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Wann und wie umschichten?

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n00bpro
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Hallo zusammen,

 

ich habe eine grundsätzliche Fragestellung, wann und wie ich am besten ein bestehendes Mischfonds-Portfolio auflöse und in passive ETF-Instrumente umschichte. In der Vergangenheit habe ich eine Vielzahl von Mischfonds und ein paar Anleihen bespart, die ich aus den bekannten Gründen gerne auflösen und das Geld dann in ein ETF-Portfolio stecken würde.

 

Jetzt habe ich aber ein paar Randbedingungen im Kopf, die ich nicht einschätzen kann bzw. eine zweite Meinung bräuchte:

1. Spricht etwas dagegen, vor Verkauf zu vergleichen, bei welchem Depotanbieter die günstigsten Verkaufsgebühren möglich sind und dann dahin zu wechseln, bevor verkauft wird? Oder macht man das nicht, weil es irgendwelche anderen Nachteile gibt?

2. Ich überblicke die gesamte steuerliche Situation meines Portfolios leider nicht. Es gibt ja steuerliche Freigrenzen für Bestand vor 2017, ggf. gibt es auch noch spezifische Regelungen für noch ältere Anlagen - ich weiß es nicht. Muss ich mich mit den steuerlichen Fragestellungen intensiv beschäftigen, oder kann ich folgende Rechnung machen: Bei etwa 2% Mehrkosten für die Mischfonds und angenommen einer ähnlichen Performance, sollte ich die Umschichtung so früh wie möglich vornehmen, unabhängig von den steuerlichen Freigrenzen. Bei 2% Renditeverlust pro Jahr wären das nach ~12 Jahren schon 25%, ohne Zinseszins-Effekte usw. --> d.h. selbst wenn ich in Zukunft einen Steuervorteil hätte und 0 Steuern zahlen würde, hätte ich nach 12 Jahren schon einen höheren Renditeverlust als Steuervorteil. Ist das so korrekt? Muss ich mich mit den steuerlichen Besonderheiten auseinandersetzen oder kann ich bei einem Anlagehorizont von 30 Jahren darauf verzichten?

3. Schichtet man in der Krise um? Wäre doch sinnvoller, weil weniger Gewinn versteuert werden muss und die Alternativprodukte ja ebenfalls günstiger zu erwerben sind. Oder? Allerdings ist das Gefühl halt kein Gutes, wenn man mit Verlust oder mit extremen Einbrüchen verkauft. Bei mir ging das Depot ähnlich dem Weltindex halt leider auch um 30% runter...

4. Gibt es aus eurer Sicht aktiv gemanagte Mischfonds, bei denen es sich lohnt, über ein Halten nachzudenken? Ich hätte jetzt das ganze Paket verkauft und in passive Produkte gewechselt.

 

Die größten Positionen:

Fidelity Funds - European Growth Fund A (EUR) (973270)
Templeton Growth (Euro) Fund Class A (acc)  (941034)
DWS Vermögensbildungsfonds I LD (847652)
Templeton Emerging Markets Fund Class A (Ydis) (971658)
M&G Global Themes Fund A (797735)
Kapital Plus - A - (EUR) (847625)
Ethna-AKTIV A (764930)
AGIF - Allianz Euro Bond - A - EUR (263264)
Templeton Growth Fund, Inc. Class A (US8801991048)

 

Danke euch!

 

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west263
Posted
vor 2 Minuten von n00bpro:

Es gibt ja steuerliche Freigrenzen für Bestand vor 2017, ggf. gibt es auch noch spezifische Regelungen für noch ältere Anlagen

hast Du solche noch älteren Anlagen von vor 2009?

2017 kannst Du vergessen.

 

vor 3 Minuten von n00bpro:

4. Gibt es aus eurer Sicht aktiv gemanagte Mischfonds, bei denen es sich lohnt, über ein Halten nachzudenken? Ich hätte jetzt das ganze Paket verkauft und in passive Produkte gewechselt.

der einzige Grund an einem Fonds festzuhalten wäre für mich, erstens vor 2009 gekauft und der Fonds bewegt sich nahe an seiner Benchmark. und dieser Fonds passt in mein zukünftiges Konzept.

