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Moneycruncher

Internationale Rentenfonds - aktiv oder passiv?

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Moneycruncher
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Bei Aktienfonds ist die Forumsmeinung und die der Wissenschaft ziemlich klar: ETFs verdienen den Vorzug.

 

Wie ist das bei internationalen Rentenfonds bzw. bei EM Rentenfonds? Hier scheint mir die Sache nicht so klar. Nach ersten Recherchen, habe ich doch zahlreiche aktive Fonds "gefunden", die den vergleichbaren Index schlagen und die "Expertenmeinungen" gehen im Rentenbereich bezüglich aktive oder passive Fonds ebenfalls weiter auseinander als bei Aktienfonds.

 

Wie ist eure Meinung?

 

Falls es bereits einen geeigneten Thread dazu gibt, gerne dahin verschieben. Habe nach oberflächlichem Lesen im WPF noch keine befriedigenden Antworten dazu gefunden.

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hoppsball
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Wenn man eine Aktie kauft, kann man diese ein Leben lang und darüber hinaus behalten. Bei einer Anleihe ist das nicht so. Diese läuft aus. Das bedeutet, dass Rentenfonds ständig neue Anleihen nachkaufen müssen. Dabei sind immer weniger profitable Anleihen auf dem Markt. deshalb lasse ich die Finger davon. Ich hatte mal einen. Hatte ihn mit ein wenig Verlust verkauft.

 

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stagflation
Posted · Edited by stagflation
vor 6 Stunden von Moneycruncher:

 Nach ersten Recherchen, habe ich doch zahlreiche aktive Fonds "gefunden", die den vergleichbaren Index schlagen.

 

Bitte nenne ein Beispiel - dann können wir besser darüber diskutieren.

 

Ich vermute, dass die von Dir gefundenen "aktiven" Fonds zwar eine höhere Rendite, aber auch ein höheres Risiko-Profil haben. Dadurch sind sie dann eben nicht mit dem Index vergleichbar.

 

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etherial
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vor 9 Stunden von Moneycruncher:

Bei Aktienfonds ist die Forumsmeinung und die der Wissenschaft ziemlich klar: ETFs verdienen den Vorzug.

Seriöse Wissenschaft macht keine Produktempfehlungen. Kommer (zumindest in seiner aktuellen Rolle) ist kein Wissenschaftler. Mit der Forumsmeinung magst du Recht haben.

vor 9 Stunden von Moneycruncher:

Wie ist das bei internationalen Rentenfonds bzw. bei EM Rentenfonds? Hier scheint mir die Sache nicht so klar. Nach ersten Recherchen, habe ich doch zahlreiche aktive Fonds "gefunden", die den vergleichbaren Index schlagen und die "Expertenmeinungen" gehen im Rentenbereich bezüglich aktive oder passive Fonds ebenfalls weiter auseinander als bei Aktienfonds.

Hier mal ein paar Annahmen/Einschätzungen:

 

- Der größte Aktienindex enthält mehr als 8.850 Unternehmen (vgl MSCI ACWI IMI)

- Der größte Rentenindex enthält vielleicht mal 100 Staaten

- Der Vergleich bzw. die Bewertung von Staaten ist einfacher als die von Unternehmen (jeder Staat hat im großen und ganzen das gleiche Ziel, jedes Unternehmensziele sind praktisch immer unterschiedlich)

- Die Renditen bei Aktien liegen bei 8%, bei Renten (guter Bonität) bei 1%

- Die Kosten von Aktien liegen bei etwa 0,2%/2%, die bei Renten bei 0,1%/1% (passiv/aktiv)

 

Eigentlich sollte man annehmen, dass man bei 100 verfügbaren Rentenpapieren deutlich besser den Überblick behält als bei 8000 Unternehmen. Das wiederum sollte dazu führen, dass Unterbewertungen schneller auffallen und schneller genutzt werden. Und das wiederum würde implizieren, dass der Rentenmarkt eher effizienter als der Aktienmarkt sein sollte.

 

Zudem ist der Kostenanteil bei aktiven Investments bei Aktien (1:4) kleiner als bei Renten (1:1). Da ist das Verhältnis bei passiven Investments deutlich günstiger, für Aktien 1:40 vs für Renten 1:10. D.h. für Aktien muss der aktive Manager 125% des Markts erreichen um nach Kosten gleich zu stehen, bei Renten 200%. Dass das ohne Aufnahme zusätzlichen Risikos gehen soll, wo es bei Aktien schon akzeptiert ist, dass es nicht geht, ist höchst fraglich.

