrate (1500-2000€) erweitern. Es ist kein Immobilienerwerb geplant, bin zur Miete und werde ein halbes Haus erben.
 

Ich suche nach einer Möglichkeit, ein schwankungsarmes Portfolio mit guter Rendite aufzubauen und möchte deswegen den Betrag auf mehrere Assets aufteilen, ähnlich wie Permanent-, „Golden Butterfly“ oder Swensen-Portfolio. Alternativ Weltportfolio mit Gold (siehe JustETF). Diese Portfolios basieren auf 2 Aktienfonds, Bonds mit langer Laufzeit, einer Cashreserve sowie einem Immobilienfonds, Gold oder TIPS.

Ich möchte allerdings vermeiden, dass ich eine größere Anzahl an Fonds besparen muss und würde gerne einen Bausparer (bisher 20000€) der jährlich mit 2000€ sowie Kinderzulage bespart wird integrieren.

1.:
An Aktien würde ich gemäß Holzmeier einen MSCI World, einen MSCI EM IMI sowie einen STOXX Europe 600 anlegen um flexibel besparen zu können. Ist das für diese Beträge zu umständlich und wenn ja was wäre eine einfachere Möglichkeit?

2.:
In den erwähnten Fonds werden zur Diversifizierung wahlweise REITs, TIPS, Cash oder Gold angepriesen.

Welche Assets werden von euch „für die Zukunft“ als Beimischung am geeignetsten angesehen um in allen „4 seasons“ bestehen zu können?

So sind ja in den breit anlegenden Aktien-ETFs bereits REITs enthalten. Macht es Sinn diese höher zu gewichten oder besser ganz weglassen? Empfehlt Ihr eher globale oder europäische REITs?

 

Gold macht für mich zur Diversifikation Sinn, jedoch wegen der minimalen Rendite nur begrenzt. Welche Produkte würdet Ihr empfehlen? XETRA Gold oder EUWAX 2?

Als alternativen Inflationsschutz werden im englischsprachigen Raum TIPS vorgeschlagen. Ist dies sinnvoller als Gold und wenn ja, welche Produkte gibt es im europäischen Raum?

 

Das Portfolio würde in etwa folgendermaßen aufgebaut sein:

 

Aktien 50% (MSCI World 51%, 18% EUR, 31% EM)

Bonds langlaufend 30% (welche sind am geeignetsten?)

REIT global 10% (welche sind am geeignetsten?)

Gold / TIPS (welche am geeignetsten?) 10%

 

+ zusätzlich 20.000€ Bausparer.

 

Macht dieser Aufbau Sinn bzw. was würdet Ihr zur Optimierung vorschlagen?

Über eure Meinung freue ich mich.


Alex

[Laser12]

Moin,

 

vor 5 Stunden von ECU:

für 23 Jahre mit geringer Volatilität in ETF anlegen

geht nicht

 

vor 5 Stunden von ECU:

Möglichkeit, ein schwankungsarmes Portfolio mit guter Rendite aufzubauen

geht auch nicht

 

[ECU]

Hallo Laser12,

 

vielen Dank für deine Antwort.

Die geringe Anzahl an Antworten überrascht mich doch etwas...

Ich sprach ja nicht von 0 Volatilität mit sehr guter Rendite...

Die von mir erwähnten Strategien werden doch offensichtlich bereits seit den 80er angewandt.

Gibt es denn niemanden mit aktuellen Erfahrungen zu Depots zur Verringerung der Volatilität außer einer Anlage in Tagesgeld?

Meinungen zu XETRA Gold vs EUWAX Gold II bzw. Erweiterung durch REITs oder TIPS?

Eine Alternative die aktuell sinnvoller ist als das von mir geschriebene?

 

Schönen Tag,

 

ECU

[alsuna]

vor 12 Stunden von ECU:

An Aktien würde ich gemäß Holzmeier einen MSCI World, einen MSCI EM IMI sowie einen STOXX Europe 600 anlegen um flexibel besparen zu können. Ist das für diese Beträge zu umständlich und wenn ja was wäre eine einfachere Möglichkeit?

Das kann man so machen. Einfacher und daher zu bevorzugen wäre ein ACWI oder All World.