 

vor 5 Minuten von n00bpro:

1. Spricht etwas dagegen, vor Verkauf zu vergleichen, bei welchem Depotanbieter die günstigsten Verkaufsgebühren möglich sind und dann dahin zu wechseln, bevor verkauft wird? Oder macht man das nicht, weil es irgendwelche anderen Nachteile gibt?

kann man in ruhigen Zeiten machen. Die Frage ist nur, eigentlich möchtest Du ja jetzt umschichten und nicht vielleicht monatelang auf einen Depotumzug warten, für vielleicht gesparte 10€. und wer weiß jetzt schon, wo dann die Kurse stehen. vielleicht höher, vielleicht auch noch tiefer.

 

vor 7 Minuten von n00bpro:

Bei etwa 2% Mehrkosten für die Mischfonds und angenommen einer ähnlichen Performance, sollte ich die Umschichtung so früh wie möglich vornehmen, unabhängig von den steuerlichen Freigrenzen. Bei 2% Renditeverlust pro Jahr wären das nach ~12 Jahren schon 25%, ohne Zinseszins-Effekte usw. --> d.h. selbst wenn ich in Zukunft einen Steuervorteil hätte und 0 Steuern zahlen würde, hätte ich nach 12 Jahren schon einen höheren Renditeverlust als Steuervorteil. Ist das so korrekt? Muss ich mich mit den steuerlichen Besonderheiten auseinandersetzen oder kann ich bei einem Anlagehorizont von 30 Jahren darauf verzichten?

Was möchtest Du den jetzt? Mischfonds verkaufen und passiv anlegen. Manchmal muss man auch mal in den sauren Apfel beißen, Augen zu und durch - Steuern bezahlen und das gewollte Konzept umsetzen und fertig. Du denkst zuviel über Steuern nach. Mache dir viel eher Gedanken darum, warum in deinem Hinterkopf der Gedanke herum spukt, das Depot umstellen zu wollen.

 

vor 11 Minuten von n00bpro:

3. Schichtet man in der Krise um?

Die Frage ist ja, was war die Idee hinter deinem Depot. und hat sich diese Idee bewährt?

Es gibt einige hier die verkauft haben und es gibt andere hier, die aussitzen. und es noch andere, die permanent zukaufen. und es gibt auch welche, die umschichten.

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bondholder
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vor 26 Minuten von n00bpro:

1. Spricht etwas dagegen, vor Verkauf zu vergleichen, bei welchem Depotanbieter die günstigsten Verkaufsgebühren möglich sind und dann dahin zu wechseln, bevor verkauft wird?

Die Rückgabe von Investmentfondsanteilen an die Kapitalverwaltungsgesellschaft ist bei fast allen Banken in Deutschland kostenfrei möglich. Befindet sich das Depot bei einer der wenigen Ausnahmen?

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west263
Posted
vor 4 Minuten von bondholder:

Die Rückgabe von Investmentfondsanteilen an die Kapitalverwaltungsgesellschaft ist bei fast allen Banken in Deutschland kostenfrei möglich. Befindet sich das Depot bei einer der wenigen Ausnahmen?

da hast Du ja vollkommen recht. Habe ich garnicht mehr auf dem Schirm gehabt, das man Fonds ja einfach an die KAG zurück geben kann. Da macht es überhaupt keinen Sinn über einen Depotwechsel nachzudenken.

Fonds sind mittlerweile schon ganz schon weit aus dem Blickfeld heraus geraten.

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alsuna
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vor 2 Stunden von n00bpro:

Schichtet man in der Krise um? Wäre doch sinnvoller, weil weniger Gewinn versteuert werden muss und die Alternativprodukte ja ebenfalls günstiger zu erwerben sind.

 Ja. 