 

Ich habe auch nicht den Eindruck, dass im Forum die Mehrheitsmeinung das anders sieht. Aber dann würde es mich natürlich schon interessieren, warum?

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Ramstein
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vor 5 Stunden von hoppsball:

Wenn man eine Aktie kauft, kann man diese ein Leben lang und darüber hinaus behalten. Bei einer Anleihe ist das nicht so.

Dann kauft man eine 100jährige Anleihe. Wie hiess doch der Film?

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alsuna
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vor 1 Stunde von etherial:

Eigentlich sollte man annehmen, dass man bei 100 verfügbaren Rentenpapieren deutlich besser den Überblick behält als bei 8000 Unternehmen.

Der Rentenmarkt ist viel größer als der Aktienmarkt. Allein Deutschland hat aktuell über 40 ausstehende Anleihen. Wenn man dann nicht nur Staatsanleihen sondern auch Unternehmensanleihen mit berücksichtigt, kommt man auf eine wirklich große Anzahl von Papieren.

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Yoko
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Aktive Rentenfonds machen aus meiner Sicht so überhaupt keinen Sinn.

 

Anleihen mit gutem Rating bringen kaum Performance. Europäische Unternehmensanleihen haben ein Yield-to-Maturity (best mögliche Performance wenn man alle Anleihen bis zur Endfälligkeit hält und keine Ausfälle passieren) gerade mal von 0,50%. Staatsanleihen noch weniger. Wenn da 1% oder gar 2% kosten drauf kommen, sieht es verdammt dunkel für dich aus.

 

Ramsch-Anleihen haben eine höhere Rendite, bei europäischen Unternehmen von 2,62% Yield-to-Maturity. Und wenn dort wieder 1-2% Kosten weg gehen....

 

 

Als aktiver Rentenfonds "den Index" zu schlagen ist gar nicht so schwierig. Ich investiere in europäische Unternehmensanleihen und wähle als Index den 'Bloomberg Barclays Euro Corporate Bond Index', der hauptsächlich Investment-Grade-Anleihen hat mit durchschnittlich 5,5 Jahren Restlaufzeit. Diesen schlage ich nun, indem:

- Ich deutlich mehr Ramsch-Anleihen kaufe

- Indem ich deutlich mehr lang läufige Anleihen kaufe

 

Beides bringt mehr Rendite, erhöht aber deutlich das Risiko. Statt Anleihen von z.B. Volkswagen oder Anheuser-Busch zu kaufen, wie im Index, ist der aktive Rentenfonds dann vielleicht voll mit irgendwelchen Anleihen hoch verschuldeten türkischen Unternehmen.

 

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Moneycruncher
Posted
vor 3 Stunden von etherial:

Seriöse Wissenschaft macht keine Produktempfehlungen.

Das mag stimmen, aber deshalb hat wohl Prof. Weber (Uni Mannheim) vor über 10 Jahren den ARERO aufgelegt. Die zugrundeliegenden wissenschaftlichen Erkenntnisse sind in dem populärwissenschaftlichen Buch "Genial einfach investieren" zusammengefasst.

 

vor 6 Stunden von stagflation:

Bitte nenne ein Beispiel - dann können wir besser darüber diskutieren.

Z.B. machen der unspektakuläre Allianz Internationaler Rentenfonds (847505) und der Amundi Global Aggregate (A1H4EM) einen guten Eindruck, auch im Vergleich mit Bloomberg Global Aggregate oder natürlich dem REX (nur Deutschland).

 

@etherial: Danke für den Hinweis auf die Kostenanteile bei Aktien- und Rentenfonds. Da kommt man schon ins Grübeln. Allerdings sehe ich die internationalen/ EM-Rentenfonds in meinem Depot als RK3, die den Aktienanteil diversifizieren sollen. Europäische Anleihen sollten darin nur einen kleinen Anteil haben, wenn überhaupt. Das ändert natürlich nichts an deiner Aussage, aber evtl. ist es in diesem Anlagesegment doch wahrscheinlicher eine Mehrrendite zu erzielen.

 

Bislang sind die Meinungen, Erkenntnisse und Empfehlungen zu diesem Thema aber deutlich sparsamer und vorsichtiger als bei Aktienfonds.