 

vor 12 Stunden von ECU:

Gold macht für mich zur Diversifikation Sinn, jedoch wegen der minimalen Rendite nur begrenzt. Welche Produkte würdet Ihr empfehlen? XETRA Gold oder EUWAX 2?

Soweit ich mich erinnere beide steuerlich äquivalent zu physischem Gold. Unterschiede liegen in den Gebührenmodellen. Im "Rohstoffe" Unterforum gibt es Threads, wo diese beiden besprochen wurden.
 

vor 12 Stunden von ECU:

Als alternativen Inflationsschutz werden im englischsprachigen Raum TIPS vorgeschlagen. Ist dies sinnvoller als Gold und wenn ja, welche Produkte gibt es im europäischen Raum?

TIPS sind Treasury inflation-protected securities, also Inflationsindexierte Anleihen der USA. Sowas gibt es auch von der Bundesrepublik Deutschland. Zu dem Thema findest du sicherlich im Anleihenbereich des Forums passende Threads.

 

vor 45 Minuten von ECU:

Ich sprach ja nicht von 0 Volatilität mit sehr guter Rendite...

Dann definiere, wie viel Volatilität für dich akzeptabel ist. Die einfachste Möglichkeit, dass dann zu erreichen, ist zwischen RK1 und RK3 dann eine Gewichtung zu wählen, bei der die Volatilität mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit deine Grenzen nicht überschreitet.

 

vor 37 Minuten von ECU:

Die von mir erwähnten Strategien werden doch offensichtlich bereits seit den 80er angewandt.

Dann sollte es doch genügend Literatur dazu geben. Was fehlt dir konkret?

 

vor 36 Minuten von ECU:

Gibt es denn niemanden mit aktuellen Erfahrungen zu Depots zur Verringerung der Volatilität außer einer Anlage in Tagesgeld?

Was hast du gegen Tagesgeld als Instrument zur Verringerung der Volatilität?
 

[Ramstein]

Zwar nicht mehr ganz aktuell, aber eine andere Version habe ich nicht:

 

 

Such dir was aus.

[Maury]

vor 6 Stunden von Ramstein:

Such dir was aus:

 

 

Oder hier: https://portfoliocharts.com/portfolios/

 

Eine bessere Antwort wirst du leider nicht bekommen. Die Realität ist, dass in der Vergangenheit(!) diese verschiedenen Portfolios mehr oder weniger Rendite bei mehr oder weniger Schwankungen gebracht haben, und das kann man nicht in die Zukunft fortschreiben.

 

Um dir den ersten Schritt zur Entscheidungsfindung zu erleichtern, überleg dir mal wie du am besten ein 60/40-Portfolio in der heutigen Zeit abbilden würdest...

[monopolyspieler]

Gold ist alles andere als nicht volatil.

Stand 1980 um die US$850, was inflationsbereinigt deutlich höher war als heute und war zwischenzeitlich mal

unter $300 um die Jahrtausendwende.

Auf dem Papier zwar bis zu 100% Gewinn nach 40 Jahren- in Geldwert aber eher 50% Verlust.

"Minimale Rendite" wäre da geschmeichelt.

Im Gold-Werbefernsehen werden daher nur Tabellen ab 2001 in die Kamera gehalten.

[ECU]

Hallo zusammen und vielen Dank für eure Antworten/Informationen.

 

Ich habe bereits vorher Portfolios mit geringer Volatilität u.a. auf www.portfoliocharts.com und auch die Bücher von Robbins und Bernstein etc. überflogen und verstehe, dass Vergangenes nicht auf die Zukunft projiziert werden sollte was ja als Kritikpunkt an diesen Portfolios gilt.

 

Euren Antworten nach zu entnehmen geht die Präferenz eher zu "stabilen" und liquiden Rücklagen wie Tagesgeld, da würde ich dann auch meinen Bausparer (Rendite höher, dafür nicht liquide) verorten.

Mir ist klar, dass Gold eine hohe Volatilität hat (siehe Grafik Ramstein) und Informationen von Monopolyspieler, ich dachte eher als Gegenpart bei Fluktuationen bei Aktien bzw. als Inflationsschutz.

Anleihen bzw. TIPS fallen wohl wegen der geringen Rendite auch weg. 

