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stagflation

ETF - Nur ein gefährlicher Hype?

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stagflation
Posted

Bei Welt Online gibt es heute einen kritischen Artikel zu ETFs:

 

Zitat

 

Die Übermacht der Fünf gefährdet die Idee vom neuen Sparen

 

Viele Anleger packen ihr Vermögen in globale Indexfonds und sind davon überzeugt, ihre Anlagen breit in der Welt zu streuen. Dabei befeuert ihr Geld nur eine gigantische Tech-Blase. Und ist lange nicht so sicher angelegt, wie sie denken.

 

 

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fehd
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Die Kritik ist, dass 5 Aktien im ACWI 10% ausmachen. Was wäre die Alternative? Ein Einzelaktiendepot mit mindestens 50 Aktien wäre schon einmal schlechter. Ebenso jeder aktive Fond. 

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slekcin
Posted · Edited by Dvnty
vor 7 Minuten von fehd:

Die Kritik ist, dass 5 Aktien im ACWI 10% ausmachen. Was wäre die Alternative? Ein Einzelaktiendepot mit mindestens 50 Aktien wäre schon einmal schlechter. Ebenso jeder aktive Fond. 

Der VanEck global equal weight equity. 250 Unternehmen gleichgewichtet. Oder eben die im Forum oft angesprochenen 70/30, 30/30/30/10, 50/20/30 Varianten. 

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Schwachzocker
Posted · Edited by Schwachzocker
vor 2 Stunden von Dvnty:

Der VanEck global equal weight equity. 250 Unternehmen gleichgewichtet. Oder eben die im Forum oft angesprochenen 70/30, 30/30/30/10, 50/20/30 Varianten. 

Oder man begreift, dass die Darstellungen in dem Artikel falsch sind, denn mit den Mittelzuflüssen wird von jeder der im Index vertretenen Firmen der gleiche Anteil gekauft. Und die Tech-Werte werden damit nicht anders behandelt als andere Werte. Und es verstärkt sich ganz sicher auch überhaupt nichts.

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whister
Posted
vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Oder man begreift, dass die Darstellungen in dem Artikel falsch sind, denn mit den Mittelzuflüssen wird von jeder der im Index vertretenen Firmen der gleiche Anteil gekauft. Und die Tech-Werte werden damit nicht anders behandelt als anderen Werte. Und es verstärkt sich ganz sicher auch überhaupt nichts.

So ist es. Dass bestimmte Unternehmen eine hohe Gewichtung in einem nach Marktkapitalisierung gewichteten Index bekommen liegt an dem Verhalten der aktiven und nicht der passiven Anleger. Es wird also kitisiert dass der Durchschnitt der aktiven Anleger einen besonders hohen Anteil in diese Tech-Unternehmen investiert.

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slekcin
Posted
vor 15 Minuten von Schwachzocker:

Oder man begreift, dass die Darstellungen in dem Artikel falsch sind, denn mit den Mittelzuflüssen wird von jeder der im Index vertretenen Firmen der gleiche Anteil gekauft. Und die Tech-Werte werden damit nicht anders behandelt als anderen Werte. Und es verstärkt sich ganz sicher auch überhaupt nichts.

Ich habe ehrlich gesagt nur auf fehd reagiert und den Artikel nicht gelesen. Er hat nur von der hohen Gewichtung der Top 5 gesprochen.  

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cutter111th
Posted

Entspannt euch:) 

 

https://www.youtube.com/watch?v=ZUKW_N3IBRI

 

https://www.youtube.com/watch?v=d_eFL9kezC4

 

 

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hund555
Posted
vor 34 Minuten von whister:

So ist es. Dass bestimmte Unternehmen eine hohe Gewichtung in einem nach Marktkapitalisierung gewichteten Index bekommen liegt an dem Verhalten der aktiven und nicht der passiven Anleger. Es wird also kitisiert dass der Durchschnitt der aktiven Anleger einen besonders hohen Anteil in diese Tech-Unternehmen investiert.

Vielleicht verkaufen aktuell aktive Anleger dieser Anteile fast nur an passiven Anleger ?