 

 

 

 

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alsuna
Posted
vor 4 Stunden von Yoko:

Als aktiver Rentenfonds "den Index" zu schlagen ist gar nicht so schwierig. Ich investiere in europäische Unternehmensanleihen und wähle als Index den 'Bloomberg Barclays Euro Corporate Bond Index', der hauptsächlich Investment-Grade-Anleihen hat mit durchschnittlich 5,5 Jahren Restlaufzeit. Diesen schlage ich nun, indem:

- Ich deutlich mehr Ramsch-Anleihen kaufe

- Indem ich deutlich mehr lang läufige Anleihen kaufe

 

Beides bringt mehr Rendite, erhöht aber deutlich das Risiko.

Damit ist doch die Vergleichbarkeit zum Index gar nicht mehr gegeben. Ergo ist es gar nicht der passende Index.

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Schwachzocker
Posted · Edited by Schwachzocker
vor 8 Stunden von Moneycruncher:

...Bislang sind die Meinungen, Erkenntnisse und Empfehlungen zu diesem Thema aber deutlich sparsamer und vorsichtiger als bei Aktienfonds.

Sparsamer ja, denn die grundlegenden Erkenntnisse sind genau die gleichen wie bei Aktienfonds:

 

Es gibt eine durchschnittliche Rendite, der Anleger dieser Welt. Diese durchschnittliche Rendite bildet ein ETF zu geringen Kosten gut ab.

Ein aktiver Anleihefonds kann über einen bestimmten Zeitraum besser oder schlechter sein als dieser Durchschnitt, allerdings bei höheren Kosten.

Je länger der Anlagezeitraum desto unwahrscheinlicher ist daher eine Überrendite, allein aufgrund der Kosten.

 

Eine Überrendite ist nicht erwartbar.

 

Bei Kommer trägt dieser Fehler unter den verhängnisvollen Anlegerfehlern die Nr. 17. 

Zitat

Fehler 17 – In aktiv gemanagte Rentenfonds investieren


Quelle, dort ab Seite 192

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Moneycruncher
Posted
vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Sparsamer ja, denn die grundlegenden Erkenntnisse sind genau die gleichen wie bei Aktienfonds:

 

Es gibt eine durchschnittliche Rendite, der Anleger dieser Welt. Diese durchschnittliche Rendite bildet ein ETF zu geringen Kosten gut ab.

Ein aktiver Anleihefonds kann über einen bestimmten Zeitraum besser oder schlechter sein als dieser Durchschnitt, allerdings bei höheren Kosten.

Je länger der Anlagezeitraum desto unwahrscheinlicher ist daher eine Überrendite, allein aufgrund der Kosten.

 

Eine Überrendite ist nicht erwartbar.

Danke, das ist eine klare Aussage. Es spielt dann also auch keine Rolle, ob ich das Segment europäische Anleihen betrachte (ist sowieso unattraktiv) oder EM-Rentenfonds. Der zitierte ARERO (s.o.) bildet ja auch das Rentensegment passiv ab.

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DST
Posted · Edited by DST
vor 27 Minuten von Moneycruncher:

Es spielt dann also auch keine Rolle, ob ich das Segment europäische Anleihen betrachte (ist sowieso unattraktiv) oder EM-Rentenfonds.

Umso ineffizienter ein Markt ist, desto mehr Potenzial steckt in aktiven Strategien. Es gibt soweit ich weiß deutlich mehr aktive EM-Rentenfonds, die ihren Benchmark schlagen, als beim europäischen Markt. Das betrifft sowohl Anleihen als auch Aktien.

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Moneycruncher
Posted
vor einer Stunde von DST:

Es gibt soweit ich weiß deutlich mehr aktive EM-Rentenfonds, die ihren Benchmark schlagen, als beim europäischen Markt.

Gibt es dafür eine Quelle bzw. Belege?

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stagflation
Posted
vor einer Stunde von DST:

 Es gibt soweit ich weiß deutlich mehr aktive EM-Rentenfonds, die ihren Benchmark schlagen, als beim europäischen Markt. Das betrifft sowohl Anleihen als auch Aktien.

 

Auch hier bitte: konkrete Beispiele und WKN nennen. Dann können wir darüber diskutieren. Ansonsten nehme ich an, dass wieder Äpfel mit Birnen verglichen werden. @Yoko hat ja oben schon schön beschrieben, wie man den Index schlägt:

 

vor 10 Stunden von Yoko:

Als aktiver Rentenfonds "den Index" zu schlagen ist gar nicht so schwierig. Ich investiere in europäische Unternehmensanleihen und wähle als Index den 'Bloomberg Barclays Euro Corporate Bond Index', der hauptsächlich Investment-Grade-Anleihen hat mit durchschnittlich 5,5 Jahren Restlaufzeit. Diesen schlage ich nun, indem:

- Ich deutlich mehr Ramsch-Anleihen kaufe

- Indem ich deutlich mehr lang läufige Anleihen kaufe

 

Beides bringt mehr Rendite, erhöht aber deutlich das Risiko. Statt Anleihen von z.B. Volkswagen oder Anheuser-Busch zu kaufen, wie im Index, ist der aktive Rentenfonds dann vielleicht voll mit irgendwelchen Anleihen hoch verschuldeten türkischen Unternehmen.