Bleiben evtl. Immobilienfonds wie Hausinvest (Grafik Ramstein) oder REITs. Gibt es hier Präferenzen ob Global oder besser europäisch?

 

Dementsprechend würde ich das Portfolio lediglich aus 

50% breit streuende ETF (MSCI World, MSCI EM IMI sowie EU SC)

20% Bausparer

30% Tagesgeld

 

gestalten, wobei es mich doch juckt noch etwas dazuzunehmen... REIT/TIPS?

 

Schönen Abend !

[troi65]

vor 49 Minuten von ECU:

Anleihen bzw. TIPS fallen wohl wegen der geringen Rendite auch weg. 

Mic h würde mal interessieren , warum hier ständig Anleihen mit der Begründung von geringer Rendite wegfallen "sollen" ?

Seit wann ist denn diese Anlageklasse für die Erwirtschaftung von Rendite zuständig , wenn sie vor allem ( anderen ) den Sicherheitsbaustein im Depot darstellen soll ?

Dass man in Deinem Fall einen einigermaßen verzinsten Bausparer in die Allokation einbringen sollte , bleibt von mir dabei unbestritten.

[Stefaaan]

Asset allocation kommt in diesem Forum zu kurz. Bei Aktien wirbt der Free Lunch Diversifikation als Forenreligion gepriesen, über Anlageklassen scheint man der Diversifikation kein Stück zu trauen. 

[DST]

vor 6 Minuten von Stefaaan:

Asset allocation kommt in diesem Forum zu kurz. Bei Aktien wirbt der Free Lunch Diversifikation als Forenreligion gepriesen, über Anlageklassen scheint man der Diversifikation kein Stück zu trauen. 

Das muss ich bestätigen. Über etwas anderes als Aktien(-ETFs) wird hier tatsächlich kaum diskutiert. Dieser Sache mal auf den Grund zu gehen wäre fast schon einen eigenen Thread wert....

[Bast]

vor 8 Minuten von DST:

Das muss ich bestätigen. Über etwas anderes als Aktien(-ETFs) wird hier tatsächlich kaum diskutiert. Dieser Sache mal auf den Grund zu gehen wäre fast schon einen eigenen Thread wert....

Vielleicht hängt das damit zusammen, daß in der von @Ramstein geposteten Tabelle das ETF-Weltportfolio im Verhältnis Rendite/Volatilität ganz gut abschneidet. 

[DST]

vor 10 Minuten von Bast:

Vielleicht hängt das damit zusammen, daß in der von @Ramstein geposteten Tabelle das ETF-Weltportfolio im Verhältnis Rendite/Volatilität ganz gut abschneidet. 

Folgt man dem Argument könnte man es dem Chart nach im Prinzip auch direkt beim MSCI World belassen. Was viele ja auch tun. Prinzipiell sollte eine sinnvolle Diversifikation von Asset-Klassen das Rendite/Risiko-Verhältlnis deutlich aufwerten. Allerdings ist das oft nur auf Kosten der Rendite möglich, weswegen ich ebenfalls Aktien-ETFs (inkl. REITs) bevorzuge.

[Niklasschnick]

Am 7.1.2020 um 21:38 von ECU:

Ich möchte vorhandene 60.000€ in mehreren Tranchen im Sinne von Buy and Hold für 23 Jahre mit geringer Volatilität in ETF anlegen

(...)

Aktien 50% (MSCI World 51%, 18% EUR, 31% EM)

18% von 50% von 60.000 sind 5.400 Euro in dem Europa-ETF, und das willst du in mehreren (in z. B. vier) Tranchen anlegen? Muss man sich fragen ob das die Transaktionskosten lohnt. Ich bespare nur zwei ETFs, das spart mir ne Menge Papierkram und Transaktionskosten.

 

Viel wichtiger: Asset-Allokation bestimmen: Wie sicher ist der Job (=Risikotragfähigkeit) und wie viel Volatilität (z. B. -50%) akzeptierst du (=Risikobereitschaft) - und deine Frau muss da auch voll mitgehen. Vielleicht mal Szenarien verschiedener Wertentwicklungen durchspielen. Wenn du das für dich beantwortet hast, kannst du anfangen über die Anzahl der ETFs nachdenken.

 

Ob man noch 10% Gold, REITs, Kryptowährungen oder was weiß ich was nimmt, dazu gehen die Meinungen weit auseinander.