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DST
Posted · Edited by DST
vor 48 Minuten von Schwachzocker:

denn mit den Mittelzuflüssen wird von jeder der im Index vertretenen Firmen der gleiche Anteil gekauft. Und die Tech-Werte werden damit nicht anders behandelt als anderen Werte. Und es verstärkt sich ganz sicher auch überhaupt nichts.

Diese Aussage stimmt in meinen Augen so nur für einen Equal Weight ETF. Warum sollte es einen Unterschied machen ob nun ein aktiver oder ein passiver Fonds 10% in FAANG investiert? In beiden fällen wird prozentual entsprechend viel Geld in diese Unternehmen gepumpt. Und wenn ich in einen Nasdaq oder IT-ETF investiere, dann entschließe ich mich so aktiv dafür und es würde mich schon sehr wundern, wenn dies keinerlei Auswirkungen auf die entsprechenden Aktienkurse hätte. Vor allem wenn man bedenkt wie viel Geld weltweit in solche ETFs investiert wird. Der amerikanische QQQ (Nasdaq) dürfte bald seine 100 Milliarden Dollar Fondsvolumen erreichen, und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass das keine positiven Auswirkungen auf diese 100 Unternehmen hatte.

 

PS: Das ist diesmal kein Angriff.  Du darfst mich gerne aufklären, aber dann musst du es besser begründen oder zumindest einen entsprechenden Beleg liefern können. YouTube-Videos kann ich gerade nicht anschauen.

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Schwachzocker
Posted
vor 6 Minuten von hund555:

Vielleicht verkaufen aktuell aktive Anleger dieser Anteile fast nur an passiven Anleger ?

So ist es! Und Nestle verkaufen passive Anleger an aktive Anleger.:help:

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hund555
Posted
vor 2 Minuten von Schwachzocker:

So ist es! Und Nestle verkaufen passive Anleger an aktive Anleger.:help:

Was willst du damit sagen? :help:

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stagflation
Posted
vor einer Stunde von fehd:

Die Kritik ist, dass 5 Aktien im ACWI 10% ausmachen.

 

vor 26 Minuten von Dvnty:

Ich habe ehrlich gesagt nur auf fehd reagiert und den Artikel nicht gelesen.

 

Ja, genau. Ihr habt den Artikel nicht gelesen! Aber warum postet Ihr dann?

 

Das Problem ist nicht, dass es 5 Top-Aktien gibt - sondern, dass diese Aktien alle aus einer Branche stammen (Technologie-Werte) und dass die Kurse dieser Aktien - und das ist das Entscheidende - durch die ETFs überproportional wachsen und dass sich dadurch eine Blase bilden kann - weil nämlich aktive Anleger irgendwann nicht mehr gegensteuern können.

 

Und das finde ich nun sehr interessant. Ich frage mich schon die ganze Zeit, wo der Haken bei den ETFs ist und auf welche Art und Weise es diesmal knallen wird. Bisher kam nämlich bei allen Wunderprodukten der Marke "investiere Geld und schau dann einfach zu, wie es sich vermehrt" irgendwann das böse Erwachen. In diesem Artikel wird ein mögliches Crash-Szenario skizziert und es ist das erste Mal, dass ich so konkret etwas davon lese.

 

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whister
Posted
vor 5 Minuten von DST:

Und wenn ich in einen Nasdaq oder IT-ETF investiere, dann entschließe ich mich so aktiv dafür und es würde mich schon sehr wundern, wenn dies keinerlei Auswirkungen auf die entsprechenden Aktienkurse hätte.

Selbstverständlich hat das das Auswirkungen auf die entsprechenden Aktienkurse. Es wurde hier jedoch auch die aktive Einscheidung getroffen in diese Branche zu investieren. Das hat nicht mehr viel mit passiven Investieren zu tun.

vor 3 Minuten von stagflation:

Das Problem ist nicht, dass es 5 Top-Aktien gibt - sondern, dass diese Aktien alle aus einer Branche stammen (Technologie-Werte) und dass die Kurse dieser Aktien - und das ist das Entscheidende - durch die ETFs überproportional wachsen und dass sich dadurch eine Blase bilden kann - weil nämlich aktive Anleger irgendwann nicht mehr gegensteuern können.