 

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DST
Posted
vor 15 Minuten von Moneycruncher:

Gibt es dafür eine Quelle bzw. Belege?

 

"Das Morningstar Aktiv-Passiv-Barometer per Ende September zeigt einmal mehr, dass bei aktiv verwalteten Fonds der Preis entscheidet. Auch gegen Rohrkrepierer-Indizes und in weniger effizienten Märkten können die „Aktiven“ – zumindest zeitweilig - punkten"

 

https://www.morningstar.de/de/news/196538/aktives-management-funktioniert-bei-günstigen-fonds---und-zuletzt-bei-emerging-markets.aspx

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DST
Posted · Edited by DST
vor 17 Stunden von Moneycruncher:

@DST@otto03: Danke, kannte ich noch nicht. Aber aktive EM-Rentenfonds kommen hier doch schlecht weg?!

Angenommen die Wahrscheinlichkeit, dass aktive Fonds innerhalb eines bestimmten Markets ihren Benchmark nach Kosten schlagen, beträgt 50%. Woher soll ich zum Status Quo wissen, welcher dieser Fonds zukünftig zu den Gewinnern gehören wird?

 

Eine denkbare Strategie wäre z.B. immer in den Fonds zu investerien, der im letzten Jahr die schlechteste Performance erzielt hat. Meist schneiden diese nämlich im darauffolgenden Jahr besser ab als der Durchschnitt.

 

Doch warum sollte ich riskieren schlechter als der Markt abzuscheiden, wenn ich mittels eines ETF kostengünstig einfach die Marktrendite kaufen kann?

 

Das Hauptproblem bei den aktiven Fonds sind zudem die Kosten. Der Fondsmanager muss den Benchmark alleine schon deswegen schlagen um lediglichlich die höheren Kosten gegenüber einem ETF wieder reinzuholen.

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Yoko
Posted
vor 20 Stunden von alsuna:

Damit ist doch die Vergleichbarkeit zum Index gar nicht mehr gegeben. Ergo ist es gar nicht der passende Index.

Verrückt, sowas soll es nie gegeben haben. *Ironie aus*.

 

Der angegebene Index bei aktiven Fonds passt mal besser, mal schlechter. Oft ist es schwierig, passende Indizes zu finden. Was mache ich als aktiver Rentenfonds, wenn ich in sämtliche Rententitel in Europa investieren kann, je nach Einschätzung des Managements in Investment-Grade/High-Yield und Kurz/Langläufer. Nehme ich als Vergleichsindex Investment-Grade oder High-Yield? Einen Vergleichsindex der nur kurze Laufzeiten oder nur lange Laufzeiten hat? Gar nicht so einfach, da einen passenden Index zu finden wenn sich die Strategie auch ändern kann. Und das Fondsmanagement ist auch nicht unbedingt an einen fairen Vergleich interessiert.

 

Ich hatte einen aktiven Aktienfonds der Allianz auf "Europa", der als Vergleich den MSCI Europa hatte. Allerdings war der Fonds der Allianz hauptsächlich in der Türkei und Russland investiert.

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Moneycruncher
Posted
vor 2 Stunden von Yoko:

Oft ist es schwierig, passende Indizes zu finden.

Absolut richtig. Hintergrund meiner Überlegungen ist übrigens, dass ich den Templeton Global Return aus aktuellem Anlass auf die Watchlist genommen habe. Er fliegt evtl. aus meinem Depot. Dieser Fonds lässt sich mit nichts vergleichen, er investiert in Unternehmens-, Staatanleihen, Investment-/ Non Investmentgrade, Industrie- und Schwellenländer - einfach in alles, was es auf dem Rentenmarkt (und darüber hinaus..) gibt.

Der Fondsmanager hat sich dieses Jahr mit Argentinien richtig verzockt, entsprechend ist der Wertverlust. Da der Fonds schon immer "aggressiv" investiert war, hat er Verluste häufig wieder schnell aufgeholt. Aber es gibt keinen geeigneten Maßstab, an dem man ihn messen könnte. Es ist letztlich Glaube und Vertrauen, aus denen er sich speist.