 

vor 2 Stunden von n00bpro:

Allerdings ist das Gefühl halt kein Gutes, wenn man mit Verlust oder mit extremen Einbrüchen verkauft.

Wenn vorher und nachher der gleiche Betrag investiert ist, dann macht das doch überhaupt keinen Unterschied. Lass da die Gefühle raus und stell dir vor, du würdest zwischen zwei ETFs auf den gleichen Index wechseln (da ist das anschaulicher, gilt aber ob deinem Fall genauso, Steuern jetzt mal außen vor): ursprünglicher Kauf Fonds A für 100k. Verkauf für 70k und direkt Kauf von Fonds B für 70k. Es waren also 70k in Fonds A, jetzt sind 70k in Fonds B. Wo genau liegt jetzt der Grund für das schlechte Gefühl? 

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n00bpro
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Ja ihr habt ja schon recht, bis auf Steuern und ggf. Gebühren für Verkauf/Kauf ist das investierte Geld das gleiche. Das Depot läuft aktuell bei ebase und die Templeton-Anteile direkt bei Templeton. Den Sparplan für die ETFs hab ich bei meiner "Hausbank" DKB, da würde ich auch alles weitere drauf laufen lassen.

 

Es gab keine Idee hinter dem Depot, daher kann ich auch nicht sagen ob es sich bewährt hat oder nicht. Aus meiner Sicht ist das Kraut und Rüben und viel zu teuer, daher meine Absicht das umzuschichten. Also, heißt im Endeffekt so schnell wie möglich?

 

Zu 2009: Ja auch hier sind noch Anteile im Depot. Was sollte ich hier beachten? "Nahe an der Benchmark" läuft kein einziger...

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Schwachzocker
Posted
vor 3 Minuten von n00bpro:

...Zu 2009: Ja auch hier sind noch Anteile im Depot. Was sollte ich hier beachten? "

Eventuelle Gewinne sind steuerfrei.

Du müsstest also für die Zukunft Annahmen treffen und kalkulieren, ob es günstiger wäre, die zu halten.

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n00bpro
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Danke für eure Antworten! Noch eine Frage: Was passiert denn mit diesem Verlusttopf, wenn ich jetzt bei ebase alles verkaufe, das Geld auf mein Giro überweise und davon dann bei der DKB neu investiere? Dann müsste ich ja eigentlich ebase schließen, aber was passiert dann mit diesem Verlusttopf? Das wäre doch für die Zukunft dann noch relevant, oder?

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odensee
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vor 54 Minuten von n00bpro:

Danke für eure Antworten! Noch eine Frage: Was passiert denn mit diesem Verlusttopf, wenn ich jetzt bei ebase alles verkaufe, das Geld auf mein Giro überweise und davon dann bei der DKB neu investiere? Dann müsste ich ja eigentlich ebase schließen, aber was passiert dann mit diesem Verlusttopf? Das wäre doch für die Zukunft dann noch relevant, oder?

Wenndu bei ebase Verluste im "Topf" hast, wäre eine Möglichkeit, dassDepot zu einem anderen Brokerzu übertragen. Soweit ich weiß, werden leere Depots nicht übertragen, aber ich kann mich da auch irren. Es reicht aus, wenn du lediglich eine kleine Position im Depot belässt. Den Rest kannst du verkaufen und bei der anderen Bank wieder neukaufen.

 

Wenn du das nicht möchtest, kannst du bei ebase eine Verlustbescheinigung beantragen, dann kannst du die Verluste nur in der Steuererklärung geltend machen.

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alsuna
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vor einer Stunde von n00bpro:

Dann müsste ich ja eigentlich ebase schließen, aber was passiert dann mit diesem Verlusttopf?

Wenn beim Schließen des Depots ein Verlusttopf vorliegt, dann wird der automatisch von der Bank ans Finanzamt gemeldet.

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n00bpro
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Ah perfekt, danke für eure schnelle Hilfe! Ich habe da eh eine kleine Position von 60€ drin, die ich nicht verkaufen kann weil das Ding "gesperrt" ist...

