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RolfE

Diversifikation

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RolfE
Posted

Guten Tag,

 

Diversifikation wird ja unzweifelhaft als positiv, wenn nicht gar notwendig angesehen. Jetzt stellt sich mir die Frage, wie groß Positionen im Portfolio sein sollten, damit man überhaupt einen Diversifikationseffekt erwarten darf. Mir ist natürlich klar, dass dies maßgeblich von der Korrelation der Positionen abhängt und auch von den Anlagezielen, aber ich hatte gehofft, dass es vielleicht eine Art "rule of thumb" gibt, was da etwa eine untere Grenze ist.

 

Zum Beispiel denke ich, gehen von 5% Gold bei ansonsten Aktien wenig Diversifikationseffekte aus.

 

Oder in einem anderen Faden wird diskutiert, Aktien von Industrieländern mit Schwellenländer Staatsanleihen in $ zu ergänzen. Da kamen Untersuchungen glaube ich auf etwa 60% Anleihen zu 40% Aktien für ein optimales Risiko/Rendite-Verhältnis, was hier vermutlich auch keiner macht. Gefühlsmäßig würde ich aber sagen, nur 10% in Anleihen kann man sich auch sparen, da sind etwaige Effekte vermutlich so gering, dass der Aufwand nicht lohnt und man diesen Teil besser auf die anderen Positionen aufteilt.

 

Also auch wenn die Frage sehr "offen" ist und deswegen keine "genauen" Antworten ermöglicht, würde ich mich über Antworten/Meinungen mit 2-3 Beispielen freuen, wieviel Prozent man einer Assetklasse (oder auch einem ETF innerhalb einer Assetklasse) mindestens zugestehen sollte.

 

 

Vielen Dank im Voraus,

RolfE

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Schwachzocker
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Auch kleine Positionen erzeugen natürlich einen Diversifikationseffekt. Der ist aber eben entsprechend klein.

Man muss das erforderlich Rebalancing auch operativ sinnvoll durchführen können. Dementsprechend wird man bei kleinen Depots nichts davon haben, weil Kauf und Verkauf von kleinen Mengen zu teuer wäre.

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Malvolio
Posted · Edited by Malvolio

Also ich würde mal sagen wenn man Einzelwerte nimmt würde ich aus Kostengründen vielleicht 2.000 Euro als Untergrenze für eine Position ansehen. Sonst sind einfach die Gebühren zu hoch. Das hängt aber natürlich auch vom Broker und seinen Konditionen ab. Daraus ergibt sich eigentlich schon von selbst, dass wenn man einze einzelne Position z.B. nicht über 5% gewichten will, man mindestens über >40.000 Euro Depotvolumen sprechen muss. Bei kleineren Gewichten entsprechen mehr. Daneben kommt es natürlich auch auf die Korrelationen usw. an, wie du schon richtig bemerkt hast. Ansonsten sollte man erstmal vielleicht eher über ETFs oder so etwas nachdenken. Man kann aber z.B. auch erstmal mit einem ETF-Portfolio anfangen, und dann nach und nach Einzelwerte dazunehmen. Letztendelich muss das jeder für sich selber wissen. Die Entscheidung hängt von verschiedenen Parametern ab und kann kaum allgemeingültig gefällt werden.

 

Was den Rentenanteil angeht, so hätte ich vor einigen Jahren noch ohne zu zögern gesagt, dass ein angemessener Rentenanteil in jedes Depot gehört .... heutzutage würde ich das aber so nicht mehr sagen wollen, angesichts der Niedrigzinsphase und den verzerrten Kapitalmärkten. Diversifikation ist ja gut und schön, aber wenn die zu erwartenden Renditen negativ werden (bei guten Schuldnern) oder die Risiken zu hoch (schlechte Schuldner), dann macht auch Diversifikation irgendwann nicht mehr so viel Sinn wie früher. Ähnliches gilt auch für Rohstoffe. Diversifikation ist gut und wichtig, aber kein Selbstzweck.

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Cef
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Hier klicken

... und sie werden geholfen.

 

In der Praxis ist es mir trotz sehr breiter Auswahl (>40) nicht gelungen

den MSCI WORLD zuschlagen, das Depot war außerdem volatiler.

Der Beobachtungszeitraum war zwar nur kurz, aber deutlich.

Mag an meiner unglücklichen Auswahl gelegen haben.

