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DST

Werden Kurse von ETFs gemacht?

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DST
Posted · Edited by DST

Keine Sorge. Trotz dem leicht provokativen Titel soll hier keine Angst vor ETFs geschürt werden. Bekannterweise bin ich selbst ein überzeugter ETF-Anwender. Der Sinn hinter diesem Thread soll vielmehr eine ernsthafte und frei von Vorurteilen und Propaganda geführte Diskussion darüber sein in wie weit die immer beliebter werdenden ETFs Kurse wirklich beeinflussen können oder dies theoretisch bzw. zukünftig könnten.

 

Hierbei sollte meines Erachtens zunächst folgende Frage gestellt werden, die von einem der vielen klugen Köpfe hier vielleicht beantwortet werden kann:

 

Kaufen Kapitalgesellschaften die Positionen ihrer ETFs immer direkt ("billigst") oder können diese auf irgendeine Art und Weise auch zu einem möglichst "marktneutralen" Preis erworben werden?

 

Im ersten Fall würden ETFs  - wie hier von @sigmabe und @vanity angesprochen - zu höheren Kursen der von ihnen abgebildeten Positionen führen, da diese unabhängig vom Spread, also der Differenz aus Angebot und Nachfrage, zum aktuell niedrigsten Verkaufspreis eines Marktteilnehmers erworben werden müssten. Dieser Preis kann sich jedoch mehr oder weniger stark von der aktuellen Nachfrage, sprich dem höchsten Preis für den ein Marktteilnehmer bereit wäre zu kaufen, unterscheiden. Die daraus resultierenden Kurse entsprechen dann aber streng genommen nicht der aktuellen Marktmeinung (die sich eigentlich noch gar nicht auf einen gemeinsamen Konsens einigen konnte) sondern werden sozusagen "von ETFs gemacht". Bei sehr liquiden Märkten und Positionen mag dies keine relevante Rolle spielen, aber ganz anders könnte die Sache bei eher illiquiden Nischenmärkten und Positionen oder auch in Ausnahmefällen wie z.B. einer Krise aussehen, wenn der Spread deutlich auseinander geht.

 

Als aktuelles Beispiel sei hier der neue Cannabis-ETF mit seinen 13 kleinen Positionen genannt, der seit seiner Auflage am 13.01.2020 wie aus dem Nichts innerhalb weniger Tage um +15% gestiegen ist (https://www.wallstreet-online.de/etf/de000a2ppq08-hanetf-med-can-g-ct#t:1m||s:lines||a:abs||v:minute5||ads:null) und damit direkt zum erfolgreichsten ETF seit Anfang dieses Jahres wurde (und es vielleicht sogar noch immer ist). Der Hype um dieses Thema hatte zur Zeit der Auflage aber eher seinen Tiefpunkt als seinen Höhepunkt erreicht, was man am Kursverfall bekannter Marktakteure mit teilweise weit über -60% gut erkennen konnte. Haben hier wirklich so viele Marktteilnehmer (unabhängig vom ETF) darauf spekuliert, dass genau jetzt die Zeit für einen Trendwechsel gekommen sei, oder ist in Wahrheit der ETF selbst für die gestiegenen Kurse (mit-)verantwortlich?

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FriedrichF
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Die Cannabis-Branche dient (aktuell) zum Zocken, nicht mehr und nicht weniger. Amerikanische Cannabis-Aktien sind auch jüngst stark gestiegen, das kann sich aber jederzeit wieder ins Gegenteil umkehren. Ich traue der Branche nicht.

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Merol Rolod
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vor 32 Minuten von DST:

Kaufen Kapitalgesellschaften die Positionen ihrer ETFs immer direkt ("billigst") oder können diese auf irgendeine Art und Weise auch zu einem möglichst "marktneutralen" Preis erworben werden?

Das müsste man wohl bei der jeweiligen KAG erfragen, wenn es dafür keine regulatorische Vorgabe geben sollte.

Ich weiß es jedenfalls nicht.

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DST
Posted · Edited by DST
vor 9 Minuten von FriedrichF:

Amerikanische Cannabis-Aktien sind auch jüngst stark gestiegen

Die Frage ist, ob deren Kurse auch ohne den neuen ETF oder auch dem Wissen, dass Europäer über diesen bald zum ersten mal problemlos in diese Branche investieren können, so stark gestiegen wären.