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alsuna
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Vermögenswirksame Leistung? Und dann zahlst du jetzt wie viel Depotgebühr im Jahr, nur um da eine kleine Position zu halten?

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n00bpro
Posted · Edited by n00bpro
vor 2 Stunden von alsuna:

Vermögenswirksame Leistung? Und dann zahlst du jetzt wie viel Depotgebühr im Jahr, nur um da eine kleine Position zu halten?

nein habe ich nicht darüber laufen, die läuft in meine Betriebsrente. Ich glaube es sind 30€, aber ich hätte das Depot dann nach restlichem Verkauf umgezogen mit den gesperrten Werten, oder ist das nicht möglich? Ich hab auch noch eine Position mit 600€ drin, die sich nicht verkaufen lässt. Somit hätte ich jetzt gewartet bis verkauft, ETF investiert und dann das Depot umgezogen zur DKB.

 

Nochmal etwas Offtopic, aber hier sind ja die Spezialisten: Sollte ich ab 100T€ den ETF wechseln bzw. ein andres Unternehmen auswählen? Oder macht das keinen Sinn? Ich würde jetzt ca. 110T€ in den ausschüttenden Vanguard reingeben, um den Pauschbetrag auszureizen. Den Rest + Sparplan hätte ich jetzt eigentlich in den thesaurierenden Vanguard gesteckt, ich könnte ja aber auch auf den MSCI World gehen und mir halt dort nen andren mit relativ niedrigen Kosten suchen. Macht das Sinn oder ist das Blödsinn?

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west263
Posted
vor 7 Minuten von n00bpro:

Ich würde jetzt ca. 110T€ in den ausschüttenden Vanguard reingeben, um den Pauschbetrag auszureizen.

ca. 55.000€ reichen in einen ausschüttenden ETF, für den FSA.

Danach in den thesaurierenden. 

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alsuna
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vor einer Stunde von n00bpro:

nein habe ich nicht darüber laufen, die läuft in meine Betriebsrente. Ich glaube es sind 30€, aber ich hätte das Depot dann nach restlichem Verkauf umgezogen mit den gesperrten Werten, oder ist das nicht möglich? Ich hab auch noch eine Position mit 600€ drin, die sich nicht verkaufen lässt.

Ich hatte getippt, die gesperrten bzw nicht verkaufbaren Positionen sind aus vermögenswirksamen Leistungen. Darf ich fragen, was das sonst ist? Offene Immobilienfonds?

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n00bpro
Posted · Edited by n00bpro
vor 5 Stunden von alsuna:

Ich hatte getippt, die gesperrten bzw nicht verkaufbaren Positionen sind aus vermögenswirksamen Leistungen. Darf ich fragen, was das sonst ist? Offene Immobilienfonds?

Ja, leider:

CS Euroreal A EUR  

Die KAG hat die Verwaltung des Sondervermögens am 21. Mai 2012 unwiderruflich mit Wirkung zum 30. April 2017 gekündigt und darüber hinaus die endgültige Einstellung der Ausgabe und die unbefristete Aussetzung der Rücknahme von Anteilen des CS EUROREAL erklärt. Dies bedeutet, dass eingehende Kauf- und Verkaufsaufträge nicht mehr ausgeführt werden. Das Sondervermögen wird derzeit liquidiert und nicht mehr aktiv vertrieben.

 

Da hab ich 2 getrennte Positionen, vermutlich wegen Besteuerung. Was auch immer damit passiert..

 

vor 6 Stunden von west263:

ca. 55.000€ reichen in einen ausschüttenden ETF, für den FSA.

Danach in den thesaurierenden. 

Verheiratet verdoppelt den Betrag, wenn gemeinsam veranlagt. Korrekt? Dann wäre ~110T schon richtig. Die Frage ist, was danach? Von Vanguard weg oder ist es egal?