[DST]

vor 2 Minuten von Niklasschnick:

und deine Frau muss da auch voll mitgehen.

Sarah: Ich stehe treu an deiner Seite, auch wenn das Portfolio mal 50% im Minus sein sollte!

 

10 Jahre später....

 

Paul: Schatz, leider gab es einen Börsencrash, unser Millionen-Vermögen ist um 20% geschrumpft.

Sarah: Keine Sorge! Wir stehen das gemeinsam durch! Es wird schon wieder besser werden!

 

6 Monate später...

 

Paul: Schatz, inzwischen sind wir 30% im Minus....

Sarah: Mach dich bitte nicht verrückt deswegen. Es sind nur Zahlen und wir sind momentan nicht auf das Geld angewiesen.

 

3 Monate später...

 

Sarah: Inzwischen sollte sich unser Vermögen wieder erholt haben oder?

Paul: -50 %, Tendenz eher negativ....

 

1 Monat später...

 

Sarah: Schatz, irgendwie fühle ich mich nicht mehr so glücklich...

[Laser12]

Moin,

 

Am 8.1.2020 um 09:55 von ECU:

Die geringe Anzahl an Antworten überrascht mich doch etwas...

bei den von Dir genannten Annahmen kann es keine positiven Antworten geben.

 

Zitat

Die von mir erwähnten Strategien werden doch offensichtlich bereits seit den 80er angewandt.

Viele ältere Strategien funktionieren heute nicht mehr. Wir haben seit 1982 fallende Zinsen. Möglicherweise ist da mal ein Ende der Fahnenstange erreicht.

 

Zitat

Gibt es denn niemanden mit aktuellen Erfahrungen zu Depots zur Verringerung der Volatilität außer einer Anlage in Tagesgeld?

Gerade weil die Erfahrungen vorhanden sind, gibt es keine Antworten.

 

Zitat

Eine Alternative die aktuell sinnvoller ist als das von mir geschriebene?

Annahmen und Ziele neu setzen.

[DST]

@ECU Da du mir so langsam etwas leid tust greif ich dir mal ein wenig unter die Arme...

 

3 riskante (!) Anlageklassen, die dabei helfen können (!) ein globales Aktien-ETF-Portfolio (weiter) zu diversifizieren, mit dem Ziel das Rendite/Risiko-Verhältnis (langfristig) aufzuwerten:

 

- Immobilienaktien/REITs: Im Dot-Com-Crash haben Immobilienaktien, insbesondere europäische, mit am besten von allen Branchen abgeschnitten. Dennoch rate ich aus Gründen der Diversifikation eher zu globalen Ansätzen, was eine zusätzliche Gewichtung von Europa nicht perse ausschließt. Auf der anderen Seite sind diese Aktien in der Finanzkrise, die durch faule Immoblienkredite ausgelöst wurde, mit am stärksten gefallen. Aber durch genau dieses "andersartige" Verhalten entsteht der Diversifikationseffekt. Zudem spielen diese Aktien in den üblichen nach MK gewichteten Portfolios meist nur eine sehr untergeordnete Rolle. (Die Renditeerwartung ist auf Aktien-Niveau, historisch haben REITs etwas besser als der Aktienmarkt perfomt)

 

- Dividenden-ETFs: In den letzten 25 Jahren haben global diversifizierte Ansätze besser als der Aktienmarkt perfomt, insbesondere weil sie in der Dot-Com-Phase nicht ganz so stark abgestürzt sind.  Seit dem performen sie jedoch sehr ähnlich zum Gesamtmarkt. (Als problematisch wird hier von vielen, einschließlich mir, ein fehlendes theoretisches Fundament für eine höhere Renditeerwartung angesehen)

 

- Schwellenländer-Anleihen: Bietet Diversifikation, da es sich um eine komplett andere Asset-Klasse handelt (Die Renditeerwartung liegt momentan etwas unterhalb des Aktien-Niveaus)

 

[ECU]

Hallo Zusammen,

 

Danke für die Informationen und die nette Geschichte mit der Ehegattin Sarah und Ihrem Neuen...

Ich habe vor nicht mehr als 30-40% Verlust im Aktienteil einzustreichen. Ich habe schon einen Totalverlust (Anlagebetrug) erlebt. Beschaffung per Gericht hat 2 Jahre gedauert...