Die Aktien dieser Branche können jedoch nur überproportional wachsen wenn überproportional viel in diese Branche investiert wird. Ob das nun durch Branchen-ETFs oder einem Direktinvestment passiert spielt doch keine Rolle. Wichtig ist dass es sich in beiden Fällen um einen aktiven Anleger handelt.

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Schwachzocker
Posted · Edited by Schwachzocker
vor 15 Minuten von DST:
vor einer Stunde von Schwachzocker:

….denn mit den Mittelzuflüssen wird von jeder der im Index vertretenen Firmen der gleiche Anteil gekauft. Und die Tech-Werte werden damit nicht anders behandelt als anderen Werte. Und es verstärkt sich ganz sicher auch überhaupt nichts.

Diese Aussage stimmt in meinen Augen so nur für einen Equal Weight ETF. Warum sollte es einen Unterschied machen ob nun ein aktiver oder ein passiver Fonds 10% in FAANG investiert? In beiden fällen wird prozentual mehr Geld in diese Unternehmen gepumpt als in die anderen....

Da wird nichts in Unternehmen gepumpt. Da werden Aktien von anderen Marktteilnehmern gekauft.

Wenn Du eine x-beliebige Summe in den MSCI World investierst, dann wird z.B. von Apple ein Firmenanteil von 0,0005% gekauft, von J&J wird ebenfalls ein Anteil von 0,0005% gekauft, von Sixt wird ebenfalls ein Anteil von 0,0005% gekauft usw. Der Umstand, dass der Anteil von Apple teurer ist, ändert nichts daran, dass von allen derselbe Anteil gekauft wird.

Da wird also nichts verstärkt.

 

vor 15 Minuten von DST:

...Und wenn ich in einen Nasdaq oder IT-ETF investiere, dann entschließe ich mich so aktiv dafür und es würde mich schon sehr wundern, wenn dies keinerlei Auswirkungen auf die entsprechenden Aktienkurse hätte. 

Das ist natürlich richtig. Das ist ja auch eine aktive Anlageentscheidung pro Tech-Unternehmen. Und natürlich sind es ausschließlich die aktiven Entscheider, die diese Kurse in die Höhe getrieben haben. Passive Anleger schließen sich diesen Entscheidungen lediglich an.

Es wird halt auch hier wieder passives Anlegen mit ETFs gleichgesetzt. ETFs sind aber nicht passiv. Man kann sie, wenn man will, passiv einsetzen.

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hund555
Posted · Edited by hund555
vor 19 Minuten von stagflation:

Das Problem ist nicht, dass es 5 Top-Aktien gibt - sondern, dass diese Aktien alle aus einer Branche stammen (Technologie-Werte) und dass die Kurse dieser Aktien - und das ist das Entscheidende - durch die ETFs überproportional wachsen und dass sich dadurch eine Blase bilden kann - weil nämlich aktive Anleger irgendwann nicht mehr gegensteuern können.

Das ist das was ich meine. Apple z.b. hat kaum bessere Zahlen und keine bessere Prognosen - Aktie hat innerhalb von einem Jahr 130% zugelegt. Fudamental total unbegründet.

KGVe für 24 für mäßiges Wachstum mit erheblichen Risiko mit einem Produkt welches großteil der Gewinne macht und schnell überholt werden  kann. Vor 5 Jahren war KGV gerade mal 12 ....

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vn5p7aw58aw357pw
Posted
vor 2 Minuten von hund555:

Fudamental total unbegründet.

Kann ja jeder bewerten wie er mag und dann zB in einen Value Fonds investieren.

 

(von meinem iPhone gesendet ;))

 

 zum Artikel: schlecht geschrieben, schlechter Experte. Alleine

 

Zitat

Gemäß dem Nobelpreisträger Harry Markowitz sollten sich die Börsenkurse in einem Aktienmarkt zufällig entwickeln

Watt??

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Schwachzocker
Posted
vor 7 Minuten von hund555:

Das ist das was ich meine. Apple z.b. hat kaum bessere Zahlen und keine bessere Prognosen - Aktie hat innerhalb von einem Jahr 130% zugelegt. Fudamental total unbegründet.