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Emitter
Posted · Edited by Emitter
vor 7 Stunden von n00bpro:

Nochmal etwas Offtopic, aber hier sind ja die Spezialisten: Sollte ich ab 100T€ den ETF wechseln bzw. ein andres Unternehmen auswählen?

Du meinst jetzt aber hoffentlich nicht wegen der "Einlagensicherung"? Ist Sondervermögen.

 

Verstehe die Empfehlungen mit 55T/110T für Ausschütter auch immer nicht, es folgen ja noch Kurssteigerungen über die Jahre, wodurch man über den FSA kommt und dadurch früher nicht mehr gesteuerstundet wird. 

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alsuna
Posted
vor 2 Stunden von n00bpro:

Verheiratet verdoppelt den Betrag, wenn gemeinsam veranlagt. Korrekt?

Ja.

 

vor 2 Stunden von n00bpro:

Dann wäre ~110T schon richtig. Die Frage ist, was danach? Von Vanguard weg oder ist es egal?

Es gibt keinen echten Grund, so wie das Thema Einlagensicherung bei Bankeinlagen. Es gibt Menschen, die fühlen sich wohler, wenn sie ab einem hohen Betrag einen anderen Anbieter dabei haben ("Anbieterdiversivikation"). Da geht es dann oft um Gedanken in die Richtung, dass man noch den zweiten Fonds hat, falls einer in eine Liquidationsphase geraten sollte. Ich denke, das ist Geschmackssache, mag für dich mit den Erfahrungen mit dem OI natürlich auch eindeutig sein.

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n00bpro
Posted
vor 8 Stunden von alsuna:

Ja.

 

Es gibt keinen echten Grund, so wie das Thema Einlagensicherung bei Bankeinlagen. Es gibt Menschen, die fühlen sich wohler, wenn sie ab einem hohen Betrag einen anderen Anbieter dabei haben ("Anbieterdiversivikation"). Da geht es dann oft um Gedanken in die Richtung, dass man noch den zweiten Fonds hat, falls einer in eine Liquidationsphase geraten sollte. Ich denke, das ist Geschmackssache, mag für dich mit den Erfahrungen mit dem OI natürlich auch eindeutig sein.

Ok danke dir. Ja mir geht es nicht ums Sondervermögen, sondern darum, dass der Anbieter ja ggf. auch wegbrechen kann. Und ich verstehe es so, dass ich dann nicht die einzelnen Aktientitel bekomme, sondern dass zum Stichtag verkauft wird und ich die Summe überwiesen bekomme. Gut, im Idealfall und einer nicht "kritischen Zeit" könnte ich dann ja direkt auf einen anderen Anbieter wechseln und das dort wieder investieren ohne wirklichen Verlust. Also alles halb so wild?

 

vor 8 Stunden von Emitter:

Verstehe die Empfehlungen mit 55T/110T für Ausschütter auch immer nicht, es folgen ja noch Kurssteigerungen über die Jahre, wodurch man über den FSA kommt und dadurch früher nicht mehr gesteuerstundet wird. 

Das habe ich mir auch gedacht, gerade jetzt mit -30% sollten ja die fetteren Jahre wieder recht schnelle kommen. Und dann wäre ich auf einmal ganz schnell wieder bei 140+ und somit deutlich über dem Freibetrag. Aber gut, da die ETFs im Idealfall langfristig stärker steigen als die Pauschbeträge, existiert das Problem in jedem Fall. Entweder bleibst du drunter und verschenkst steuerfreies Geld, oder du liegst drüber und musst halt versteuern. Oder du machst jedes Jahr Rebalancing und versuchst dich der Grenze damit etwas anzunähern. Aber auch das ist ja nur "grob" zu gebrauchen.

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nikolov
Posted
vor 9 Stunden von Emitter:

Verstehe die Empfehlungen mit 55T/110T für Ausschütter auch immer nicht, es folgen ja noch Kurssteigerungen über die Jahre, wodurch man über den FSA kommt und dadurch früher nicht mehr gesteuerstundet wird. 