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alsuna
Posted
vor 2 Stunden von Yoko:

Oft ist es schwierig, passende Indizes zu finden. Was mache ich als aktiver Rentenfonds, wenn ich in sämtliche Rententitel in Europa investieren kann, je nach Einschätzung des Managements in Investment-Grade/High-Yield und Kurz/Langläufer. Nehme ich als Vergleichsindex Investment-Grade oder High-Yield? Einen Vergleichsindex der nur kurze Laufzeiten oder nur lange Laufzeiten hat? Gar nicht so einfach, da einen passenden Index zu finden wenn sich die Strategie auch ändern kann.

Ja, zu vielen Strategien gibt es keinen Index (zu meiner eigenen Anlagestrategie übrigens auch nicht). Wenn man aber einen vernünftigen Vergleich haben will, braucht man einen passenden Index. Wenn man keinen findet, dann

  • gibt man entweder keinen an (dann kann man aber auch keinen Index schlagen)
Zitat

Der Fonds orientiert sich ganz bewusst an keinem Vergleichsindex.

[Flossbach von Storch SICAV - Multiple Opportunities R]

 

  • oder man nennt als Vergleich eine Mischung aus Indizes, beispielsweise 50% IG und 50% HY. Das habe ich durchaus schon gesehen.

 

vor 2 Stunden von Yoko:

Und das Fondsmanagement ist auch nicht unbedingt an einen fairen Vergleich interessiert.

Richtig. Aber das macht es ja nicht besser und auf dem Niveau der Fonds-Marketing-Abteilung wollen wir hier doch nicht argumentieren müssen. Nur weil das Marketing des Fonds behauptet, der Fonds wäre besser als sein Index, heißt das noch lange nicht, dass das auch ein fairer Vergleich ist. Und wir als Anleger sollten doch an einem fairen vernünftigen Vergleich interessiert sein.

 

Ich habe leider eine Allergie gegen Äpfel-mit-Birnen-Vergleiche.

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stagflation
Posted
vor 23 Minuten von Moneycruncher:

Der Fondsmanager hat sich dieses Jahr mit Argentinien richtig verzockt, entsprechend ist der Wertverlust.

Was heißt: "Der Fondsmanager hat sich dieses Jahr mit Argentinien richtig verzockt"???

 

Du hast Dich verzockt, indem Du in einen Fonds mit entsprechend hohem Risiko investiert hast. Da kann es dann schon mal zu Abwertungen oder Ausfällen kommen. Wenn Du das nicht willst, solltest Du einen Fonds mit weniger riskanten Papieren kaufen. Aber bitte mache nicht andere verantwortlich für die Folgen Deines Handelns.

 

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chirlu
Posted
vor 35 Minuten von stagflation:

bitte mache nicht andere verantwortlich für die Folgen Deines Handelns.

 

Das soll aber gesund sein. Hat ein Berater von einem Robo-Advisor gerade in der FAS erläutert.

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Schwachzocker
Posted
vor 44 Minuten von stagflation:

Was heißt: "Der Fondsmanager hat sich dieses Jahr mit Argentinien richtig verzockt"???

 

Du hast Dich verzockt, indem Du in einen Fonds mit entsprechend hohem Risiko investiert hast. Da kann es dann schon mal zu Abwertungen oder Ausfällen kommen. Wenn Du das nicht willst, solltest Du einen Fonds mit weniger riskanten Papieren kaufen. Aber bitte mache nicht andere verantwortlich für die Folgen Deines Handelns.

 

Und falls doch, nehme lieber die EZB.

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Moneycruncher
Posted
vor 52 Minuten von stagflation:

Du hast Dich verzockt, indem Du in einen Fonds mit entsprechend hohem Risiko investiert hast. Da kann es dann schon mal zu Abwertungen oder Ausfällen kommen. Wenn Du das nicht willst, solltest Du einen Fonds mit weniger riskanten Papieren kaufen. Aber bitte mache nicht andere verantwortlich für die Folgen Deines Handelns.

Von mir aus. Ich habe zwar das hohe Argentinien-Engagement nicht entschieden, aber es in Kauf genommen. Genauer gesagt, ich habe auch die Möglichkeit dafür in Kauf genommen. Es ist am Ende müßig, darüber zu streiten, wer die Verantwortung trägt, wenn man in einen aktiven Fonds investiert.

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