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Magneto
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Hallo Zusammen,

 

zum Thema passt auch dieser Artikel von welt.de, erschienen vor 2 Tagen..

 

https://www.welt.de/finanzen/article205108514/Indexfonds-Globale-ETF-befeuern-eine-gewaltige-Tech-Blase.html

 

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DST
Posted · Edited by DST
vor 14 Minuten von Magneto:

Hallo Zusammen,

 

zum Thema passt auch dieser Artikel von welt.de, erschienen vor 2 Tagen..

 

https://www.welt.de/finanzen/article205108514/Indexfonds-Globale-ETF-befeuern-eine-gewaltige-Tech-Blase.html

Ja, aber das geht meines Erachtens eher in Richtung Vorurteile/Propaganda. Das wurde im Thread zum Thema "ETF- Nur ein gefährlicher Hype?", aus dem dieser hier entstanden ist, bereits behandelt.

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The Statistician
Posted · Edited by The Statistician
vor 10 Stunden von DST:

Kaufen Kapitalgesellschaften die Positionen ihrer ETFs immer direkt ("billigst") oder können diese auf irgendeine Art und Weise auch zu einem möglichst "marktneutralen" Preis erworben werden?

Die Emittenten kaufen keinerlei Positionen ihrer ETFs. Sie tauschen lediglich ETF-Anteile gegen die jeweiligen Assets ein und umgekehrt. Deine Frage zielt eher auf den Part hinsichtlich der APs ab, welche eben letztlich die Baskets liefern/bekommen. Dabei sei anzumerken, dass die zugrundliegenden Assets auch nicht stets gekauft/verkauft werden müssen.

 

Prinzipiell geht es hierbei im Kern um den Creation/Redemption-Prozess. Dafür finde ich den folgenden Artikel ganz hilfreich, da das der einzige war, der im Vergleich zu vielen anderen Artikeln etwas detaillierter war:

The ETF Operating Environment

 

Ob und wie stark der Einfluss von ETFs auf die Preise der zugrundeliegenden Assets ist, kann letztlich nur mit den entsprechenden Handelsvolumina beantwortet werden. Hier wäre also die Frage welchen Anteil die Creation-/Redemption-Prozesse am Handelsvolumen der betreffenden Aktien haben. Hierzu gibt es leider nicht sehr viele Publikationen und bisher sind mir leider nur die folgenden zwei Publikationen von Blackrock und Vanguard bekannt, in welchen das durch Creation/Redemption-Prozess verursachte Handelsvolumen thematisiert wurde und konkrete Zahlen benannt wurden:

 

Blackrock (2017): Index Investing Supports Vibrant Capital Markets (siehe Seite 13)

Vanguard (2018): Setting The Record Straight Truths About Indexing (siehe Seite 8)

 

Nach diesen Publikationen wäre das Handelsvolumen im Schnitt zu klein um wirklich maßgeblich die Preise zu beeinflussen. Da die Publikationen von zwei dominierenden Emittenten stammen, kann man natürlich auch etwas skeptisch sein. Aber wie gesagt, konnte bisher leider noch keine Publikationen vorfinden, in welchen das Handelsvolumen auf ähnliche Weise thematisiert wurde. Es ist aber auch schon etwas her wo ich gezielt danach gesucht habe. Wenn da also noch jemand ähnliche Publikationen hat, her damit ;)

 

 

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etf-friese
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vor 57 Minuten von DST:

Als aktuelles Beispiel sei hier der neue Cannabis-ETF mit seinen 13 kleinen Positionen genannt, der seit seiner Auflage am 13.01.2020 wie aus dem Nichts innerhalb weniger Tage um +15% gestiegen ist

 

vor einer Stunde von DST:

oder ist in Wahrheit der ETF selbst für die gestiegenen Kurse (mit-)verantwortlich?