 

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Cai Shen
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Nachdem ich mich mit Hilfe von Morningstar X-Ray mal mit dem Thema befaßt hatte, bin ich zu der Erkenntnis gelangt, dass Depotbestandteile unter 20% kaum noch sichtbare Effekte haben.

Die Hinzunahme von 5% Gold (physisch) mag als letzter Rettungsanker im Notfall dem ein oder anderen ein sicheres Gefühl der Versicherung bescheren, wirkungsvolle Diversifikation bringt das mit Sicherheit nicht.

Auch bei einem Anleihenanteil würde ich eher 20-30% ansetzen.

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pillendreher
Posted · Edited by pillendreher
vor 49 Minuten von Cef:

 

Hier klicken

... und sie werden geholfen.

 

In der Praxis ist es mir trotz sehr breiter Auswahl (>40) nicht gelungen

den MSCI WORLD zuschlagen, das Depot war außerdem volatiler.

Der Beobachtungszeitraum war zwar nur kurz, aber deutlich.

Mag an meiner unglücklichen Auswahl gelegen haben.

 

Da es mit deinen 40 Einzelwerten nicht gelungen ist, könntest du es ja mal einfach und kostengünstig mit diesen 250 Einzelwerten probieren ;)

(ich habe mir zur Beobachtung mal ein wenig davon ins Depot gelegt).

VanEck Vector Global Equal Weight UCITS ETF - EUR DIS ETF  WKN: A1J01T ISIN: NL0009690221  https://www.fondsweb.com/de/NL0009690221

Zitat

 

WESENTLICHE ANLEGERINFORMATIONEN 
• Der VanEck Vectors™ Global Equal Weight UCITS ETF ist ein börsengehandelter Fonds (ETF), dessen Ziel darin besteht, dem Solactive Global Equity Index (Brutto-Reinvestitionsindex) möglichst genau zu folgen.

• Der Referenzindex misst die Leistungen von Aktien aus entwickelten Ländern in aller Welt. Der Index umfasst u. a. Märkte wie Australien, Belgien, Dänemark, Deutschland, Finnland, Frankreich, Großbritannien, Hongkong, Italien, Japan, Kanada, Niederlande, Norwegen, Schweden, Schweiz, Singapur, Spanien, Südkorea und Vereinigte Staaten. 

• Der ETF wird passiv verwaltet und investiert in die zugrundeliegenden (physischen) Wertpapiere, aus denen der Index besteht, und verleiht sie nicht an Dritte.

• Der Solactive Global Equity Index besteht aus 250 Aktien von Unternehmen in aller Welt, die die Kriterien in Bezug auf den Umfang, die Liquidität und den Streubesitz (Freefloat) erfüllen. Auf regionaler Ebene wurden Caps auf 40 % festgesetzt. Der Index ist ein gleichgewichteter Index, wobei bei der jährlichen Neugewichtung jeder Aktie das gleiche Gewicht von 0,4 % zugewiesen

• Einkünfte aus den Fondsanlagen werden als Dividende ausgezahlt. Viermal jährlich sind Ausschüttungszeitpunkte vorgesehen; ob tatsächlich eine Ausschüttung vorgenommen wird, hängt jedoch von der Höhe der möglichen Dividende ab. Wenn in einem bestimmten Quartal nämlich relativ geringe Erträge aus Dividenden erzielt werden, ist es kostentechnisch sinnvoller, die Erträge bis zum nächsten Ausschüttungszeitpunkt im Fonds zu halten.

• Die Basiswährung des Fonds ist der Euro. 

• Empfehlung: Dieser Fons :P ist möglicherweise nicht für kurzfristige Anlagen geeignet. 

...

PS Durch das jährliche zurücksetzen auf 0,4% Depotanteil pro Aktie werden natürlich die gutlaufenden Aktien verkauft und die Verlierer-Werte aufgestockt.

Ob's Sinn macht, keine Ahnung, ( PPS "Nur" wegen der Rendite macht's zumindest die letzten 9 Jahre keinen Sinn https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0392494562,NL0009690221 )

 

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west263
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vor 1 Stunde von Malvolio:

Also ich würde mal sagen wenn man Einzelwerte nimmt würde ich aus Kostengründen vielleicht 2.000 Euro als Untergrenze für eine Position ansehen. Sonst sind einfach die Gebühren zu hoch

das ändert sich gerade. Bei den klassischen Brokern bin ich, mit der Summe, ganz bei dir. 

sh. z.b. Trade Republik mit 1€ bist Du dabei, kaufen und verkaufen. 