KGVe für 24 für mäßiges Wachstum mit erheblichen Risiko mit einem Produkt welches großteil der Gewinne macht und schnell überholt werden  kann. Vor 5 Jahren war KGV gerade mal 12 ....

Und? Wer ist "schuld" an diesem grauenhaften Missstand? 

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Systemrelevant
Posted
vor 9 Minuten von hund555:

Das ist das was ich meine. Apple z.b. hat kaum bessere Zahlen und keine bessere Prognosen - Aktie hat innerhalb von einem Jahr 130% zugelegt. Fudamental total unbegründet.

KGVe für 24 für mäßiges Wachstum mit erheblichen Risiko auf Einzelprodukt. Vor 5 Jahren war KGV gerade mal 12 ....

 

 

Und hast du zugegriffen bei den Kaufkursen? :-)

 

Durchschnittliches KGV für Apple in den vergangenen 15 Jahren lag bei 26. 12 war schon wirklich günstig. 

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DST
Posted · Edited by DST
vor 22 Minuten von Schwachzocker:

Wenn Du eine x-beliebige Summe in den MSCI World investierst, dann wird z.B. von Apple ein Firmenanteil von 0,0005% gekauft, von J&J wird ebenfalls ein Anteil von 0,0005% gekauft, von Sixt wird ebenfalls ein Anteil von 0,0005% gekauft usw. Der Umstand, dass der Anteil von Apple teurer ist, ändert nichts daran, dass von allen derselbe Anteil gekauft wird.

Ich würde dir ja gerne glauben schenken, aber ohne einen entsprechenden Beleg fällt das leider schwer. Für mich klingt das nach einer Beschreibung eines Equal Weight ETFs.

 

Zitat

Das ist natürlich richtig. Das ist ja auch eine aktive Anlageentscheidung pro Tech-Unternehmen. Und natürlich sind es ausschließlich die aktiven Entscheider, die diese Kurse in die Höhe getrieben haben. Passive Anleger schließen sich diesen Entscheidungen lediglich an.

Es wird halt auch hier wieder passives Anlegen mit ETFs gleichgesetzt. ETFs sind aber nicht passiv. Man kann sie, wenn man will, passiv einsetzen.

Wenn ich wie der Großteil der passiven Investoren einfach nur in den MSCI World investieren würde, dann lasse ich doch bereits alle Nicht-DM-Länder außen vor. Ich investiere mein Geld also bewusst oder unbewusst in die Länder, die bereits zu den Gewinnern gehören. Komplett passiv wären doch eigentlich nur Investoren unterwegs, die 100% in einen MSCI ACWI IMI ETF investieren würden (wenn man mal außen vor lässt, dass auch dieser in Wahrheit nur in einen Bruchteil aller Unternehmen investiert), und das sind nicht viele.

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Schwachzocker
Posted · Edited by Schwachzocker
vor 11 Minuten von DST:

Ich würde dir ja gerne glauben schenken, aber ohne einen entsprechenden Beleg fällt das leider schwer....

Du sollst nichts glauben, und ich kann mathematische Wahrheiten auch nicht belegen. Man muss eben einfach sein Gehirn anstrengen, wenn man verstehen möchte.

Ich kann ja auch nicht belegen, dass 1 und 1 zwei ergibt. Vielleicht ist das richtige Ergebnis ja auch 5. 

 

vor 11 Minuten von DST:

...Für mich klingt das nach einer Beschreibung eines Equal Weight ETFs.

Nein, in einem solchen Index wird Apple genauso gewichtet wie z.B. Hornbach Baumarkt. Das führt dazu, dass Du für Dein Geld viel weniger Anteile an Apple erhältst, während Du von den kleineren Unternehmen überproportional mehr Anteile kaufst. Das ist eine rein willkürliche Angelegenheit, die sich mir nicht erschließt.

Aber Dein Geld wird in der Tat gleichmäßig verteilt.

 

vor 11 Minuten von DST:

...