 

Der letzte Post von DST war wirklich hilfreich. Um mit einer geringen Anzahl an Fonds zu arbeiten würde ich den REIT zunächst aussenlassen.

Jedoch sind die Schwellenländer-Anleihen sehr interessant. Hat vielleicht jemand einen Literaturtipp ö.Ä.?

Da könnte ich doch einen World-ETF nehmen und EM statt mit Aktien-ETFs mit Anleihen höher Gewichten...

Das bedeutet breitere Diversizierung, eine weitere Asset-Klasse, Höhergewichtung von EM und Einsparung eines Fonds.

Zusätzlich würde ich dann einen EU SC dazunehmen um Europa stärker zu gewichten. Und zur Absicherung einen Staats/Europafonds sowie Bausparer und Tagesgeld.

 

 

Der EM-Bonds ist EUR-hedged, wäre das Produkt passend?

Bei der Anleihe RK1 bin ich noch unsicher ob besser EU / BRD bzw. Investment Grade/ AAA-Rating. 

Welche Laufzeiten haben sich bewährt um Schwankungen bei Aktien abzufedern? 3-5 Jahre oder >10 Jahre?

Könnt Ihr mir evtl ein passendes Produkt empfehlen?

 

Wäre der Ansatz mit etwa 53% RK3 zu konservativ bzw zu Renditeschwach?

 

Viele Grüsse,

 

ECU

[Ramstein]

Hier ist vom Ersteller freundlicherweise eine aktualisierte Langzeitfassung:

 

[troi65]

Einige hier im Forum würden Dir von AAA-Staatsanleihen abraten.

Ich gehöre zu dieser speziellen Klientel sicher nicht.

Schwankungen wird man dabei mit Laufzeiten > 10 Jahren nicht abfedern können.

Ein Laufzeitenband von 1-5 Jahren wäre da angemessener .

Der Herr Kommer empfiehlt in seinen beiden aktuellen Büchern aktuell noch kürzere Laufzeiten von 1- 3 Jahren.

Wie bereits weiter oben angedeutet , kann man Renditen damit nicht erwarten; diese sind beim Sicherheitsbaustein im Depot auch nicht notwendig.

Da Du allerdings einen Bausparer in Deine AA einsetzen kannst , könnte man ( ausnahmsweise ! ) in Deinem Fall auf IG-Anleihen verzichten.

[Ramstein]

Hier ist vom Ersteller freundlicherweise eine aktualisierte Langzeitfassung:

 

[odensee]

vor 16 Minuten von ECU:

Ich habe vor nicht mehr als 30-40% Verlust im Aktienteil einzustreichen.

Was machst du, wenn du bei 40% Verlust angekommen bist?

[ECU]

Danke an Troi65 und an Ramstein für die sehr interessante Grafik.

@Odensee: was würdest du machen? Ich sollte meine Frau konsultieren, mein Tagesgeld aufbrauchen und nachkaufen?

[Chris075]

Sorry, wollte hier nicht unhöflich sein. Ich werde einen alten Thread von mir wiederbeleben...

Lg, Chris

 

Hallo,

 

ich habe lange nach einer brauchbaren Diversifikation für mein Anlageportfolio gesucht.

Meine Risikotragfähigkeit liegt im Bereich von ca. 25%.

- 35% Aktienquote (30/30/30/10)

- 5% Reit weltweit

- 10% EUWAX Gold

- 10% Bonds (US Treasuries alle LZ  und Europa 3-5 Jahre)

- 40% Tagesgeld / Festgeld

 

Was meint ihr dazu? Ist diese Aufteilung nachvollziehbar und passend zur Risikoeinschätzung?

Danke für die Diskussion…

[troi65]

vor 37 Minuten von Chris075:

Was meint ihr dazu? Ist diese Aufteilung nachvollziehbar und passend zur Risikoeinschätzung?

Danke für die Diskussion…

Sollte diese Diskussion nicht in einem eigenen Thread geführt werden ?
Es könnte als unfreundlicher Akt gegenüber ECU gewertet werden , wenn dessen Thread hierfür gekapert wird, zumal dieser hier noch nicht abgeschlossen scheint.