Der erwähnte Medical Cannabis and Wellness UCITS ETF hat laut eigener Info https://www.hanetf.com/product/6/fund/the-medical-cannabis-and-wellness-ucits-etf-acc  416.000 Anteile von je etwa 8,6$. Laut eigener Info https://www.hanetf.com/PrintPdf.aspx?ProductId=6 ist die Firma Corbus Pharmaceuticals mit ca 13% die größte Position im ETF. Die 416.000 x 8,6$ machen ca. 3.600.000$ ETF-Macht. Reicht diese Macht aus um die market cap von Corbus Pharmaceuticals gross zu verändern? https://ycharts.com/companies/CRBP/market_cap

Bildschirmfoto_2020-01-22_13-53-19.thumb.png.d74de10fa4b60c1fdc51cc52b3c0d015.png

Von ca. 410M auf ca. 460M, da erscheint es abstrus die Ursache bei den 13% eines so kleinen ETF zu suchen.

Oder falle ich auf das amerikanische M herein?

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The Statistician
Posted
vor 5 Minuten von etf-friese:

 

Der erwähnte Medical Cannabis and Wellness UCITS ETF hat laut eigener Info https://www.hanetf.com/product/6/fund/the-medical-cannabis-and-wellness-ucits-etf-acc  416.000 Anteile von je etwa 8,6$. Laut eigener Info https://www.hanetf.com/PrintPdf.aspx?ProductId=6 ist die Firma Corbus Pharmaceuticals mit ca 13% die größte Position im ETF. Die 416.000 x 8,6$ machen ca. 3.600.000$ ETF-Macht. Reicht diese Macht aus um die market cap von Corbus Pharmaceuticals gross zu verändern? https://ycharts.com/companies/CRBP/market_cap

Ja, das Volumen von dem ETF scheint nicht wirklich groß zu sein. Wobei das Market Cap nicht so entscheidend ist. Aber auch bezüglich des Handelsvolumens kann man von keinem all zu großen Einfluss ausgehen. Das tägliche Handelsvolumen von CRBP für die vergangenen 3 Monate liegt durchschnittlich bei guten $700.000. Einen großen Anteil wird der ETF daran sicher nicht gehabt haben, wäre für mich zumindest nicht ganz nachvollziehbar.

 

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Life_in_the_sun
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Sicherlich machen ETFs auch Kurse. Sind ja auch Marktteilnehmer.

Die „Gretchenfrage“ ist nicht ob, sondern in welchem Umfang/Ausmaß !?

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reko
Posted · Edited by reko
vor 2 Stunden von Life_in_the_sun:

Sicherlich machen ETFs auch Kurse. Sind ja auch Marktteilnehmer.

Die „Gretchenfrage“ ist nicht ob, sondern in welchem Umfang/Ausmaß !?

Entscheidend ist nicht wie oft eine Aktie an der Börse weiterverkauft wird. Den Preis bestimmen nicht die Händler sondern die Halter. Die Händler wollen nur ihre Marge. Die Halter bestimmen die angebotene (handelbare) Menge und die Nachfrage. ETFs beeinflussen den Markt in den Umfang wie sie Aktien besitzen und bis zu welchen Preis sie Aktien kaufen wollen. Auch für Aktien gilt

Gleichgewichtspreis-1024x680.png

Wenn ein Marktteilnehmer sagt, er kauft/verkauft zu jeden Preis, dann hat auch das einen Einfluss auf den Markt. Die Angebots/Nachfragekurven werden steiler.. Durch den wachsenden ETF Bestand kam zusätzliche Nachfrage nach Indexaktien in den Markt. Es ist logisch, dass dadurch der Preis der Aktien angestiegen ist. Dieser Gewinn hat weitere ETF Anleger angelockt.

Der Bewertungsaufschlag, den der Markt für Indexaktien zahlt ist der Einfluß der ETFs.

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Life_in_the_sun
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D‘ accord.

Mit Umfang/Ausmaß meinte ich die Frage, läßt sich das irgendwie in Prozenten quantifizieren? Schönes Beispiel wäre hier der S&P 500.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 18 Minuten von Life_in_the_sun:

Mit Umfang/Ausmaß meinte ich die Frage, läßt sich das irgendwie in Prozenten quantifizieren? Schönes Beispiel wäre hier der S&P 500.