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Cef
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vor 14 Minuten von pillendreher:

Da es mit deinen 40 Einzelwerten nicht gelungen ist, könntest du es ja mal einfach und kostengünstig mit diesen 250 Einzelwerten probieren ;) 

Ach ich weiß nicht. Dann nehme ich doch lieber ein paar Tausend Werte noch kostengünstiger 

:P

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slekcin
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Am 15.1.2020 um 19:45 von pillendreher:

Da es mit deinen 40 Einzelwerten nicht gelungen ist, könntest du es ja mal einfach und kostengünstig mit diesen 250 Einzelwerten probieren ;)

(ich habe mir zur Beobachtung mal ein wenig davon ins Depot gelegt).

VanEck Vector Global Equal Weight UCITS ETF - EUR DIS ETF  WKN: A1J01T ISIN: NL0009690221  https://www.fondsweb.com/de/NL0009690221

PS Durch das jährliche zurücksetzen auf 0,4% Depotanteil pro Aktie werden natürlich die gutlaufenden Aktien verkauft und die Verlierer-Werte aufgestockt.

Ob's Sinn macht, keine Ahnung, ( PPS "Nur" wegen der Rendite macht's zumindest die letzten 9 Jahre keinen Sinn https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0392494562,NL0009690221 )

 

Könnte wohl auch am geringeren US Anteil liegen 

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RolfE
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Vielen Dank für die hilfreichen Antworten!

 

vor 14 Stunden von Dvnty:

Könnte wohl auch am geringeren US Anteil liegen 

Das denke ich auch. Ohne es jetzt nachgeprüft zu haben, vermute ich, dass auch das im Forum immer wieder propagierte 3er-Portfolio zuletzt schlechter abgeschnitten hat als die 1-Fonds Lösung. Die Legitimation für das 3er-Portfolio ist ja gerade die größere Länderdiversifikation, also der geringere US Anteil. Warum sollte man dies also nicht auch dem VanEck zubilligen?

 

Mir stellt sich allerdings dann noch die Frage, ob man noch zusätzlich in Nebenwerte investieren sollte. Auch diese liefen zuletzt schlechter und ich habe irgendwo gelesen, dass der size effect ohnehin nicht unumstritten ist.

 

Wie immer bedanke ich mich für aufschlussreiche Antworten im Voraus,

RolfE.

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etherial
Posted · Edited by etherial

Gute Diversifikationseffekte ergeben sich bei:

- geringer Korrelation

- ähnlicher Volatilität

- überhaupt sinnvoll ist eine Beimischung nur, wenn die erwartbare Rendite stimmt

 

Deswegen:

- Diversifikationseffekt zwischen zwei unterschiedlichen Aktien ist groß:  Korrelation ist oft gering, Volatilität ist hoch, erwartbare Rendite entspricht dem eingegangenen Risiko

- Diversifikationseffekt zwischen einem diversifizierten Aktienkorb und einem diversifizierten Anleihenkorb ist gering: Rendite stimmt, Korrelation auch, aber Volatilität ist so gering, dass die Beimischung fast keinen Effekt hat

- Diversifikationseffekt zwischen einem diversifizierten Aktienkorb und Gold: Korrelation und Rendite stimmen vielleicht, Rendite ist aus meiner Sicht ein echtes Fragezeichen.

 

Konsequenzen:

 

Für Gold: Wenn die Rendite da stimmen würde, dann würden gefühlsmäßig 5% schon reichen.

Für Anleihen: Wenn du ohnehin wenig Risiko fahren willst, bei 80% dürfte sich durchaus ein minimaler Effekt ergeben, bei 10% ist kein nachhaltiger Unterschied zum Tagesgeld vorhanden

 

Ggfs kannst du auch mal in dem Link in meiner Signatur nachsehen. Eine ähnliche Frage hat mich auch zum Nachforschen gebracht.

 

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west263
Posted
vor 13 Minuten von RolfE:

ob man noch zusätzlich in Nebenwerte investieren sollte. Auch diese liefen zuletzt schlechter

Bist Du dir da wirklich sicher?

 

S&P 600 SmallCap ~26%

Europe SmallCap ~30%

letztes Jahr, laut meinem Depot. Damit bin ich zufrieden, weiß nicht, was daran schlecht sein soll.