Alternativ kann man sich auch mit der Tabelle aus der Signatur von @intInvest den Vorteil der Steuerstundung ausrechen, merken, dass es nach Steuern vielleicht nicht mehr als eine Tagesschwankung in ruhigen Zeiten ist, und belässt es bei einer Zeile im Depot. Ja, ich weiß, das möchte keiner hören.

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n00bpro
Posted · Edited by n00bpro
vor 57 Minuten von nikolov:

Alternativ kann man sich auch mit der Tabelle aus der Signatur von @intInvest den Vorteil der Steuerstundung ausrechen, merken, dass es nach Steuern vielleicht nicht mehr als eine Tagesschwankung in ruhigen Zeiten ist, und belässt es bei einer Zeile im Depot. Ja, ich weiß, das möchte keiner hören.

Danke für den Hinweis, interessante Excel. Deine Empfehlung wäre also, den Pauschbetrag gar nicht auszunutzen und voll auf thesaurierend zu gehen? Die Excel bildet halt leider keine Mischung ab, im Sinne von "bis Freibetrag ausschüttend, dann thesaurierend". Obwohl das ja auch maximal dazwischen liegen müsste insgesamt, dürfte ja nicht zu mehr Rendite führen als rein thesaurierend..?!

 

Wie ist das denn bei thesaurierenden, da muss doch seit 2017 auch Steuern gezahlt werden auf 70% der Gewinne, oder? D.h. darauf kann ich dann auch den Pauschbetrag geltend machen?

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chirlu
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vor 16 Minuten von n00bpro:

Wie ist das denn bei thesaurierenden, da muss doch seit 2017 auch Steuern gezahlt werden auf 70% der Gewinne, oder?

 

Laufend nur auf die Vorabpauschale. Deren Höhe hängt vom Zinsniveau ab und ist derzeit vernachlässigbar gering.

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moonraker
Posted
vor 34 Minuten von n00bpro:

Danke für den Hinweis, interessante Excel. Deine Empfehlung wäre also, den Pauschbetrag gar nicht auszunutzen und voll auf thesaurierend zu gehen? Die Excel bildet halt leider keine Mischung ab, im Sinne von "bis Freibetrag ausschüttend, dann thesaurierend". Obwohl das ja auch maximal dazwischen liegen müsste insgesamt, dürfte ja nicht zu mehr Rendite führen als rein thesaurierend..?!

Was spricht dagegen, einfach 2 parallele Rechnungen mit dem Excel zu machen, um die Mischung abzudecken...?

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n00bpro
Posted · Edited by n00bpro
vor 1 Stunde von moonraker:

Was spricht dagegen, einfach 2 parallele Rechnungen mit dem Excel zu machen, um die Mischung abzudecken...?

Das Excel geht davon aus, dass dann beim Thesaurierer nur die Vorabpauschale versteuert wird, korrekt? Also da wird der Freibetrag nicht ausgeschöpft?

 

Aber was ist denn mit der "Anbieterdiversifikation"? Sinvoll oder nicht?

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intInvest
Posted
vor 12 Minuten von n00bpro:

Das Excel geht davon aus, dass dann beim Thesaurierer nur die Vorabpauschale versteuert wird, korrekt? Also da wird der Freibetrag nicht ausgeschöpft?

Da es beim Thesaurierer keine Ausschüttungen gibt, wird nur die Vorabpauschale versteuert. Je nach Depotgröße kann das schon den Freibetrag ausschöpfen.

Die Excel dient eigentlich nur dazu, zu zeigen, dass solange man den Freibetrag nicht ausschöpft die Ausschütter leicht im Vorteil sind und wie groß (in absoluten) Zahlen dieser Vorteil ist.

Dieser Vorteil wird umso größer, je öfter man negative Jahresrenditen oder sehr geringe Jahresrenditen durchlebt, da hier die Vorabpauschale nicht oder nur sehr gering greift.

Das alles beruht aber auf sehr einfachen Rechengrundlagen und entspricht natürlich nicht der komplexen Realität. 

 

 

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