Ich schätze den Bewertungsaufschlag für Aktien in einen bekannten Index auf 50%. Aktien können auch in mehreren Indizes sein und die Indexaufnahme bringt auch Aufmerksamkeit unter traditionellen Anlegern. Viele scheuen sich in Smallcaps zu investieren und die Largecaps sind alle in den Indizes. Deshalb ist ein Vergleich nicht so einfach. Gut sichtbar ist der Aufschlag beim Index Auf/Abstieg

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Life_in_the_sun
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vor 2 Minuten von reko:

Ich schätze den Bewertungsaufschlag für Aktien in einen bekannten Index auf 50%. Aktien können auch in mehreren Indizes sein und die Indexaufnahme bringt auch Aufmerksamkeit unter traditionellen Anlegern. Viele scheuen sich in Smallcaps zu investieren. Deshalb ist ein Vergleich nicht so einfach.

Ich hätte mich jetzt nicht getraut 50 % zu schätzen.

Mein Kaffeesatz verriet mir die Zahl ca. 30 %.:rolleyes:

Spaß beiseite. Sollte er in dieser Range von 30 - 50 % liegen, ist das Abwärtspotential mE identisch bis größer 50 %. 

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reko
Posted · Edited by reko
vor 4 Minuten von Life_in_the_sun:

Sollte er in dieser Range von 30 - 50 % liegen, ist das Abwärtspotential mE identisch bis größer 50 %. 

Das sind langfristige Zahlen. Kurzfristig neigt der Markt zur Übertreibung.

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Life_in_the_sun
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vor 1 Minute von reko:

Das sind langfristige Zahlen. Kurzfristig neigt der Markt zur Übertreibung.

Aber was passiert wenn das ETF Volumen weiter so rasant wächst wie in den letzten Jahren ?

Blase oder normale Wertentwicklung wie immer ?? Sind dann die Kurse noch mit den Fundamentaldaten der Unternehmen zu begründen oder steigen sie einfach nur weil sie in einem Index sind der von ETFs gekauft wird um genau diesen Index abzubilden ???

Disclaimer: das ist ausdrücklich  kein ETF bashing, sondern Fragen die sich mir stellen

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reko
Posted · Edited by reko

Solange die ETF Nachfrage so bleibt ist alles in Ordung. Auch die ETF-Nachfrage sind Fundamentaldaten Insofern ist der Preis gerechtfertigt, Auf Basis meines Returns bevorzuge ich Aktien, die nicht in einen Index gelistet sind. Kommt dann eine Indexaufnahme, kann ich mit hohen Gewinn verkaufen. Kommt sie nicht, dann habe ich eine relativ billige Aktie.

 

Da viel ETFs oft nicht voll replizieren, sondern vorwiegend die Largecaps halten, gibt es auch innerhalb eines Index Bewertungsunterschiede.

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Life_in_the_sun
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vor 2 Minuten von reko:

Solange die ETF Nachfrage so bleibt ist alles in Ordung. Auch die ETF-Nachfrage sind Fundamentaldaten Insofern ist der Preis gerechtfertigt, Auf Basis meines Returns bevorzuge ich Aktien, die nicht in einen Index gelistet sind. Kommt dann eine Indexaufnahme, kann ich mit hohen Gewinn verkaufen. Kommt sie nicht, dann habe ich eine relativ billige Aktie.

Bist die Dir da wirklich sicher ????

Okay, Nachfrage nach ETFs - die Party geht weiter - aber auf welche, außer den auf Indexanteil gestützten Daten kauft denn der ETF ?? Kritiker behaupten das wäre „dump money“. 

 

Deine Investmentstrategie ist interessant und offensichtlich ja auch erfolgreich.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 11 Minuten von Life_in_the_sun:

Okay, Nachfrage nach ETFs - die Party geht weiter - aber auf welche, außer den auf Indexanteil gestützten Daten kauft denn der ETF ?? Kritiker behaupten das wäre „dump money“.

Die Kauf/Verkaufentscheidung trifft ja nicht der Fonds, sondern die Fondshalter. Wie viel Gedanken sich ein Fondshalter macht und wie er sich absichert kann sehr verschieden sein. Ich persönlich könnte aber den fundamentalen  Wert aller in einen Fonds gehaltenen Aktien nicht beurteilen. Deshalb nehme ich an, dass ETF-Halter meist Trendfolger sind.

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Life_in_the_sun
Posted
vor 30 Minuten von reko:

Die Kauf/Verkaufentscheidung trifft ja nicht der Fonds, sondern die Fondshalter. Wie viel Gedanken sich ein Fondshalter macht und wie er sich absichert kann sehr verschieden sein. Ich persönlich könnte aber den fundamentalen  Wert aller in einen Fonds gehaltenen Aktien nicht beurteilen. Deshalb nehme ich an, dass ETF-Halter meist Trendfolger sind.