 

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Steve777
Posted · Edited by Steve777

Meine Meinung:

Der Aufwand samt Kosten, ein selbst gebautes Depot (mehrere Assetklassen wie Aktien, Anleihen, Rohstoffe/Gold, Immobilien etc) zu verwalten, ist zumindest sehr zweifelhaft anzusehen.

 

In der Vergangenheit sehen gewisse Strategien (Allwetterportfolio z.B.) immer super aus (wenig Vola, gute Rendite).

Leider heißt das nix für die Zukunft.

 

Daher:

Entweder gleich ultrabequem per Arero z.B. oder absolut simpel a'la "Vanguard All World + TG/FG oder alternativ Anleihen....und da dann auch nicht nur 10 oder 20%, sonst verpufft die Wirkung".

Alles drüber hinaus (+Gold/Rohstoffe etc) ist ein großes Fragezeichen in der aktuellen Situation.

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Steve777
Posted
vor 16 Stunden von Dvnty:

Könnte wohl auch am geringeren US Anteil liegen 

Könnte nicht - liegt sich daran.

Jeder Fonds mit verhältnismäßig wenig US-Anteil hatte keine Chance gegen Mr.-MSCI W. itsself.

 

Der Max. Drawdown könnte beim VanEck aber vermutlich weniger sein im nächsten Crash. Das wäre mir aber egal.

Ob nun -40 oder -45 Prozent ist auch schon egal, womit ich wieder zur Diversifikation komme:

Sie muss schon DEUTLICH spürbar sein in Zahlen (z.B. 15-20% weniger Drawdown des Depots im Crash).

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RolfE
Posted
vor 2 Stunden von west263:

Bist Du dir da wirklich sicher?

 

S&P 600 SmallCap ~26%

Europe SmallCap ~30%

letztes Jahr, laut meinem Depot. Damit bin ich zufrieden, weiß nicht, was daran schlecht sein soll.

 

Ich habe ja nicht geschrieben, dass sie schlecht gelaufen sind, nur schlechter als der "normale" World, was meiner Vermutung nach an der Performance der großen US Tech Firmen liegt.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B4L5Y983,IE00BF4RFH31

 

Aber genauso wie man hier eine (temporäre?) underperformance in Kauf nimmt um breiter aufgestellt zu sein (besser diversifiziert), lässt sich das meiner Meinung nach nach für den VanEck argumentieren. Bei der Sharpe-Ratio tun sich die beiden Fonds jedenfalls nicht übermäßig viel.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B4L5Y983,NL0009690221

 

Aber wie gesagt, wir hatten ja jetzt auch eine lange Phase zum Vorteil der US Aktien, weswegen sich sicher alle alternativen Gewichtungen gegen den World schwer tun werden, so auch die 70/30 Verteilung.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B4L5Y983,IE00BKM4GZ66

 

Bezüglich "kleinerer" Titel also nochmals die Frage: bieten sie einen nennenswerten Diversifikationseffekt, oder wäre man mit dem VanEck bereits breit genug aufgestellt? Man könnte diesen ja z.B. mit IE00BP3QZD73 ergänzen.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/NL0009690221,IE00BP3QZD73

 

Und nochmals zurück zu den Anleihen:

Hier wird ja gerne aufgrund irgendwelcher "Aussichten" (Zinsstrukturkurve) von Anleihen abgeraten und eher TG/FG empfohlen. Ist das nicht eigentlich eine Form von "market timing"?

In irgendeinem anderen Faden schrieb ein Nutzer, er halte bei den US Aktien das Ende der Fahnenstange für erreicht und werde deswegen ihren Anteil im Portfolio zurückschrauben. Dies stieß durchaus auf Widerspruch, aber Anleihen nichts mehr zuzutrauen scheint akzeptiert. Das scheint mir nicht ganz kohärent.

 

Vielen Dank für die aufschlussreichen Erklärungen und auch Verweise auf andere Themen!

RolfE

 

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pillendreher
Posted · Edited by pillendreher

@RolfE  ;) (Vielleicht hilft dir mein Link - denn wichtiger als die passenden Antworten auf nebensächliche Fragen zu suchen,  ist es: anfangs gleich die richtigen Fragen zu stellen.)

 

 

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Schwachzocker
Posted
vor 50 Minuten von RolfE:

...

Und nochmals zurück zu den Anleihen:

Hier wird ja gerne aufgrund irgendwelcher "Aussichten" (Zinsstrukturkurve) von Anleihen abgeraten und eher TG/FG empfohlen. Ist das nicht eigentlich eine Form von "market timing"?