Wenn ich wie der Großteil der passiven Investoren einfach nur in den MSCI World investieren würde, dann lasse ich doch bereits alle Nicht-DM-Länder außen vor. Ich investiere mein Geld also bewusst oder unbewusst in die Länder, die bereits zu den Gewinnern gehören. Komplett passiv wären doch eigentlich nur Investoren unterwegs, die 100% in einen MSCI ACWI IMI ETF investieren würden (wenn man mal außen vor lässt, dass auch dieser in Wahrheit nur in einen Bruchteil aller Unternehmen investiert).

Das könnte man so sehen! Es kommt halt darauf an, wie streng man "passiv" definiert. Dafür gibt es aber keine juristisch anerkannte Definition. Man braucht sie auch nicht.

Viele ETF-Anleger treffen natürlich aktive Entscheidungen gegen die Markkapitalisierung (ich auch), und genau deshalb ist die Befürchtung, dass dadurch Markteffizienz zerstört wird ziemlich unbegründet.

 

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vanity
Posted
vor 3 Minuten von DST:

Ich würde dir ja gerne glauben schenken, aber ohne einen entsprechenden Beleg fällt das leider schwer. Für mich klingt das nach einer Beschreibung eines Equal Weight ETFs.

Nicht 0,0005% des investierten Betrags fließen "an Apple", sondern 0,0005% "von Apple" fließen an den ETF (und damit indirekt an den Käufer des ETF). Und damit ist die investierte Summe pro Unternehmen proportional zu dessen Marktwert.

 

"Derselbe Anteil" ist eine nicht ganz glückliche Formulierung, wenn nicht dazugesagt wird, auf was sich "Anteil" bezieht. Mit "Anteil vom Unternehmen(swert)" ist sie aber völlig korrekt.

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McScrooge
Posted
vor 2 Stunden von fehd:

... Was wäre die Alternative? Ein Einzelaktiendepot mit mindestens 50 Aktien wäre schon einmal schlechter. Ebenso jeder aktive Fond. 


Sagt wer?
Warum ist das so?
:tdown:

vor 54 Minuten von stagflation:

Und das finde ich nun sehr interessant. Ich frage mich schon die ganze Zeit, wo der Haken bei den ETFs ist und auf welche Art und Weise es diesmal knallen wird. Bisher kam nämlich bei allen Wunderprodukten der Marke "investiere Geld und schau dann einfach zu, wie es sich vermehrt" irgendwann das böse Erwachen. In diesem Artikel wird ein mögliches Crash-Szenario skizziert und es ist das erste Mal, dass ich so konkret etwas davon lese.


Es ist bemerkenswert, dass es einmal zu einem solchen Artikel kommt, den die ETF-Jünger nur nicht wahrhaben wollen. Aber die Risiken werden sehr deutlich gemacht und das trifft den Punkt den ich in mehrfachen Diskussionen gesagt habe, wenn es knallt, dann wird es in einigen ETF‘s mal so richtig abgehen. Vor allem auch, weil gerade hier sehr viele Schön-Wetter-Investoren dabei sind, die bisher nur einen Weg kannten...

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DST
Posted
vor 13 Minuten von vanity:

Nicht 0,0005% des investierten Betrags fließen "an Apple", sondern 0,0005% "von Apple" fließen an den ETF (und damit indirekt an den Käufer des ETF). Und damit ist die investierte Summe pro Unternehmen proportional zu dessen Marktwert.

 

"Derselbe Anteil" ist eine nicht ganz glückliche Formulierung, wenn nicht dazugesagt wird, auf was sich "Anteil" bezieht. Mit "Anteil vom Unternehmen(swert)" ist sie aber völlig korrekt.

Danke. Man muss eben sein Gehirn etwas anstrengen, wenn man etwas verständlich erklären möchte.

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PiusAugustus
Posted · Edited by PiusAugustus

Genau so gibt es hier Leute die jeden Tag den Untergang predigen... 

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McScrooge
Posted
vor 7 Minuten von PiusAugustus:

Genau so gibt es hier Leute die jeden Tag den Untergang predigen... 

 

Die gibt es ebenso.
Ein gesundes Mittelmaß mit persönlicher Risikoabwägung wäre daher doch sinnvoll. 

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