Das ist schon klar, der ETF ist nur der Marktteilnehmer der im Auftrag der Käufer handelt.

Zur Absicherung könnte man und ich bin sicher das die Profis das auch machen, mit Short-ETFs Geld verdienen. Glaube jedoch nicht das der normale ETF-Sparer oder Halter dies in großem Umfang auch macht.

Welchem Trend folgt denn die Mehrzahl der ETF-Sparer/Halter. 

Dieter Bohlen hat ja neulich auch ETFs empfohlen :D

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reko
Posted · Edited by reko
vor 26 Minuten von Life_in_the_sun:

Welchem Trend folgt denn die Mehrzahl der ETF-Sparer/Halter. 

Dieter Bohlen hat ja neulich auch ETFs empfohlen :D

Natürlich den Kurstrend. Es wird zwar immer Buy&Hold empfohlen. Ich vermute aber die Kaufentscheidung kommt bei den meisten ETF-Anlegern weniger durch den Wunsch an Aktien langfristig teiligt sein zu wollen (das hätte man auch früher gekonnt), sondern durch den Kurserfolg der letzten 10 Jahre. Aktien (Unternehmensbeteiligungen) sind für die Meisten noch immer etwas abschreckendes. In der ETF Verpackung werden sie wie Festgeld mit variablen Zins empfunden.

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Life_in_the_sun
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vor 10 Minuten von reko:

Natürlich den Kurstrend. Es wird zwar immer Buy&Hold empfohlen. Ich vermute aber die Kaufentscheidung kommt bei den meisten ETF-Anlegern weniger durch den Wunsch an Aktien langfristig teiligt sein zu wollen (das hätte man auch früher gekonnt), sondern durch den Kurserfolg der letzten 10 Jahre. Aktien (Unternehmensbeteiligungen) sind für die Meisten noch immer etwas abschreckendes. In der ETF Verpackung werden sie wie Festgeld mit variablen Zins empfunden.

Hier mal ein link den ich heute morgen ( meiner Zeit ) gefunden habe. Interessant.

http://image-src.bcg.com/Images/BCG-The-Digital-Metamorphosis-July-2018-R_tcm30-197509.pdf

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odensee
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vor 6 Minuten von Life_in_the_sun:

Hier mal ein link den ich heute morgen ( meiner Zeit ) gefunden habe. Interessant.

http://image-src.bcg.com/Images/BCG-The-Digital-Metamorphosis-July-2018-R_tcm30-197509.pdf

Langsam dreist, einen Text mehrfach zu posten, den du nach eigener Angabe selber nicht gelesen hast.

 

.... mein Beitrag darf gelöscht werden :-) (aber nur, wen mir keine Kosten entstehe)

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Life_in_the_sun
Posted
vor 4 Minuten von odensee:

Langsam dreist, einen Text mehrfach zu posten, den du nach eigener Angabe selber nicht gelesen hast.

 

.... mein Beitrag darf gelöscht werden :-) (aber nur, wen mir keine Kosten entstehe)

Hatte ja geschrieben und da ist halt lesen und verstehen immer von Vorteil, heute morgen nur kurz quergelesen. Im laufe des Tages dann komplett gelesen.

Du kannst Dich also wieder entspannen.

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wuwei
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Der von reko erwähnte Bewertungsaufschlag in den Indizes wird auch von anderen (auch mir) so gesehen.

 

Hier am Beispiel von Coca Cola:

 

2014 begannen passive Anlagestrategien an Beliebtheit zu gewinnen. In dieser Zeit stiegen die Aktienkurse vieler Unternehmen schneller als ihr Gewinnwachstum. Diese Aktien wurden mit populären Indizes verbunden und von ihren Fundamentaldaten abgekoppelt. Je größer das Unternehmen ist und je mehr Indizes es enthält, desto stärker wirkte sich die Welle des passiven Investierens auf den Aktienkurs aus. KO erfüllt alle diese Qualifikationen. Wie das alte Sprichwort sagt, wenn Sie genug davon kaufen, wird der Preis steigen.

https://realinvestmentadvice.com/gimme-shelter-unlocked-ria-pro/

 

 

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