In irgendeinem anderen Faden schrieb ein Nutzer, er halte bei den US Aktien das Ende der Fahnenstange für erreicht und werde deswegen ihren Anteil im Portfolio zurückschrauben. Dies stieß durchaus auf Widerspruch, aber Anleihen nichts mehr zuzutrauen scheint akzeptiert. Das scheint mir nicht ganz kohärent.

Es kommt natürlich darauf an, welche Anleihen man meint. Riskante Anleihen werfen schon noch etwas ab, je nachdem wie riskant sie sind. 

Generell aber ist es schon so, dass ein großer Teil der Rendite von den Zinssenkungen kamen, die wir die letzten 30-40 Jahre erlebt haben. Nun kann man sich schon fragen, ob das so die nächsten 30 Jahre wiederholbar ist.

 

Es kann schon sein, dass für weitere Zinssenkungen nicht mehr viel Spielraum ist, so dass bombensichere Staatsanleihen keine hohe Renditeerwartungen mehr haben, jedenfalls nicht langfristig. Aktien hingegen haben nach oben quasi keine Grenze.

Es kann aber in der Tat auch sein, dass irgendetwas Neues kommt (z.B. Abschaffung des Bargeldes), was dann doch größere Zinssenkungen ermöglicht. Man weiß es nicht.

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Moneycruncher
Posted
vor 50 Minuten von pillendreher:

@RolfE  ;) (Vielleicht hilft dir mein Link - denn wichtiger als die passenden Antworten auf nebensächliche Fragen zu suchen,  ist es: anfangs gleich die richtigen Fragen zu stellen.)

 

 

Gut für die Fondsmanager und "Finanzberater", dass nur wenige Kunden Prof. Weber kennen. Die Branche wäre sonst wohl pleite.

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slekcin
Posted · Edited by Dvnty
vor 6 Stunden von RolfE:

Vielen Dank für die hilfreichen Antworten!

 

Das denke ich auch. Ohne es jetzt nachgeprüft zu haben, vermute ich, dass auch das im Forum immer wieder propagierte 3er-Portfolio zuletzt schlechter abgeschnitten hat als die 1-Fonds Lösung. Die Legitimation für das 3er-Portfolio ist ja gerade die größere Länderdiversifikation, also der geringere US Anteil. Warum sollte man dies also nicht auch dem VanEck zubilligen?

 

Mir stellt sich allerdings dann noch die Frage, ob man noch zusätzlich in Nebenwerte investieren sollte. Auch diese liefen zuletzt schlechter und ich habe irgendwo gelesen, dass der size effect ohnehin nicht unumstritten ist.

 

Wie immer bedanke ich mich für aufschlussreiche Antworten im Voraus,

RolfE.

Der VanEck hat einen komplett anderen Ansatz, als die gängigen Mcap gewichteten ETFs/Indizes. Daraus resultiert dann eben eine geringere Gewichtung der US und eine höhere anderer Regionen z.B. Japan. Der VanEck ersetzt aufgrund der Equal Weight Strategie auch nicht die 3 ETF Lösung (mal davon abgesehen, dass der VanEck keine Emerging Markets dabei hat). Man muss sich eben fragen, welche Gewichtung von Ländern und Unternehmen einem am meisten zusagt. Ein richtig oder falsch gibt es da ex ante nicht. Mit der 1 ETF Lösung geht man davon aus, dass der Markt alles korrekt bewertet. Mit der 3 ETF Lösung versucht man eine Gleichgewichtung der großen Regionen (USA/EUR/EM) un gewichtet die Unternehmen weiterhin nach Mcap. Die Idee ist dabei unter anderem, dass man regional Blasen vermeidet (Japan) und nicht weiß ob sich USA, EUR oder EM in Zukunft am besten entwickeln wird. Bei der 1 ETF Strategie geht man davon aus, dass die USA weiterhin prächtig performen werden. Mit dem VanEck geht man noch einmal unter die Regionale Stufe und gewichtet alle Unternehmen gleich. Man geht damit nicht davon aus, dass die größten Firmen sich am besten entwickeln werden. Die gängigen Mcap gewichteten ETFs auf den MSCI World oder FTSE Dev World sind aber deutlich breiter aufgestellt, als der VanEck mit 250 Werten. Über die Frage, ab wann man genug diversifiziert ist, lässt sich sicher streiten. 

Was am besten laufen wird kann dir keiner sagen. 

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